Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr wrz 20, 2017 4:51 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Wielka czystka 1937-39 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12512
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Wielka czystka 1937-39
Według Klimenta Worszyłowa, w lutym 1937 roku liczebność kadry dowódczej Armii Czerwonej wynosiła 206 000 (dwieście sześć tysięcy) osób. Pytam więc tych, którzy twierdzą, że Wielka Czystka pozbawiła Armię Czerwoną doświadczonego dowództwa, w jaki sposób represjonowanie* lub zabicie łącznie ok. 41 000 oficerów było w stanie to uczynić?
Przecież to zaledwie nie całe 20% stanu kadry dowódczej w roku 1937.





*Represjonowany =/= zabity.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


N kwi 24, 2016 7:28 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1014
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Z mego napewno niepelnego rozumienia problemu wynika ze usunieci zostali najzdolniejsi i najbardziej niezalezni w swoim postepowaniu oficerowie, oraz ci cieszacy sie najwiekszym poparciem w armii.
Co zreszta moze sie pokrywac.
W koncu Stalin najbardziej obawial sie konkurencji i widzial w nich konkurencje.


N kwi 24, 2016 9:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12512
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Adam M. napisał(a):
Z mego napewno niepelnego rozumienia problemu wynika ze usunieci zostali najzdolniejszi i najbardziej niezalezni w swoim postepowaniu oficerowie, oraz ci cieszacy sie najwiekszym poparciem w armii.

To Twoje rozumienie, a źródło tej wiedzy?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


N kwi 24, 2016 9:21 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1014
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Nie chce mi sie szukac zrodel w momencie jednoczesnego przygotowywania uroczystego obiadu na urodziny corki, robienia streching i mopowania podlogi w kuchni :).
Czytalem kiedys monografie Stalina jednego ze znanych amerykanskich badaczy i kilka innych ksiazek zahaczajacych o ta tematyke i takie wrazenie mi pozostalo. Ale jak to mowia bylo to dawno i nieprawda :)
Wykoszono ludzi z doswiadczeniem i myslacych, zostali czynownicy.
A najlepszym dla mnie dowodem na to sa blyskawiczne sukcesy armii niemieckiej w jej pochodzie na wschod w 40r.
Tak jakby doswiadczenia wszystkich kampanii europejskich nie zostaly przez radzieckich dowodcow zauwazone.


N kwi 24, 2016 10:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1014
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Czy dobrze mi sie wydaje ze Zukowa tez z jakiegos obozu trzeba bylo wykopac zeby znalezc kogos kto naprawde potrafi kierowac armia czy grupa armii ?


N kwi 24, 2016 10:19 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz cze 14, 2012 10:23 pm
Posty: 199
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Adam M. napisał(a):
Czy dobrze mi sie wydaje ze Zukowa tez z jakiegos obozu trzeba bylo wykopac zeby znalezc kogos kto naprawde potrafi kierowac armia czy grupa armii ?

Skoro już wspomniałeś Żukowa warto podkreślić mimo iż potrafił on dowodzić, odnosząc sukcesy ponosił ogromne straty. Z pewnością nie można go nazwać dobrym dowódcą, zwycięstwa szły w parze z prawie niewyczerpalnymi zasobami ludzi oraz sprzętu.


N kwi 24, 2016 10:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1014
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
No to przeciez byla radziecka doktryna wojskowa - wszystkiego 4x tyle co przeciwnik i do przodu :).
Jesli Zukow byl zly to co mowic o nastepcach, ktorzy chcieli zbombardowac Europe Zachodnia taktyczna bronia atomowa, a kilkanascie godzin pozniej wyslac tam zagony pancerne ?:)


N kwi 24, 2016 10:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 10806
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Myślę że pozbawienie się 20% wyższej kadry dowódczej, to katastrofa.
A skądinąd wiemy, że Stalin pozbywał się zawsze najzdolniejszych.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N kwi 24, 2016 11:56 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1014
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Casus Kirowa, chociazby.


Pn kwi 25, 2016 2:20 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12512
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
łukasz22:
łukasz22 napisał(a):
Adam M. napisał(a):
Czy dobrze mi sie wydaje ze Zukowa tez z jakiegos obozu trzeba bylo wykopac zeby znalezc kogos kto naprawde potrafi kierowac armia czy grupa armii ?

Skoro już wspomniałeś Żukowa warto podkreślić mimo iż potrafił on dowodzić, odnosząc sukcesy ponosił ogromne straty. Z pewnością nie można go nazwać dobrym dowódcą, zwycięstwa szły w parze z prawie :arrow: niewyczerpalnymi zasobami ludzi oraz sprzętu.

Żukow i umiejętność dowodzenia? On nie umiał dowodzić. Potrafił jedynie pchać kolejne oddziały na śmierć. Tam, gdzie dowodzone przez niego wojska wygrywały, plany bitew szykował jego sztab lub przyjeżdżał już na gotowe.




Barney:
Barney napisał(a):
Myślę że pozbawienie się 20% wyższej kadry dowódczej, to katastrofa.

Nie. W ramach tzw. Wielkiej czystki zostało zwolnionych z wojska, represjonowanych lub zabitych 20% całej kadry dowódczej, a nie "wyższej".

Cytuj:
A skądinąd wiemy, że Stalin pozbywał się zawsze najzdolniejszych.

Skądinąd czyli skąd? I na czym polegał geniusz np. Tuchaczewskiego, który zginął w pierwszej turze?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


Pn kwi 25, 2016 8:04 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Zależy się się spojrzy nas procenty.

Co do jednego historycy są raczej zgodni. Im wyższa ranga ( czyli doświadczenie i kompetencje dowódcze) tym wyższa była szansa na zostanie ofiarą.
O ile szacunki generalne wahają się od 7 do 20 % to wygląda to inaczej wg rang :
- 83% dowódców dywizji
- 88% dowódców korpusów
- 89 % admirałów :)
- 87% dowódców armii
Procenty stopniowo malały w dół drabiny niemniej widać ,że była to amputacja kadry najbardziej doświadczonej.Dlatego ludzie o kompetencjach najwyżej dowodzenia kompanią dostawali dowództwo dywizji.

Następna sprawa nie do przecenienia to psychologiczny efekt czystki.
Ci ,którzy przeżyli wiedzieli jedno : nie wychylać się i wyłączyć samodzielne myślenie.


Pn kwi 25, 2016 8:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12512
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Verbal napisał(a):
Zależy się się spojrzy nas procenty.

Co do jednego historycy są raczej zgodni. Im wyższa ranga ( czyli doświadczenie i kompetencje dowódcze) tym wyższa była szansa na zostanie ofiarą.
O ile szacunki generalne wahają się od 7 do 20 % to wygląda to inaczej wg rang :
- 83% dowódców dywizji
- 88% dowódców korpusów
- 89 % admirałów :)
- 87% dowódców armii
Procenty stopniowo malały w dół drabiny niemniej widać ,że była to amputacja kadry najbardziej doświadczonej.

Najbardziej doświadczonej w czym? Hitler miał kadrę bardzo doświadczoną, bo jego wysocy dowódcy walczyli jeszcze w czasie I Wojny Światowej, ale mimo to wojnę przegrał. Stalin, mimo rzekomo pozbawienia się tej "doświadczonej" kadry, był w stanie doprowadzić swoje armie aż pod Berlin (nie mówiąc o kilku wcześniejszych kampaniach, w których Armia Czerwona wygrywała).

Cytuj:
Dlatego ludzie o kompetencjach najwyżej dowodzenia kompanią dostawali dowództwo dywizji.

Jakieś przykłady?

Cytuj:
Następna sprawa nie do przecenienia to psychologiczny efekt czystki.
Ci ,którzy przeżyli wiedzieli jedno : nie wychylać się i wyłączyć samodzielne myślenie.

LOL
Zaś w ramach nie wychylania się np. w październiku 1941 roku dowodzący Frontem Dalekowschodnim generał armii Józef Apanasienko odmówił Stalinowi w twardych, żołnierski słowach oddania dział przeciwpancernych wskazując dlaczego tego nie zrobi, które ten chciał skierować do walki z Niemcami. Reakcja Stalina? Nie tylko zostawił mu te działa, ale stwierdził, że jest on potrzebny tam, gdzie w tym momencie stacjonuje.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


Pn kwi 25, 2016 9:07 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N mar 30, 2014 8:35 pm
Posty: 3809
Lokalizacja: polkowice
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Yarpen Zirgin napisał(a):
Według Klimenta Worszyłowa, w lutym 1937 roku liczebność kadry dowódczej Armii Czerwonej wynosiła 206 000 (dwieście sześć tysięcy) osób. Pytam więc tych, którzy twierdzą, że Wielka Czystka pozbawiła Armię Czerwoną doświadczonego dowództwa, w jaki sposób represjonowanie* lub zabicie łącznie ok. 41 000 oficerów było w stanie to uczynić?
Przecież to zaledwie nie całe 20% stanu kadry dowódczej w roku 1937.





*Represjonowany =/= zabity.


41 tysięcy zabitych choć to dokładnie ciężko określić bliżej, nieokreślona liczba zwolnionych z wojska (to ci szczęśliwcy) i wysłanych do odśnieżania Syberii ( ci mniej szczęśliwi). Ostatni akord "czystki" to zdaje się maj 41 gdzie pozbyto się dowództwa lotnictwa . Biorąc pod uwagę stan armii z 37 a 41 czyli rozwinięcie 4-5 krotne deficyt kadry był na poziomie 60-80 % w zależności od jednostek i rodzajów wojsk. A to co było było z łapanki po przyspieszonych kursach.
Zawalono kompletnie proces szkolenia i zwykłej rotacji kadr na wszystkich poziomach, panował totalny bajzel i chaos.


Pn kwi 25, 2016 9:11 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N mar 30, 2014 8:35 pm
Posty: 3809
Lokalizacja: polkowice
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Yarpen Zirgin napisał(a):
Najbardziej doświadczonej w czym? Hitler miał kadrę bardzo doświadczoną, bo jego wysocy dowódcy walczyli jeszcze w czasie I Wojny Światowej, ale mimo to wojnę przegrał. Stalin, mimo rzekomo pozbawienia się tej "doświadczonej" kadry, był w stanie doprowadzić swoje armie aż pod Berlin (nie mówiąc o kilku wcześniejszych kampaniach, w których Armia Czerwona wygrywała).



Popatrz po najwyższych szarżach ilu ich ciupasem wypuszczono z łagrów ?
procentowo rozwiń to na niższe szarże i będziesz miał odpowiedź.


Pn kwi 25, 2016 9:15 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Yarpen Zirgin napisał(a):
Hitler miał kadrę bardzo doświadczoną, bo jego wysocy dowódcy walczyli jeszcze w czasie I Wojny Światowej, ale mimo to wojnę przegrał.

]Jakieś przykłady?

i Józef Apanasienko odmówił Stalinowi w twardych, .



ad1 Co to za argument? Wojnę wygrać pozwala wiele czynników razem.

ad2 Kirponos choćby. A po więcej to proponuję sięgnąć choćby do Wieczorkiewicza.

ad 3 W październiku 1941 - i to wszystko wyjaśnia. Kontekst się liczy , kontekst.LOL


Pn kwi 25, 2016 9:23 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL