Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr wrz 20, 2017 4:51 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt cze 07, 2016 10:27 pm
Posty: 34
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
Chciałbym wrócić na do tematu, który był pół roku temu poruszony na forum rodzin katolickich.
Problem dotyczy aseksualności kobiet, który obserwujemy w naszych czasach.
Pisał o tym niedawno również Adam M w artykule "Zjawisko aseksualności".
Pracuję w poradni małżeńskiej i stwierdzam, że asymetria seksualna to podstawowy problem małżonków.
Potrzeby erotyczne męża zawsze przerastają oczekiwania żony.
Skutek wiadomy. Ucieczka mężczyzny w zdradę, pornografię, masturbację.
Dlaczego tak się dzieje?
Czy to skutek błędnego wychowania, złego odżywiania, zatrucia środowiska
(w myśl tego kobieta byłaby bardziej wrażliwa na toksyny w pokarmie czy w powietrzu), czy po prostu błędy konstrukcyjne.
To ostatnie podejrzenie jest trudne do przyjęcia dla chrześcijan, którzy wierzą, że Bóg tworzy dzieła doskonałe.
No tak, ale człowiekowi w raju przydarzyła się nieszczęsna przygoda z zakazanym owocem. Czyżby zatem oziębłość kobiety była jej skutkiem?
Dlaczego w takim razie nie dotknęła mężczyzny, który miał również udział w grzechu pierworodnym?
Może to zadziałało w drugą stronę. Wskutek złamania Bożego przykazania popęd seksualny u mężczyzny został podkręcony tak, że na ogół nie jest w stanie nad nim zapanować.
A jednak mężczyźni nie narzekają z powodu wybujałej sfery seksualnej, natomiast kobiety, szczególnie w małżeństwie, cierpią z powodu swojej oziębłości.
Wydaje się to niesprawiedliwe.

Zapraszam do dyskusji.


Cz sty 12, 2017 12:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1014
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
Mysle ze zaspal to niewlasciwe okreslenie, w gruncie rzeczy stworzyl dwie odrebne plcie, ktore roznia sie miedzy soba o wiele bardziej niz to sie oficjalnie zauwaza. Nie tylko fizycznie ale rowniez psychicznie i emocjonalnie.
Jesli tak popatrzyc dokladniej to tych punktow stycznych jest dosc niewiele, wiec jakikolwiek dluzszy zwiazek wymaga duzo pracy z obu stron.
W pierwszym okresie zwiazku uczucie naklada rozowe okulary i pomaga zapomniec o roznicach, pozniej jest juz tylko pod gorke, jesliu sie ze wspolmalzonkiem nie zaprzyjaznimy.


Cz sty 12, 2017 5:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3173
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że człowiek nie jest przeznaczony do całkowitej monogamii.
Każdy argument zaprzeczający tej tezie może wynikać jedynie z przyczyn światopoglądowych. A w dyskusji trzeba niestety wybrać czy odrzucamy światopogląd czy metodę naukową. Innymi słowy, czy rozmawiamy o tym jak jest, czy o tym jak być powinno. Jaką drogę rozwoju wybiera autor tego wątku? :wink:

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Cz sty 12, 2017 6:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1014
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
Czlowiek czy mezczyzna, Boro - bo kobieta chyba jednak jest.
I to jest jeden z problemow.


Cz sty 12, 2017 10:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3173
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
Adam M. napisał(a):
Czlowiek czy mezczyzna, Boro - bo kobieta chyba jednak jest.
I to jest jeden z problemow.

Masz rację, miałem na myśli mężczyznę, chociaż kobiety też nie są tak do końca monogamiczne. Jednak w ich przypadku schematów jest więcej i są bardziej zawiłe. Np. mąż o wysokim statucie ale ze słabymi genami, oraz przystojny i prężny, choć ubogi lub niestabilny emocjonalnie kochanek. To tez forma poligamii.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Cz sty 12, 2017 11:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 06, 2011 9:22 am
Posty: 1799
Lokalizacja: Za siedmioma górami, za siedmioma lasami...
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
Mężczyźni dopatrują się "zaspania" Boga w stworzeniu kobiety, bo.... nie ma aż takich wielkich potrzeb w sferze seksualnej....
A może problem jest z drugiej strony? Dlaczego mężczyźni zachowują się nieraz jak zwierzęta w tej sferze? Dlaczego nie potrafią często zapanować nad sobą?

Tu nie o "zaspanie" Boga chodzi, tylko o skutki grzechu pierworodnego. W raju nie było pożądliwości...

_________________
"Przerzuć swą troskę na Pana, a On cię podtrzyma."


Pt sty 13, 2017 10:22 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 556
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
_as_ napisał(a):
Mężczyźni dopatrują się "zaspania" Boga w stworzeniu kobiety, bo.... nie ma aż takich wielkich potrzeb w sferze seksualnej....
A może problem jest z drugiej strony? Dlaczego mężczyźni zachowują się nieraz jak zwierzęta w tej sferze? Dlaczego nie potrafią często zapanować nad sobą?

Tu nie o "zaspanie" Boga chodzi, tylko o skutki grzechu pierworodnego. W raju nie było pożądliwości...

Mysle ze czesciowo problem lezy w innej konstrukcji kobiety i mezczyzny, kobieta z reguly jest skierowana na relacje na skutek wspolzycia czyli prokreacje. Mezczyzna czesto o tym nie mysli mysli tylko o zaspokojeniu sie bo bez seksu mu zle. Niechec kobiet do wspolzycia wynika w duzej mieze z egoizmu mezczyzn, w braku zaspokojeniu ich potrzeb i wcale nie o orgazmy tu chodzi. Wielu mezczyzn nie ma pojecia ze kobieta nie jest w stanie wspoczyc do lozka rozanielona po tym jak maz od rana warczal na nia i zadal jej wiele zranien. Brak swiadomosci roznic ktore nas dziela oraz spory egoizm, ze wielu ludzi nie chce wyjsc poza to czego ja potrzebuje i zatrzymuje sie na tym czego mu brak. Zamiast zastanowic sie co ja moge zrobic zebu jemu/jej zylo sie ze mna lepiej.
Pozatym wchodzac w malzenstwo z zamiarem rozladowywania swojego napiecia seksualnego bez opamietania niesie za soba dwa zagrozenia. Piersze takie ze cialo nie nasyci. Predzej czy pozniej pojawi sie znuzenie tym i skutek bedzie taki jak po przejedzeniu sie. Pozatym stawianie seksu na piedestale sprawia to ze ludzie wlasnie nie umijea radzic sobie z wlasna pozodliwoscia. Co jesli zona tydzien po slubie ulegnie wypadkowi i o zadnym wspolzyciu nie bedzie mowy? Trzeba brac to pod uwage i uczyc sie bezinteresownej czulosci jak i umiejetnosci panowania nad swoimi popedami


Pt sty 13, 2017 10:36 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10255
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
Wspomniano o metodzie naukowej. Ona jednak też powinna przyjąć założenia o jakiego człowieka jej chodzi. Czy odwołujemy się do antropologii chrześcijańskiej, czy też innej wizji człowieka. Bo to jak być powinno też ma ukryte założenia. O jakim człowieku, o jakiej antropologii będzie mowa? Czy dodamy do tego ludzkie możliwości, czy skupimy się na naturze. Dopiero wtórnie można widzieć małżeństwo - budowane na naturze, czy wg antropologii chrześcijańskiej. Cele małżeństwa chrześcijańskiego mamy na forum, bo opisywał to Barney (tak mi to pamięć podpowiada). Na razie idzie nam w wątku życie społeczne zwierząt i antropologia budowana na zwierzęcości człowieka, tak więc mamy do czynienia z redukcjonistyczna antropologią.

Wybieramy drugą polówkę w dużej części intuicyjnie i wiadomo czym się kierujemy. I teraz: poligamia, okresowa monogamia, czy monogamia wynikająca z antropologii chrześcijańskiej. W Bibli tak właśnie przedstawia się ewolucję małżeństwa. I za tym idzie wizja człowieka, jego droga ku dojrzałości lub redukcja do natury.

Jeśli wiemy do czego zmierzamy, jaki cel ma małżeństwo, można dopiero wskazywać na stan faktyczny i trudności.


Pt sty 13, 2017 10:54 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 23, 2015 12:14 am
Posty: 2330
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
1 List do Koryntian 13. 1-13 chyba to najlepiej wyjasnia.
To jak test dojzalosci i sprawdzenia jaka naprawde jest nasza milosc nie tylko do malzenstwa, ale i czlowieczenstwa.
Siejesz wiatr, to zbierasz burze.
Jesli autor potrzebuje materialu do analiz w poradni malzenskiej to najlepszym materialem do znalezienia powodu problemu beda odpowiedzi malzonkow na pytania jaka jest kazdego z nich milosc, wedlug cech milosci opisanych w 1liscie do Koryntian 13.


Pt sty 13, 2017 12:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3173
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
merss napisał(a):
Wspomniano o metodzie naukowej. Ona jednak też powinna przyjąć założenia o jakiego człowieka jej chodzi. Czy odwołujemy się do antropologii chrześcijańskiej, czy też innej wizji człowieka. Bo to jak być powinno też ma ukryte założenia. O jakim człowieku, o jakiej antropologii będzie mowa?

Antropologia religijna nie jest nauką. Nie rozwadniaj tematu.
Możemy obserwować człowieka i wyciągać wnioski na podstawie obserwacji. Albo zastanawiać się jak człowiek powinien się zachowywać aby żyło mu się dobrze. Obie rzeczy mają sens, ale nauka skupia się jedynie na tej pierwszej. Na jej podstawie możemy powiedzieć (w zasadzie bez żadnych uzasadnionych kontrowersji), że człowiek nie jest gatunkiem monogamicznym.
Oczywiście bynajmniej nie oznacza to, że powinien żyć w poligamii. Tutaj widzę pole do dyskusji. Osobiście uważam, że nie ma żadnych podstaw aby narzucać odgórnie (czy to przez prawo czy religię) monogamii.

Mam też pewną tezę odnośnie tego dlaczego w większości kultur ukształtował się model jedna żona - jeden mąż. Życie w większych grupach ma wiele zalet. Stabilność, bezpieczeństwo, lepsze wymieszanie genów, bardziej efektywna prokreacja.
Jednak ma też jeden istotny minus. Każda choroba jaką zarazi się jedna osoba, przenosi się niemal od razu na wszystkich. W stadzie tak się nie dzieje, ponieważ kontakty nie są tak intymne. Modele które spotykamy na świecie stanowią optimum ryzyka chorób oraz stabilności i efektywności prokreacji.
Teraz oczywiście nie ma to praktycznie żadnego znaczenia.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pt sty 13, 2017 12:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1591
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
Boro napisał(a):
Mam też pewną tezę odnośnie tego dlaczego w większości kultur ukształtował się model jedna żona - jeden mąż. Życie w większych grupach ma wiele zalet. Stabilność, bezpieczeństwo, lepsze wymieszanie genów, bardziej efektywna prokreacja.
Jednak ma też jeden istotny minus. Każda choroba jaką zarazi się jedna osoba, przenosi się niemal od razu na wszystkich. W stadzie tak się nie dzieje, ponieważ kontakty nie są tak intymne. Modele które spotykamy na świecie stanowią optimum ryzyka chorób oraz stabilności i efektywności prokreacji.
Teraz oczywiście nie ma to praktycznie żadnego znaczenia.
wg mnie teza jest 'mięntka' ;) grypa dużo łatwiej przenosi się w grupie niż kiła a i zabójczość jej kiedyś była ogromna, a jednak ludzie grupowali się w wsiach, miastach i miasteczkach, a nawet klany rodzinne żyły często pod jednym dachem w paręnaście / parędziesiąt osób.
To własnie teraz wierne, monogamiczne małżeństwo ma ten plus że nie jest narażone na choroby weneryczne...

Jeśli chcemy rozpatrywać tylko 'ludzkie' czynniki to za monogamią przemawia właśnie stabilność, bezpieczeństwo związku, wychowanie dzieci, większa łatwość narzucenia dyscypliny, budowania znaczenia i majątku rodu, także czynniki ludnościowe (zwykle w społeczeństwie liczba kobiet i mężczyzn jest w miarę równa) itd.
Co ciekawe z historii można wyciągnąć wniosek że monogamia pozwala na szybsze bogacenie się społeczeństw :) (oczywiście nie jest to jedyny argument) - bo historycznie patrząc to jednak większość czasu i cywilizacji jednak nie była monogamiczna, a jednak to własnie monogamiczne cywilizacje 'urosły' najbardziej.

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


Pt sty 13, 2017 1:17 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 556
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
Boro napisał(a):
merss napisał(a):
Wspomniano o metodzie naukowej. Ona jednak też powinna przyjąć założenia o jakiego człowieka jej chodzi. Czy odwołujemy się do antropologii chrześcijańskiej, czy też innej wizji człowieka. Bo to jak być powinno też ma ukryte założenia. O jakim człowieku, o jakiej antropologii będzie mowa?

Antropologia religijna nie jest nauką. Nie rozwadniaj tematu.
Możemy obserwować człowieka i wyciągać wnioski na podstawie obserwacji. Albo zastanawiać się jak człowiek powinien się zachowywać aby żyło mu się dobrze. Obie rzeczy mają sens, ale nauka skupia się jedynie na tej pierwszej. Na jej podstawie możemy powiedzieć (w zasadzie bez żadnych uzasadnionych kontrowersji), że człowiek nie jest gatunkiem monogamicznym.
Oczywiście bynajmniej nie oznacza to, że powinien żyć w poligamii. Tutaj widzę pole do dyskusji. Osobiście uważam, że nie ma żadnych podstaw aby narzucać odgórnie (czy to przez prawo czy religię) monogamii.

Mam też pewną tezę odnośnie tego dlaczego w większości kultur ukształtował się model jedna żona - jeden mąż. Życie w większych grupach ma wiele zalet. Stabilność, bezpieczeństwo, lepsze wymieszanie genów, bardziej efektywna prokreacja.
Jednak ma też jeden istotny minus. Każda choroba jaką zarazi się jedna osoba, przenosi się niemal od razu na wszystkich. W stadzie tak się nie dzieje, ponieważ kontakty nie są tak intymne. Modele które spotykamy na świecie stanowią optimum ryzyka chorób oraz stabilności i efektywności prokreacji.
Teraz oczywiście nie ma to praktycznie żadnego znaczenia.

Slowa tolkiena o monogami: Mężczyźni nie są monogamiczni. Nie ma co udawać. Mężczyźni tacy nie są ze względu na swoją naturę. Monogamia (chociaż przez bardzo długi czas była podstawą dla idei, które odziedziczyliśmy) jest dla nas, mężczyzn, fragmentem etyki, którą przyjęliśmy zgodnie z naszą wiarą, a nie naszym ciałem. Istotą upadłego świata jest to, że [żyjąc w nim] nie można osiągnąć tego, co najlepsze przez przyjemności czy "samorealizację" (co tak naprawdę jest ładną nazwą dla pobłażania sobie, całkowicie przeciwnej "realizacji" innych osób). W tym świecie to, co najlepsze, osiąga się poprzez ofiarę i cierpienie. Wierność w małżeństwach chrześcijańskich zakłada wielkie umartwienie.

Dla chrześcijanina nie ma ucieczki. Małżeństwo może mu pomóc uświęcić i nakierować na właściwy cel jego pragnienia seksualne. Łaska sakramentu może pomóc mu w walce. Ale walka zawsze pozostanie [w jego życiu]. Nie zaspokoi go - głód można przecież zaspokoić jedynie regularnymi posiłkami. (…)

Żaden mężczyzna niezależnie od tego, jak bardzo kochał swoją żonę w młodości, nie mógł być jej wierny w umyśle i ciele bez świadomego ćwiczenia swojej woli, bez samozaparcia. Zbyt niewielu mężczyznom się o tym mówi, nawet tym, którzy wychowani zostali "w Kościele". Poza nim prawie nikt o tym nie słyszał.

Gdy czar słabnie lub po prostu działa coraz gorzej, mężczyźni myślą, że popełnili jakiś błąd i że muszą poszukać kolejnej "bratniej duszy". A tą "bratnią duszą" najczęściej okazuje się kolejna atrakcyjna seksualnie osoba, którą spotykają. Osoba, którą chętnie i z korzyścią poślubiliby, o ile… I tutaj pojawia się rozwód.


Pt sty 13, 2017 3:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 4390
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
Monogamia jest lepsza. Popatrzcie na Abrhama i Sarę, i na Hagar. Ileż problemów wynikło z realcji Abrahama i Hagar, a Abraham przecież mógł do końca zawierzyć Bogu. No, ale wtedy trzeba byłoby wierzyć w sprway niemożliwe z ludzkiego punktu widzenia, a to rozsądnym ludziom trudno przychodzi.


Pt sty 13, 2017 6:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3173
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
Ja również uważam, że monogamia jest lepsza. Mówię jednak za siebie, bo jeśli jakiś facet ma na tyle zdrowia i pieniędzy, żeby ogarniać dwie żony, a tym żona taki stan rzeczy odpowiada, to nie widzę w tym nic złego, dziwnego lub niemoralnego. Oczywiście na hipotetycznej "samotnej wyspie", bo w polskim społeczeństwie istniałoby mnóstwo pragmatycznych przeszkód :wink:

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pt sty 13, 2017 8:21 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz sie 04, 2016 8:47 pm
Posty: 52
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Pan Bóg zaspał stwarzając kobietę
Temat jest dla mnie co najmniej dziwaczny.
Po pierwsze uważam kobiety za istoty lepsze od mężczyzn, bo z natury zdolne do uczuć wyższych.
Seksualność damską uważam za lepszą od seksualności męskiej. Kobiety nie dążą uparcie do zbiżeń, co niewątpliwe ułatwia im życie. Nie popełniają zbrodni z lubieżności, nie gwałcą, a nawet jeśli kobieta stosuje przemoc seksualną, to jest to tylko zabawa i odbywa się to za zgodę (lub też namową) mężczyzny.

Mam też inne doświadczenia niż faceci opisani w tytułowum poście. Jesteśmy małżeństwem już ponad 9 lat i erotycznie nadal się rozwijamy. :) Nie wolno w tym zakresie się ograniczać, a już na pewno nie należy w niczym ograniczać żony. Ta rzekoma "aseksualność" żony to najczęsciej wynik zaniebania sfery erotycznej, a być może również fizycznej nieatrakcyjności męża, któremu wraz z wiekiem rośnie brzuch.

MarekP napisał(a):
To ostatnie podejrzenie jest trudne do przyjęcia dla chrześcijan, którzy wierzą, że Bóg tworzy dzieła doskonałe.


Mężczyzna na pewno nie jest dziełem doskonałym, a doskonalenie się jest dopiero jego celem.


N sty 15, 2017 12:35 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL