Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sty 18, 2018 3:52 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 227 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następna strona
 "Program 500+" 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3351
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
ZYL napisał(a):
Skoro jednak zdecydowała się mieć dzieci (tu uważam, że to dobry etycznie i przydatny społecznie wybór) to państwo ma wpływ na to czy to dziecko będzie większe, zdrowsze, sprawniejsze, mądrzejsze itp. Pośrednio wprawdzie, ale jednak ma. Kapitalista ma to raczej gdzieś.

A kim jest owo państwo? Jest to właśnie ten kapitalista, ja, Ty i inny obywatele. Nie widzę żadnego logicznego powodu dla którego matka powinna móc legalnie mnie okradać tylko dlatego, że chce mieć dużo dzieci. A ja może chce zwiedzić wiele krajów, albo prowadzić własną firmę? Ciągle piszesz tak, jakby bycie rodzicem było czymś wyjątkowo czcigodnym, co wszyscy powinni podziwiać i finansować. Odpowiadałem już na ten argument. Nie odniosłeś się, ale ciągle go używasz.
ZYL napisał(a):
Dla wzrostu bogactwa z kolei potrzeba zwiększać ilość wypracowywanego dobra. To dobro musi być wyprodukowane przez kogoś, lub ci którzyś muszą coraz więcej w tym samym czasie produkować. Niemniej nadal ktoś te więcej musi kupować. Z tego względu są trzy potrzebne elementy = zwiększanie populacji, produktywności oraz generowanie nowych potrzeb. Prywatny sektor odżegnuje się od wzięcia odpowiedzialności za pierwszy z tych elementów. Dwa pokolenia kapitalistów mogą tego problemu nie zauważyć, ale w trzecim pokoleniu gospodarka zacznie się naturalnie zwijać. Wtedy nie będzie w ogóle możliwości się bogacenia.

Jak już pisałem, przyrost naturalny oscyluje. Jest to zupełnie normalne i niezagrażające gospodarce zjawisko. Jedynym problemem są patologiczne piramidy finansowe, ale to te piramidy trzeba zlikwidować, a nie sztucznie manipulować przyrostem.
ZYL napisał(a):
Mniejsze podatki i regulacje, większy wybór możliwości odkładania na emeryturę, ale tylko prywatnie, ubezpieczenia zdrowotne prywatne i zniesienie innych bezsensownie upaństwowionych systemów uwolniłoby mnóstwo energii która poszłaby w prace na rzecz dobrobytu i zwiększania PKB.

Podpisuję się :wink:
ZYL napisał(a):
500+ jednak nie jest ograniczeniem, a jedynie przyznaniem pieniędzy na cel, tak samo jak kasa na drogi kolej czy rozbudowę wałów przeciwpowodziowych.

Jest ograniczeniem z kilku powodów.
1) Generuje biurokrację. W efekcie wytwarzamy mniej dóbr za więcej pieniędzy.
2) Rodzi patologię. Jeśli 500 zł jest w stanie przekonać kogoś do kolejnego dziecka, to domyślam się jakiego typu jest to rodzina. Mam kilkoro znajomych pracujących w służbie zdrowia. Wszyscy potwierdzają falę chorowitych niemowląt. Często z zespołem FAS.
3) Jakikolwiek cel ten program ma spełniać, nie jest on spełniony. Ani argumenty ekonomiczne ani demograficzne nie są wystarczające.
Polecam jeśli jeszcze nie widziałeś: https://www.youtube.com/watch?v=YyS_p2SPN-A
Ciekawe kto i za co popełnił nieszczęśliwy wypadek tego posła. Może Ci sami ludzie, co samobójstwo Leppera? :wink:
4) Jest zwyczajnie nieuczciwe i niemoralne. Dyskryminuje osoby preferujące inny styl życia niż macierzyństwo, choć nikt nie dał nikomu żadnego prawa do decydowania jaki styl życia jest ważniejszy. Przypomina mi to hodowlę zwierząt aby ich właściciel miał więcej siły roboczej.
Łamie też jedną z najbardziej podstawowych zasad w prawie naturalnym, mówiącą, że nie można zmuszać nikogo do utrzymywania cudzych dzieci, które mają dwoje zdrowych rodziców.
ZYL napisał(a):
Jestem trochę romantykiem. Dla mnie np. nowoczesna sztuka generalnie jest niesprzedawalna. Ale jakaś grupa ludzi uważa to za wartość bezcenną.

Skoro tak uważa, to na pewno jest w stanie zapłacić odpowiednią sumę za dzieła sztuki tego typu. Ja tak nie uważam, więc dlaczego mam płacić za kogoś, kto zamiast pracować kończy bezsensowne kierunki i wymaga od społeczeństwa żeby go utrzymywało, choć to co tworzy 99% osób uważa za gówno? :wink:
Sprawiedliwie jest dla mnie kiedy ja kupuję sobie bilety na koncert zespołu, który lubię i idę do teatru na sztukę, która mi się podoba. Ty postępujesz podobnie. Jeśli się nie zgadzasz, to wytłumacz mi dlaczego masz moralny obowiązek dopłacać mi do moich biletów na dziwaczne przedstawienia zaspokajające moje artystyczne fetysze? :wink:

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


N gru 10, 2017 1:36 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 871
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Ja wam dam jeden a dobry argument za 500+

Mianowicie: te pieniądze trafiły do zwykłych polaków.

Każde budżetowe pieniądze do kogoś trafiają, a tym razem ta porcja pieniędzy nie trafiła np do: lewicowych gazet promujących sodomię i zdziczenie obyczajowe i twierdzącyh, że polacy śmierdzą w postaci reklam,
organizacji pozarządowych czyli zaplecza pijarowskiego partii politycznych,
profesorów badających kupę żuka zielonego z Górego Karpacia lub doktoryzującyh się z gender i pokazującyh swoje badania na konferencjach w kurotach narciarskich,
do ustawionych przetargów na kosztowny a mało lub wcale potrzebny sprzęt dla policji czy wojska,
gangsterów pobierających zwrot VAT za niestniejace usługi i firmy itp itd


N gru 10, 2017 3:40 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 338
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Boro napisał(a):
A kim jest owo państwo? Jest to właśnie ten kapitalista, ja, Ty i inny obywatele. Nie widzę żadnego logicznego powodu dla którego matka powinna móc legalnie mnie okradać tylko dlatego, że chce mieć dużo dzieci. A ja może chce zwiedzić wiele krajów, albo prowadzić własną firmę? Ciągle piszesz tak, jakby bycie rodzicem było czymś wyjątkowo czcigodnym, co wszyscy powinni podziwiać i finansować. Odpowiadałem już na ten argument. Nie odniosłeś się, ale ciągle go używasz.


Już pisałem, że prokreację można potraktować jak komunikację, bezpieczeństwo energetyczne albo jakikolwiek inny strategiczny zasób. W tym sensie nie jesteśmy okradani. No bo co? Jak nie mam dzieci to nie powinienem łożyć na szkoły, a jak nie mam auta to na drogi? Okradają mnie użytkownicy TVP1 i niepełnosprawni? Państwo realizuje cel ochrony strategicznych zasobów żywi w narodzie. Czy skutecznie? Inna sprawa. Jednak nikt nie wymyślił niczego bardziej czytelnego i sprawiedliwego. Dawniej było bykowe, teraz jest odwrotność tego podatku.

Boro napisał(a):
Jak już pisałem, przyrost naturalny oscyluje. Jest to zupełnie normalne i niezagrażające gospodarce zjawisko. Jedynym problemem są patologiczne piramidy finansowe, ale to te piramidy trzeba zlikwidować, a nie sztucznie manipulować przyrostem


Jak już pisałem kilku moim znajomym 500+ pomogło się zdecydować na mani dziecka mimo niepewnej sytuacji firmy żywiciela.

Boro napisał(a):
Jest ograniczeniem z kilku powodów.
1) Generuje biurokrację. W efekcie wytwarzamy mniej dóbr za więcej pieniędzy.
2) Rodzi patologię. Jeśli 500 zł jest w stanie przekonać kogoś do kolejnego dziecka, to domyślam się jakiego typu jest to rodzina. Mam kilkoro znajomych pracujących w służbie zdrowia. Wszyscy potwierdzają falę chorowitych niemowląt. Często z zespołem FAS.
3) Jakikolwiek cel ten program ma spełniać, nie jest on spełniony. Ani argumenty ekonomiczne ani demograficzne nie są wystarczające.
Polecam jeśli jeszcze nie widziałeś: https://www.youtube.com/watch?v=YyS_p2SPN-A
Ciekawe kto i za co popełnił nieszczęśliwy wypadek tego posła. Może Ci sami ludzie, co samobójstwo Leppera?
4) Jest zwyczajnie nieuczciwe i niemoralne. Dyskryminuje osoby preferujące inny styl życia niż macierzyństwo, choć nikt nie dał nikomu żadnego prawa do decydowania jaki styl życia jest ważniejszy. Przypomina mi to hodowlę zwierząt aby ich właściciel miał więcej siły roboczej.
Łamie też jedną z najbardziej podstawowych zasad w prawie naturalnym, mówiącą, że nie można zmuszać nikogo do utrzymywania cudzych dzieci, które mają dwoje zdrowych rodziców.


Jak większość programów. Tyle, że ten wyciąga z biedy.
Boro napisał(a):
Skoro tak uważa, to na pewno jest w stanie zapłacić odpowiednią sumę za dzieła sztuki tego typu. Ja tak nie uważam, więc dlaczego mam płacić za kogoś, kto zamiast pracować kończy bezsensowne kierunki i wymaga od społeczeństwa żeby go utrzymywało, choć to co tworzy 99% osób uważa za gówno?
Sprawiedliwie jest dla mnie kiedy ja kupuję sobie bilety na koncert zespołu, który lubię i idę do teatru na sztukę, która mi się podoba. Ty postępujesz podobnie. Jeśli się nie zgadzasz, to wytłumacz mi dlaczego masz moralny obowiązek dopłacać mi do moich biletów na dziwaczne przedstawienia zaspokajające moje artystyczne fetysze?


Też tak myślałem kiedyś. Jednak są np. dyscypliny sportu niewidowiskowe których trenowanie jest podtrzymywane w większości z kasy państwa zanim nie będzie łapnięty sponsor. Uważam że nie wszystko można wycenić od razu.

Wespecjan napisał(a):
Każde budżetowe pieniądze do kogoś trafiają, a tym razem ta porcja pieniędzy nie trafiła np do: lewicowych gazet promujących sodomię i zdziczenie obyczajowe i twierdzącyh, że polacy śmierdzą w postaci reklam,
organizacji pozarządowych czyli zaplecza pijarowskiego partii politycznych,
profesorów badających kupę żuka zielonego z Górego Karpacia lub doktoryzującyh się z gender i pokazującyh swoje badania na konferencjach w kurotach narciarskich,
do ustawionych przetargów na kosztowny a mało lub wcale potrzebny sprzęt dla policji czy wojska,
gangsterów pobierających zwrot VAT za niestniejace usługi i firmy itp itd


Pełna zgoda - ale to podstawowy efekt który zdobywa głosy wyborców, a my dyskutujemy o nieistotnych pobudkach ideowych.


N gru 10, 2017 10:34 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3351
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
ZYL napisał(a):
Już pisałem, że prokreację można potraktować jak komunikację, bezpieczeństwo energetyczne albo jakikolwiek inny strategiczny zasób.

Naciągany argument. Uważasz, że gospodarka się załamie jeśli nie 500+? Według mnie efekt będzie odwrotny. Każdy socjalistyczny program, zwłaszcza tak nieudolny, spowalnia rozwój a nie przyspiesza. Podobny efekt przynosi każdy wzrost biurokracji i administracji. Jak już pisałem, jedynym problemem mogą być tutaj rządowe piramidy finansowe.
ZYL napisał(a):
Jednak nikt nie wymyślił niczego bardziej czytelnego i sprawiedliwego.

Według mnie trudniej o coś bardziej niejasnego i niesprawiedliwego. Czytelnie i uczciwie jest wtedy, gdy każdy może zatrzymać to, co uczciwie zarobił. Mamy moralny obowiązek utrzymywać jedynie tych, którzy nie są zdolni do pracy, ale to ułamek procenta społeczeństwa.
ZYL napisał(a):
Jak już pisałem kilku moim znajomym 500+ pomogło się zdecydować na mani dziecka mimo niepewnej sytuacji firmy żywiciela.

Kilkanaście postów wyżej pisałem analogię o zbóju, który przetrąca nogi i wypożycza kule, pamiętasz? Ofierze zbója te kule też na pewno bardzo pomogły w trudnej sytuacji :roll:
Poza tym mi też 500 zł miesięcznie na pewno pomogłoby realizować marzenia. Marzeniem Twoich znajomych jest dziecko, a moim marzeniem jest co innego. Kto ma prawo decydować czyje marzenia są ważniejsze?
Oczywiście można użyć argumentu o wychowywaniu przyszłych pokoleń do pracy, ale niczym się nie różni od hodowli niewolników przez pana. Panu kończą się pieniądze, bo niewolników jest za mało i rozbestwiają się zajmując myśli samorealizacją a nie tylko praca w korpo i rodzeniem dzieci. Trzeba przywołać ich do porządku! Zróbmy to sprytnie. Niech myślą, że im pomagamy i sami bronią naszych pomysłów! Każdemu wolnemu człowiekowi powinno robić się niedobrze, kiedy sobie to uzmysłowi.
ZYL napisał(a):
Jak większość programów. Tyle, że ten wyciąga z biedy.

Ten program generuje biedę. Na kasie w tesco wynagrodzenie wynosi 4000 zł. Po odjęci wszystkich piętrowych podatków zostaje około tysiąca. Reszta idzie na przekupywanie wyborców ich własnymi pieniędzmi, czyli m. in. na 500+.
Ten program wyciąga z biedy tak samo jak zbóje wyciągają z kalectwa wypożyczając kule, podczas gdy sami połamali wcześniej nogi.
ZYL napisał(a):
Też tak myślałem kiedyś. Jednak są np. dyscypliny sportu niewidowiskowe których trenowanie jest podtrzymywane w większości z kasy państwa zanim nie będzie łapnięty sponsor. Uważam że nie wszystko można wycenić od razu.

I co by się stało, gdyby nie były one finansowane? Świat by się zatrzymał? :-D Jesli ktoś chce ślizgać sobie czajniczek po lodzie, to super, ale podaj mi powód dla którego ja mam mu ten czajniczek finansować :wink:

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


N gru 10, 2017 1:24 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz sie 04, 2016 8:47 pm
Posty: 78
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
ZYL napisał(a):
Myślisz ze zastąpienie jednej utopii drugą załatwi sprawę? Ja widzę to w ten sposób że Większą kasę będą mieli ludzie o ideologii życia bez zobowiązań wobec innych istot. Będzie to właśnie emanacją owej wolności. Ci ludzie będą postrzegani jako trzymający środki produkcji, a więc ludzie, którzy mogą dać Ci wypłatę. Tym samym postawy egoistyczne w duchu wolności tworzyć będą samolubnych posiadaczy kapitału, a tym samym będą lepsi dzięki cechom ogólnie uznanym za cechy negatywne. Taki człowiek raczej nie będzie rozpieszczał pracowników, wszak zamiast 1 można mieć dwa samochody sportowe. Pracownicy będą widzieć, że pracują na zbytek tego samolubnego posiadacza, co spowoduje, że będą mieli dwie drogi - wpoić synom że samolubnym być lepiej, lubże należy klepać biedę. Wten sposób postępowano w 19 wieku i powstała rewolucja bolszewicka. Nie było ani wolności ani równości.


Argument ten byłby może zasadny w przypadku francuskim, syryjskim czy nawet węgierskim, ale jest zupełnie chybiony w przypadku programu Rodzina 500+. Polacy to bardzo pokorny naród.

ZYL napisał(a):
Osobiście jestem bogatym dzieckiem bogatych rodziców i jestem zachwycony programem 500+ gdyż zakładam, że zdolne dzieci będą miały większą szansę budować nowoczesną Polskę, gdyż ich edukacja i talenty nie zostaną zaprzepaszczone na samym początku.


Stany Zjednoczonych przeczą tezie o konieczności wykorzystywania talentów zdolnych dzieci poprzez socjalistyczne rozdawnictwo. Sukces tego kraju tworzą przede wszystkim Żydzi, których przodkowie uciekli z Rosji i Ukrainy przed prześladowaniami ze strony skrajnie prawicowego reżimu. Są jeszcze pracowici imigranci z Azji, pojedyncze, bardzo przebojowe jednostki spośród białych i czarnoskórzy sportowcy. Reszta jakoś żyje, może w stresie i niezdrowo, ale stamtąd nie uciekają.


N gru 10, 2017 1:45 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 871
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Stacho napisał(a):

Stany Zjednoczonych przeczą tezie o konieczności wykorzystywania talentów zdolnych dzieci poprzez socjalistyczne rozdawnictwo. Sukces tego kraju tworzą przede wszystkim Żydzi, których przodkowie uciekli z Rosji i Ukrainy przed prześladowaniami ze strony skrajnie prawicowego reżimu.

Hahahaha żydzi tworzą sukces Ameryki? Zaczynając od początku: dobrobyt Ameryki był zbudowany na wybiciu indian i wzięciu ich ziem, niewolnictwie murzynów pracujacych za darmo a poźniej na ciężkiej solidnej pracy emigrantów w większości z katolickich choć nie tylko krajów Europy: irlandczyków, polaków, niemców, szwedów czy włochów. Wszyscy wielcy wynalazcy w Ameryce to wcale nie byli żydzi. Rockefellerowie tez nie są żydami. And last but not least: ameryka ma międzynarodową walutę, którą każdy chce do wymiany międzynarodowej, więc dla amerykanów koszt sprzedania 100 dolarówki to koszt wyprodukowania banknotu a koszt wygenerowania cyfr elektronicznych $100 na zagranicznym koncie w zamian za towar jest praktycznie zerowy. Jak Saddam Husajn zaproponował bodajże w 2002, że Irak zacznie rozliczać ropę w euro zamiast w dolarach to roku później juz go nei było a kraj był okupowany przez amerykanów i rozkradziony. Kadaffi zaproponował by Afryka utworzyła swoją wspólna walutę to amerykanie i francuzi go po prostu zamordowali a Libia dziś jest jednym wielkim bajzlem.


N gru 10, 2017 4:30 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 338
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Boro napisał(a):
Naciągany argument. Uważasz, że gospodarka się załamie jeśli nie 500+?


To waga Twojego argumentu jest nietęga. Jak nie damy na drogi to będziemy jeździć koleją. Jak wycofamy nauczanie historii to szkolnictwo też nie upadnie. To jest tego typu gadanie. W XVII wieku większość towarów szło rzekami, a teraz tam pływają kaczki. Nie chodzi o to czy padnie, ale czy wpisuje się w jakąś politykę propaństwową i ma uzasadnienie (bardziej lub mniej trafne). Według mnie się wpisuje, a czy ma uzasadnienie to czas pokaże.

Boro napisał(a):
Według mnie trudniej o coś bardziej niejasnego i niesprawiedliwego. Czytelnie i uczciwie jest wtedy, gdy każdy może zatrzymać to, co uczciwie zarobił. Mamy moralny obowiązek utrzymywać jedynie tych, którzy nie są zdolni do pracy, ale to ułamek procenta społeczeństwa.


Bykowe było niejasne. Musiałeś się ożenić. No bo z założenia masz dzieci w małżeństwie. Teraz nie musisz się żenić - masz dzieci dostajesz niejako zwrot podatku na bieżąco (nawet jak go nie płaciłeś - wiem).
To podatki dochodowe i narzuty na wynagrodzenia są bez sensu, niesprawiedliwe i niejasne. Każą mnie za pracę na dobro innych?! No bez sensu. Jeżeli wydaję tą kasę, to ok. Podatki obrotowe niech będą równe i wysokie i niech każdy płaci za konsumpcję która się rozwija na naszej infrastrukturze i w wybudowanym systemie ekonomicznym. Ale podatki dochodowe? Tym bardziej że nikogo nie interesuje, że ja spłacam kredyt inwestycyjny np. Mam limit odliczenia straty, nie mogę cieszyć się zbudowaniem dobrego miejsca pracy tylko mnie od razu tną.

Boro napisał(a):
Kilkanaście postów wyżej pisałem analogię o zbóju, który przetrąca nogi i wypożycza kule, pamiętasz? Ofierze zbója te kule też na pewno bardzo pomogły w trudnej sytuacji
Poza tym mi też 500 zł miesięcznie na pewno pomogłoby realizować marzenia. Marzeniem Twoich znajomych jest dziecko, a moim marzeniem jest co innego. Kto ma prawo decydować czyje marzenia są ważniejsze?
Oczywiście można użyć argumentu o wychowywaniu przyszłych pokoleń do pracy, ale niczym się nie różni od hodowli niewolników przez pana. Panu kończą się pieniądze, bo niewolników jest za mało i rozbestwiają się zajmując myśli samorealizacją a nie tylko praca w korpo i rodzeniem dzieci. Trzeba przywołać ich do porządku! Zróbmy to sprytnie. Niech myślą, że im pomagamy i sami bronią naszych pomysłów! Każdemu wolnemu człowiekowi powinno robić się niedobrze, kiedy sobie to uzmysłowi.


Ok. Ale masz mieć marzenia w ramach systemu. Tego nie zmienisz. Ty argumentujesz kierując zarzut w stronę niezrealizowanego efektu, który może się wydarzyć a nie odnosisz się do obecnych efektów które istnieją - bo prawdopodobnie są ci bliższe i już naturalne.

Ja w tym miejscu równie dobrze mógłbym użyć argumentu, że wcześniejsze rządy wyprały mózgi ludziom i łożąc krocie na infrastrukturę drogową (bo przecież nie kolejnictwo i żeglugę śródlądową, czy metro) wypracowały sobie rzesze niewolników kupujących auta i benzynę, czyli produkty najwyżej opodatkowane, a ta bezmyślna masa idzie w tym kierunku i wszędzie jeździ korkując miasta.

To jest system i wszyscy mamy wolność marzenia - ale w ramach systemu.

Boro napisał(a):
Ten program generuje biedę. Na kasie w tesco wynagrodzenie wynosi 4000 zł. Po odjęci wszystkich piętrowych podatków zostaje około tysiąca. Reszta idzie na przekupywanie wyborców ich własnymi pieniędzmi, czyli m. in. na 500+.
Ten program wyciąga z biedy tak samo jak zbóje wyciągają z kalectwa wypożyczając kule, podczas gdy sami połamali wcześniej nogi.


Aż tak źle nie jest ale zgadzam się w pełni że opodatkowanie pracy to absurd. Ale co to ma wspólnego z 500+? Ta kasa szła od dawna już na beznadziejną służbę zdrowia, szkolnictwo, system emerytalny który jest jawną kpiną (można iść na emeryturę w wieku 40 lat!!!). 500+ akurat jest najzdrowszy i stosunkowo tani w porównaniu z ww. absurdami.

Stacho napisał(a):
Argument ten byłby może zasadny w przypadku francuskim, syryjskim czy nawet węgierskim, ale jest zupełnie chybiony w przypadku programu Rodzina 500+. Polacy to bardzo pokorny naród.


Może nie mam wykształcenia kierunkowego ale nie znam genu odpowiedzialnego za pokorę :-) Zresztą znam niepokornych polaków, a to przeczy tezie :-)

Wespecjan napisał(a):
Hahahaha żydzi tworzą sukces Ameryki? Zaczynając od początku: dobrobyt Ameryki był zbudowany na wybiciu indian i wzięciu ich ziem, niewolnictwie murzynów pracujacych za darmo a poźniej na ciężkiej solidnej pracy emigrantów w większości z katolickich choć nie tylko krajów Europy: irlandczyków, polaków, niemców, szwedów czy włochów. Wszyscy wielcy wynalazcy w Ameryce to wcale nie byli żydzi. Rockefellerowie tez nie są żydami. And last but not least: ameryka ma międzynarodową walutę, którą każdy chce do wymiany międzynarodowej, więc dla amerykanów koszt sprzedania 100 dolarówki to koszt wyprodukowania banknotu a koszt wygenerowania cyfr elektronicznych $100 na zagranicznym koncie w zamian za towar jest praktycznie zerowy. Jak Saddam Husajn zaproponował bodajże w 2002, że Irak zacznie rozliczać ropę w euro zamiast w dolarach to roku później juz go nei było a kraj był okupowany przez amerykanów i rozkradziony. Kadaffi zaproponował by Afryka utworzyła swoją wspólna walutę to amerykanie i francuzi go po prostu zamordowali a Libia dziś jest jednym wielkim bajzlem.


USA nie jest dobrym przykładem. Poza słusznymi argumentami powyżej, trzeba przyznać że jest to niemal wyspa. osobny kontynent bez historii, która tworzy pewne ograniczenia w relacjach międzyludzkich na innych kontynentach (no może poza Australią, ale to prawie sama pustynia). To tak jakby odlać trochę zagotowanej herbaty do drugiej szklanki i upierać się, że herbata powinna być jak w tej drugiej - bez fusów.


Pn gru 11, 2017 8:26 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3351
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
ZYL napisał(a):
To waga Twojego argumentu jest nietęga. Jak nie damy na drogi to będziemy jeździć koleją. Jak wycofamy nauczanie historii to szkolnictwo też nie upadnie. To jest tego typu gadanie. W XVII wieku większość towarów szło rzekami, a teraz tam pływają kaczki. Nie chodzi o to czy padnie, ale czy wpisuje się w jakąś politykę propaństwową i ma uzasadnienie (bardziej lub mniej trafne). Według mnie się wpisuje, a czy ma uzasadnienie to czas pokaże.

Sugerujesz, że 500+ jest dla społeczeństwa tym, co nauczanie historii dla edukacji lub budowa dróg dla transportu. To nie jest fakt tylko Twoja teza, którą należy uargumentować. W zasadzie to na ten temat toczy się ta cała dyskusja, więc nie możesz po prostu przyjąć sobie takiego założenia :wink: To by było błędne koło w dowodzeniu.
ZYL napisał(a):
To podatki dochodowe i narzuty na wynagrodzenia są bez sensu, niesprawiedliwe i niejasne. Każą mnie za pracę na dobro innych?! No bez sensu. Jeżeli wydaję tą kasę, to ok. Podatki obrotowe niech będą równe i wysokie i niech każdy płaci za konsumpcję która się rozwija na naszej infrastrukturze i w wybudowanym systemie ekonomicznym. Ale podatki dochodowe? Tym bardziej że nikogo nie interesuje, że ja spłacam kredyt inwestycyjny np. Mam limit odliczenia straty, nie mogę cieszyć się zbudowaniem dobrego miejsca pracy tylko mnie od razu tną.

Zgadza się.
ZYL napisał(a):
To jest system i wszyscy mamy wolność marzenia - ale w ramach systemu.

Właśnie ten system jest tym, czego nie mogę zaakceptować. Narzuca mi jak pracować, jak się leczyć, jak wychowywać dzieci, jakie używki mogę stosować, na co mam wydawać swoje pieniądze i jaki styl życia jest dla mnie najlepszy. Dla mnie każdy, kto się do tego przyczynia jest bezwartościową szmatą, w tym cały POPiS.
ZYL napisał(a):
Aż tak źle nie jest ale zgadzam się w pełni że opodatkowanie pracy to absurd. Ale co to ma wspólnego z 500+? Ta kasa szła od dawna już na beznadziejną służbę zdrowia, szkolnictwo, system emerytalny który jest jawną kpiną (można iść na emeryturę w wieku 40 lat!!!). 500+ akurat jest najzdrowszy i stosunkowo tani w porównaniu z ww. absurdami.

Masz rację, że 500+ to mniejszy absurd, ale pokazanie przykładu gorszych rządowych projektów jakoś mnie nie przekonuje, że ten jest dobry :wink:
500+ ma to wspólnego z podatkiem dochodowym, że pieniądze na niego skądś musza się brać. Zauważ ile drobnych podwyżek PiS już wprowadził. Nie widzimy tego, bo to jest rozproszone, a 500 zł to konkretne pieniądze. Ostateczny bilans jest jednak dla obywateli na minus, dla administracji i polityków na plus. Jak zwykle.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn gru 11, 2017 2:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12845
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
No dobrze, to teraz zrób zestawienie tych wszystkich "drobnych podwyżek" i wykaż, że przeciętny Polak, który korzysta z tego programu na nim traci.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


Pn gru 11, 2017 2:35 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4502
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Tekst który znalazłem w sieci:
"Właśnie poznaliśmy następcę Kaczyńskiego
Jak to możliwe, że mająca tak dobre notowania i tak powszechnie chwalona premier Beata Szydło musiała odejść ze stanowiska? Odpowiedź na to pytanie – jak to możliwe? – znalazłem w najbliższym, bo w rodzinnym otoczeniu Jarosława Kaczyńskiego – jednemu z ostatnich polityków, którym wciąz jeszcze ufam (to naprawdę nieliczna grupka, do ktorej zaliczyłłbym jeszcze m.in. ojca nowego premiera - Kornela Morawieckiego) - oraz osób dbających o wizerunek PiS w zakresie PR i jest to odpowiedź, której niektórzy się domyślali, ale zarazem odpowiedź, która dla niektórych będzie trudna do przyjęcia: Jarosław Kaczyński szukał swojego następcy i właśnie takiego znalazł.
Dla nikogo, kto wie to i owo o PiS nie powinno być tajemnicą, że nie jest to monolit. Jest frakcja skupiona wokół Antoniego Macierewicza wspieranego przez media Tomasza Sakiewicza, ale jest też frakcja skupiona wokół senatora Grzegorza Biereckiego i kontrolowanych przez niego mediów (senatora tymczasowo wyciszonego, ale w swoim czasie „rozprowadzanego” w wewnętrznym konkursie PiS przez Janusza Wojciechowskiego, Ryszarda Czarneckiego i Zbigniewa Ziobrę na kandydata na prezydenta RP, który to konkurs ostatecznie Kaczyński rozgonił na cztery wiatry i sam namaścił swojego kandydata na prezydenta - Andrzeja Dudę), jest wreszcie stary „Zakon PC” i kilka innych grup, a każda z nich mająca swoje – wielkie – ambicje i mocarstwowe plany na schedę po Kaczyńskim. Prawda jest taka, że gdyby dziś zabrakło Jarosława Kaczyńskiego, jutro PiS rozsypałby się jak domek z kart, rozpadając na kilka ugrupowań, nie tyle ze sobą współpracujących, co walczących o władzę po odchodzącym „królu”. Innymi słowy: nie ma obecnego prezesa PiS – to nie ma PiS i Jarosław Kaczyński wie o tym lepiej niż ktokolwiek inny. W tym kontekście fakt, że Kaczyński zdecydował się na usunięcie ze stanowiska panią premier Beatę Szydło – dajmy sobie spokój z bajkami o jej rezygnacji na własną prośbę, bo w te nie wierzą nawet dzieci – w połączeniu z decyzją o desygnowaniu na to stanowisko nie siebie, lecz Mateusza Morawieckiego, to w opinii moich rozmówców - którym nie mam powodu nie wierzyć – składowa i tej wiedzy i przekonania, że sam już niedługo będzie w stanie „łączyć” wszystkie te grupy i podgrupy tworzące Prawo i Sprawiedliwość. Mając świadomość, że Beata Szydło, przy całym szacunku dla odchodzącej pani premier, nie ma dość sił, charyzmy i generalnie rzecz biorąc żadnych szans, by spełnić tę rolę, on zaś sam nie ma dość zdrowia, by jeszcze raz „pociągnąć ten wózek”, postawił na kogo postawił, czyli na człowieka spoza wszystkich tych tylko pozornie życzliwych sobie frakcji składających się na PiS. I to cała tajemnica nominacji dla Mateusza Morawieckiego, która nie ukontentowała żadnego z liderów wymienionych (i niewymienionych) grup, a na dodatek nie ukontentowała również prezydenta Andrzeja Dudy – co było widoczne przy „pożegnaniu” premier Szydło i „powitaniu” premiera Morawieckiego - który to właśnie siebie widział, jako przynajmniej częściowego „spadkobiercę” po Kaczyńskim i na to właśnie w ostatnim czasie „grał’.
Co zatem oznacza ten odważny ale ryzykowny manewr Jarosława Kaczyńskiego?
Przede wszystkim to, że na naszych oczach właśnie kończy się pewna epoka. Jarosław Kaczyński objął kurs na odejście, ale, rzecz jasna, będzie to długi marsz - przynajmniej tak długi, jak długa będzie droga potrzebna do wzmocnienia Mateusza Morawieckiego, któremu nie będzie teraz łatwo. I to na dziś właściwie jedyny pewnik odnośnie nowego premiera, który w PiS „uwieszony” jest tylko na Kaczyńskim i który na swojej drodze spotka wielu jawnych wrogów, ale jeszcze więcej fałszywych przyjaciół, poklepujących teraz po plecach, ale nie przepuszczających żadnej, najmniejszej nawet okazji, by wbić nóż w plecy (znam doskonale ten mechanizm), jeśli tylko nadarzy się sposobność, by osłabić jego pozycję. Dlatego osobiście ze wszystkich sił popieram nowego premiera, wierząc w mądrość wyboru Jarosława Kaczyńskiego i także w to, że tam, gdzie coś się kończy, zawsze zarazem coś się zaczyna. Wierzę, że w tym przypadku - będzie to coś dobrego.
Wojciech Sumliński
sumlinski.pl"
Pozdrawiam

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


Cz gru 14, 2017 11:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3351
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Yarpen Zirgin napisał(a):
No dobrze, to teraz zrób zestawienie tych wszystkich "drobnych podwyżek" i wykaż, że przeciętny Polak, który korzysta z tego programu na nim traci.

Nic Ci nie będę Yarpenie wykazywał, ponieważ nie myślimy na podobnym poziomie abstrakcji. Byłaby to strata czasu zarówno moja jak i Twoja. Zresztą, już na wstępie pokazałeś, że nie rozumiesz moich argumentów.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pt gru 15, 2017 5:24 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 338
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Boro napisał(a):
Nic Ci nie będę Yarpenie wykazywał, ponieważ nie myślimy na podobnym poziomie abstrakcji. Byłaby to strata czasu zarówno moja jak i Twoja. Zresztą, już na wstępie pokazałeś, że nie rozumiesz moich argumentów.


Poza tym przemawia przez każdego z nas jakaś ideologia zbudowana na wewnętrznych przeświadczeniach i doświadczeniach. Osobiście Zgadzam się niemal we wszystkich postulatach Boro, ale nie zgodzę się że 500+ jest złe. Oczywiście wypada z ogólnie przyjętego przeze mnie schematu, że im więcej prywatnego tym lepiej (oczywiście pod nadzorem państwowych instytucji kontrolnych), ale 500+ dla mnie jest zwyczajnym amortyzatorem dla osób posiadających dzieci na wypadek, że coś pójdzie nie tak. A że to poczucie bezpieczeństwa daje dzieci to oczywiste.

Zdrowie, emerytury, edukacja... i wiele innych śmiało mogłoby się sprywatyzować i bylibyśmy szczęśliwsi. Mniej podatków mogłoby w ten czas być ściąganych. Skoro wyszło z ubezpieczeniami komunikacyjnymi, to i z ubezpieczeniem zdrowotnym i emeryturą może wyjść.

Nie zmienia to faktu, że i tutaj jakaś poduszka dla ludzi mniej zaradnych by się przydała np. 1) szkoły mniej renomowane, ale szkoły które w ostateczności nauczą zawodu osobę której matce i ojcu lata co się z synkiem dzieje, 2) Minimalna emerytura (na przeżycie) według standardów progu ubóstwa, oraz 3) minimalny pakiet zdrowotny wykupywany przez państwo (takie sensowne zaczynają się od 40 zł, więc chyba państwo by nie zbankrutowało.

Myślę że przy takich założeniach, bez opodatkowania dochodu, a tylko z podatkami obrotowymi i od majątku spokojnie mielibyśmy bogate społeczeństwo które z radością opłacałoby sobie ubezpieczenia zdrowotne, odkładało na edukację dzieci i na przyszłą emeryturę.


So gru 16, 2017 7:04 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 6300
Lokalizacja: dolnośląskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
System 500+ miał zwiększyć dzietność w naszym społeczeństwie. I to zrobił bez względu na to co sceptycy wymyśla. PO broniła się ze na to nie ma kasy. Okazało się ze kasa jest. Jak to ujęła Beata Szydło wystarczyło nie kraść.
Na dzietności naszego społeczeństwa wszyscy zyskamy. Oczywiście nie teraz ale jak ci co się teraz rodzą pójdą do pracy.
Wiem ze liberałowi cieżko powiedzieć ze program 500+ przyniósł oczekiwane rezultaty i nie doprowadził do tego co prorokował m. in. Jacek R. były minister finansów, czy cała plejada innych umoczonych w rożne patologie działaczy PO. Takie są fakty. Wiem ze niektórych boli to ze PiS wprowadza to co obiecał. I dla wielu jest zaskoczeniem ze może istnieć partia polityczna która realizuje obietnice wyborcze.
Jak na razie dzieci się rodzą a budżet ńie upadł. Fakt beneficjenci III RP jak GW i politycy PO i związani z nimi „biznesmeni” zostali odcięci od koryta i rzeki kasy która płynęła z budżetu Państwa. Jak to powiedział Ziemkiewicz odrywanie ryja od koryta boli i dlatego taki krzyk o wszystko.
Mnie bardziej interesują fakty niż liberalne bajki które nam Balcerowicz i jego następcy próbowali wmawiać przez lata. Jak widać wystarczy nie kraść i na program jest kasa. A widać ze program działa i dlatego tak to boli naszych liberałów z forum.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


So gru 16, 2017 8:34 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12845
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
Boro napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
No dobrze, to teraz zrób zestawienie tych wszystkich "drobnych podwyżek" i wykaż, że przeciętny Polak, który korzysta z tego programu na nim traci.

Nic Ci nie będę Yarpenie wykazywał, ponieważ nie myślimy na podobnym poziomie abstrakcji. Byłaby to strata czasu zarówno moja jak i Twoja. Zresztą, już na wstępie pokazałeś, że nie rozumiesz moich argumentów.

Czyli nie jesteś w stanie sporządzić takiego zestawienia i wykazać za jego pomocą, że Twoja teza o tym, iż przeciętny Polak stracił na wprowadzeniu programu 500+. :)

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


So gru 16, 2017 8:53 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3351
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Program 500+"
ZYL napisał(a):
Nie zmienia to faktu, że i tutaj jakaś poduszka dla ludzi mniej zaradnych by się przydała np. 1) szkoły mniej renomowane, ale szkoły które w ostateczności nauczą zawodu osobę której matce i ojcu lata co się z synkiem dzieje

Według mnie, najlepszym rozwiązaniem byłyby bony edukacyjne. Jest to rozwiązanie, które w porównaniu z obecnym systemem, praktycznie nie ma żadnych wad. Dzieci z uboższych rodzin miałyby dostęp do dobrych szkół a jednocześnie byłby wolny rynek i uczciwa konkurencja.
Stawiając na edukację postawilibyśmy na jakość przyszłego pokolenia a nie na ilość.
Niestety takie rozwiązanie trudno jest wytłumaczyć w prostych sloganach, więc ciężko się dziwić populistycznym partiom, że wolą rozdawać cudze pieniądze. 500 zł do ręki przemawia do każdego.
ZYL napisał(a):
Minimalna emerytura (na przeżycie) według standardów progu ubóstwa

To dla mnie trochę taki półśrodek. Ludziom, którzy nie są w stanie pracować, powinniśmy zapewnić wysokie zasiłki, które pozwolą godnie żyć a nie tylko nie umrzeć. Tym, którzy pracować mogą, lecz nie chcą, nie powinniśmy dawać ani grosza. Według mnie kompromisem byłyby stołówki i noclegownie, do których może przyjść każdy.
ZYL napisał(a):
minimalny pakiet zdrowotny wykupywany przez państwo (takie sensowne zaczynają się od 40 zł, więc chyba państwo by nie zbankrutowało.

Tutaj moglibyśmy wprowadzić podobne rozwiązanie jak w przypadku szkół, czyli taki bon medyczny, który można zrealizować w dowolnej firmie. Wilk byłby syty i owca cała. Niestety takie rozwiązanie również trudniej jest wytłumaczyć motłochowi. Łatwiej powiedzieć, że wszystko będzie za darmo, nie dając prawie nic. Jeśli ktoś uważa, że hybryda komunistycznego systemu Siemaszki z socjalistycznym systemem Bismarcka, którą mamy obecnie w Polsce, to rozwiązanie najlepsze dla pacjenta, to albo jest idiotą albo ma z tego jakąś korzyść.
ZYL napisał(a):
Myślę że przy takich założeniach, bez opodatkowania dochodu, a tylko z podatkami obrotowymi i od majątku spokojnie mielibyśmy bogate społeczeństwo które z radością opłacałoby sobie ubezpieczenia zdrowotne, odkładało na edukację dzieci i na przyszłą emeryturę.

Zgadza się, jednak żeby to dostrzec, trzeba odrobinę rozumieć ekonomię. Większość ludzi rzadko kiedy myśli, a myślenie logiczne jest już zupełną awangardą, dlatego żadna populistyczna POPiSowa partia tego nie wprowadzi.
Jockey napisał(a):
System 500+ miał zwiększyć dzietność w naszym społeczeństwie. I to zrobił bez względu na to co sceptycy wymyśla.

Piszesz tak, jakby zwiększenie dzietności było jakimś wyższym dobrem i celem samym w sobie. To nic innego jak rozwiązywanie jednego problemu generując inny. Zapłacą za to nasze dzieci i wnuki, co obecnych wyborców zdaje się niewiele obchodzić.
Jockey napisał(a):
Okazało się ze kasa jest. Jak to ujęła Beata Szydło wystarczyło nie kraść.

Kasa zawsze się znajdzie. W Korei Północnej jest nawet kasa na żeby 90% pkb przeznaczać na wojsko. Wystarczy nie kraść, żeby społeczeństwo żyło w dobrobycie za niecałe 10% budżetu :wink: Pieniądze na te wybryki socjalistycznych karłów zostały właśnie ukradzione. Mi, Tobie oraz co najbardziej niemoralne, przyszłym pokoleniom, które będą to spłacać.
Jockey napisał(a):
Na dzietności naszego społeczeństwa wszyscy zyskamy. Oczywiście nie teraz ale jak ci co się teraz rodzą pójdą do pracy.

Bardziej prawdopodobne, że te "nadwyżkowe" dzieci będą w przyszłości żyły z zasiłków, jak ich rodzice. Zakładając nawet, że będą pracowały, to program 500+ również się nie kalkuluje. Argumenty zostały przedstawione w filmiku kilka postów wyżej. Zastanawiałeś się też nad tym, co się stanie, kiedy pokolenie 500+ się zestarzeje? Piramida wieku populacji się odwróci. Ale co tam... to już nie za kadencji Jarka. Niech kto inny się martwi :wink:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Czyli nie jesteś w stanie sporządzić takiego zestawienia i wykazać za jego pomocą, że Twoja teza o tym, iż przeciętny Polak stracił na wprowadzeniu programu 500+.

Masz rację. Jestem zbyt głupi żeby to wykazać. Możesz triumfować, tylko nic już do mnie nie pisz.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


So gru 16, 2017 12:16 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 227 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL