Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lis 17, 2018 5:52 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Twierdzą że Fatima była oszustwem 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12583
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
na tej samej zasadzie to "Niemcy są pierwszą ofiarą nazizmu".
Nie zapominajmy, co nam zrobiła "biała" Rosja.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lip 04, 2017 3:27 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 18, 2017 3:55 pm
Posty: 150
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
Barney napisał(a):
Nie zapominajmy, co nam zrobiła "biała" Rosja.

Zapominamy, że zlikwidowała niewolnictwo zwane pańszczyzną na ziemiach zaboru rosyjskiego. Kościół Katolicki też wykorzystywał chłopów pańszczyźnianych więc dlatego pańszczyzna w Polsce trwała najdłużej w Europie. I pewni sami Polacy by jej nie znieśli, bo to byłoby wbrew interesom KK.
Zapominamy też, że "białej Rosji" bronił przed Polakami sam papież Grzegorz XVI w bulli Cum Primum, potępiającej powstanie listopadowe oraz jej bohaterskich powstańców, a cara Rosji nazywała "prawowitym władcą" Polaków.
A jeszcze wcześniej - w 11 wieku Kazimierz Odnowiciel poprosił o pomoc Rusinów (Jarosława Mądrego) o pomoc w spacyfikowaniu swoich rodaków, którzy powstali przeciwko rządom katolickim i przywrócili dotychczasową rodzimą wiarę pogańską. Oczywiście wskutek zbrojnej interwencji wojsk Jarosława Mądrego obalono polskie powstanie ludowe, przez co religia katolicka na dobre zagościła w Polsce. Innymi słowy to nie Mieszko I "ochrzcił Polskę" tylko Jarosław Mądry.


Wt lip 04, 2017 5:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12583
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
Tomku, ale pojechałeś :)
Widzę, że coś słyszałeś, ale niedokładnie ;)

1.Dziesięcina
Wbrew Twoim mniemaniom:
  • w zaborze rosyjskim zniesiono dziesięcinę najpóźniej (zabór austriacki 1848, zabór pruski stopniowo w latach 1808 do 1850 (niektore czesci w 1865), zabór rosyjski w 1863 roku
  • w zaborze rosyjskim dziesięcina została zniesiona nie przez Rosję, tylko przez powstańczy Rząd Narodowy
  • Dziesięcina "kościelna" nie była głównym zmartwieniem chłopów. Główny problem wynikał z dużych prac na rzecz właścicieli ziemi, którą uprawiali chłopi. Twierdzenie, że dziesięcina trwała, bo to było w interesie Kościoła jest niczym nie poparte (zresztą akurat pod zaborami Kościół nie miał specjalnych wpływów u zaborców).
  • uwłaszczenie (a więc i zniesienie dziesięciny) wcale nie poprawiło sytuacji chłopów: szybki jednak przyrost ludności wiejskiej doprowadził wkrótce do rozdrobnienia gospodarstw i przeludnienia wsi, która przenosiła się do miast i emigrowała. W latach 1871-1913 a więc przed I wojną światową wyemigrowało z Polski 3,5 mln w tym do Ameryki 2,25 mln osób, przy szacunkowej całkowitej liczbie ludności 30,31 mln (1.01.1914 r.), a więc około 10 %.
  • Dziesięcina kościelna nie była bynajmniej tylko na duchownych. Dzielono ją na 4 części:
    • utrzymanie kurii
    • utrzymanie plebana,
    • utrzymanie ubogich
    • na budowę i remonty kościoła

    Pamiętajmy, że wówczas szkoły były przy parafiach - i bynajmniej nikt za nie nie płacił.
    Nadto z dziesięciny łożono na rózne potrzeby społeczne

Obrazek
Przykład wykorzystania dziesięciny - akt uposażenia szkoły w Pułtusku przez biskupa płockiego Andrzeja Noskowskiego w dziesięcinę snopową w 1557 roku


===============================
2.Powstanie listopadowe, Grzegorz XVI i bulla Cum Primum
  1. W czasie powstania papież poparł Polaków, usiłując coś zyskać dla nich u cara (nie znamy tekstu wydanego w czasie powstania, ale możemy wnioskować na podstawie tego, że cenzura carska nie dopuściła do jego publikacji).

    Kiedy powstanie zostało stłumione, papież negocjował z carem swobody religijne w Polsce - być może dlatego wydał encyklikę, w której post factum (a więc nieszkodliwie) sprowadził powstanie do nieposłuszeństwa grupy podżegaczy wobec legalnej władzy. Prawdopodobnie chciał w ten sposób zrzucić odpowiedzialność z całego narodu.
  2. niezależnie od powyższego, warto zwrócić uwagę na kontekst historyczny: po okresie Wojen Napoleońskich monarchowie – w tym papież – dążyli do zachowania pokoju. Powszechnym pragnieniem było pokojowe współistnienie w ramach zakreślonych przez Kongres Wiedeński. Z tej właśnie perspektywy patrzył na powstanie papież – jako na przerwanie tego pokoju.
    Myślę, że niezłą analogią byłyby współczesne niepokoje na Bałkanach – wszyscy zdajemy sobie sprawę, że są niekiedy związane ze słusznymi porywami niepodległościowymi. Ale mimo tego pragniemy dla Bałkanów raczej pokoju, nie wspierając wybuchających tam co jakiś czas walk (nawet jeśli mają za sobą jakieś słuszne racje patriotyczne).
    Dlatego nie dziwmy się, że minister spraw zagranicznych Francji, Horace Sebastiani, po upadku powstania skonstatował z ulgą "porządek panuje w Warszawie".
  3. No i wreszcie obiektywna ocena zdobyczy powstania: my na to tak nie patrzymy (i dobrze!), ale oceniając powstanie z perspektywy czasu, bilans jest tragiczny. Mieliśmy Królestwo Polskie z własną Konstytucją, sejmem, wojskiem, monetą i polskim językiem urzędowym. Podatki pozostawały w kraju, polskie ziemie się rozwijały. Nie było programu rusyfikacji. Po upadku powstania utraciliśmy to wszystko.
    Niektórzy twierdzą, że powstanie zostało sprowokowane (jego wybuch przeszkodził carowi w interwencji zbrojnej w Belgii, a być może i we Francji), ale trudno tego dowieść.

============================================
3.Kazimierz Odnowiciel
Co do Kazimierza Odnowiciela, to dokonałeś (a raczej skądś przepisałeś) dość "oryginalnej" oceny wydarzeń (delikatnie mówiąc).

  1. Kazimierz Odnowiciel objął władzę w kompletnie zniszczonym państwie. Czym zniszczonym?
    Zdarzeniami związanym z rządami Bezpryma (syna Bolesława Chrobrego). Mimo iż był najstarszy, ojciec nie przewidział dla niego korony (być może ze względów charakterologicznych). Mimo tego w 1031 roku Bezprym przejął władzę, wykorzystując sytuację po niemiecko–ruskim ataku na Polskę (niektórzy historycy twierdzą, że uczestniczył w tworzeniu tej antypolskiej koalicji). Wojska Bezpryma zaatakowały Polskę od tyłu w chwili, w której Mieszko II bronił się przed wojskami niemieckimi. Przy zajmowaniu kraju Bezprym posłużył się hasłami antykościelnymi.
    Natychmiast po objęciu władzy Bezprym uznał prymat niemiecki, odsyłając cesarzowi polskie insygnia koronacyjne (czym niemal zaprzepaścił możliwość posiadania przez Polskę suwerennych władców).
    Wzniecając nastroje antykościelne, wywołał Bezprym tzw. Reakcję pogańską, dzięki temu miał możność brutalnego wymordowania zwolenników Mieszka II, w tym dwu biskupów krakowskich. Jan Długosz pisał w Kronice Wielkopolskiej: „Znęcano się nad księżmi, zabijając ich różnymi sposobami. Jednych przebijano nożami lub dzidami, innym podrzynano gardła, jeszcze innych kamienowali, jakby jakieś ofiary”.
    Krótkie, lecz okrutne rządy Bezpryma doprowadziły państwo na skraj rozpadu. Polska na niemal pół wieku utraciła status królestwa i umocniły się w niej wpływy niemieckie.

  2. Wracając do Kazimierza Odnowiciela: usiłował wzmocnić państwo, ale możnowładztwo mocno się temu sprzeciwiło, wyganiając go na Węgry.
  3. Tymczasem Polska, pozbawiona króla popadała w chaos. Nawet wewnątrz państwa utworzono niezależne państwo (tzw. „Państwo księcia Miecława”).
    Władza centralna praktycznie przestała istnieć. Kraj podzielił się na kilka terytoriów zarządzanych przez samozwańczych władców nazwanych przez Wincentego Kadłubka poronionymi książętami.
  4. Istnieją zapisy wspominające o tym że jednym z powodó (bynajmniej nie pierwszym) było pogańskie podłoże (Gall Anonim pisze: „(...) niewolnicy powstali na panów, wyzwoleńcy przeciw szlachetnie urodzonym, sami się do rządów wynosząc, i jednych na odwrót zatrzymali u siebie w niewoli, drugich pozabijali, a żony ich pobrali sobie w sprośny sposób i zbrodniczo rozdrapali dostojeństwa (...). Nadto jeszcze, porzucając wiarę katolicką – czego nie możemy wypowiedzieć bez płaczu i lamentu – podnieśli bunt przeciwko biskupom i kapłanom Bożym (...)”.)

    Zapisy te jednak budzą poważne wątpliwości. Z zachowanych przekazów wynika, że w 1038 roku, kiedy Czesi wkraczali do ogarniętej zamieszkami Polski, zastali nienaruszone świątynie w Krakowie, Gnieźnie i w innych miastach. Nic nie wskazywało na to, że doszło w Polsce do odrodzenia pogaństwa. Być może ówcześni kronikarze nazywali powstańców poganami, by zdyskredytować ich w oczach chrześcijańskiej opinii publicznej.
  5. Osłabioną Polskę najechali Czesi (Brzetysław I w 1038 roku), zabierając Wielkopolskę i Śląsk
  6. Kiedy Kazimierz Odnowiciel wrócił na ratunek do Polski w 1039 roku, Miecław sprzymierzył się z Jaćwingami i wystąpił przeciw legalnemu królowi. Został Pobity pod Pobiedziskami. Faktycznie Kazimierza Odnowiciela wsparł Jarosław Mądry, ale także cesarz niemiecki.
    Dzięki Bogu udało się uratować Polskę (podobnie jak w czasach Bezpryma, niewiele brakowało do całkowitej klęski)
  7. Nie wiem skąd czerpałeś wiedzę, ale jeśli dobrze zgaduję, to rada: powieści (nawet zatytułowane "Słowo i miecz") to nie jest dobre źródło :)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lip 04, 2017 8:42 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 18, 2017 3:55 pm
Posty: 150
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
Barney napisał(a):
1.Dziesięcina
Wbrew Twoim mniemaniom:
[list][*]w zaborze rosyjskim zniesiono dziesięcinę najpóźniej (zabór austriacki 1848, zabór pruski stopniowo w latach 1808 do 1850 (niektore czesci w 1865), zabór rosyjski w 1863 roku

[*]w zaborze rosyjskim dziesięcina została zniesiona nie przez Rosję, tylko przez powstańczy Rząd Narodowy

Nie pisałem o "dziesięcinie" (mierze powierzchni gruntu w zaborze rosyjskim) tylko o pańszczyźnie. A tą znosiły ukazy carskie a nie Rząd Narodowy.

Reszta co piszesz to zwykła propaganda.


===============================
Barney napisał(a):
2.Powstanie listopadowe, Grzegorz XVI i bulla Cum Primum
[list=1][*]W czasie powstania papież poparł Polaków, usiłując coś zyskać dla nich u cara (nie znamy tekstu wydanego w czasie powstania, ale możemy wnioskować na podstawie tego, że cenzura carska nie dopuściła do jego publikacji).
Kolejna propaganda.
Barney napisał(a):
[*]No i wreszcie obiektywna ocena zdobyczy powstania: my na to tak nie patrzymy (i dobrze!), ale oceniając powstanie z perspektywy czasu, bilans jest tragiczny. Mieliśmy Królestwo Polskie z własną Konstytucją, sejmem, wojskiem, monetą i polskim językiem urzędowym. Podatki pozostawały w kraju, polskie ziemie się rozwijały. Nie było programu rusyfikacji. Po upadku powstania utraciliśmy to wszystko.
Niektórzy twierdzą, że powstanie zostało sprowokowane (jego wybuch przeszkodził carowi w interwencji zbrojnej w Belgii, a być może i we Francji), ale trudno tego dowieść.
Czyli wg Ciebie wbrew Twym wcześniejszym sugestiom "biała Rosja" nie była taka zła....

============================================
Barney napisał(a):
3.Kazimierz Odnowiciel

Zapisy te jednak budzą poważne wątpliwości. Z zachowanych przekazów wynika, że w 1038 roku, kiedy Czesi wkraczali do ogarniętej zamieszkami Polski, zastali nienaruszone świątynie w Krakowie, Gnieźnie i w innych miastach. Nic nie wskazywało na to, że doszło w Polsce do odrodzenia pogaństwa. Być może ówcześni kronikarze nazywali powstańców poganami, by zdyskredytować ich w oczach chrześcijańskiej opinii publicznej.
Owszem, czytałem tą wersję - ale jednocześnie czytałem, że w takim razie kościoły, w tym katedra gnieźnieńska, zostały splądrowane i zniszczone przez katolickich Czechów. Innymi słowy: oznacza to, że Czesi dokonali w Polsce czegoś, czego nie dokonał ani Hitler ani Stalin....
Poza tym Gall Anonim z reguły jest uważany za wiarygodne źródło wiedzy.


Barney napisał(a):
[*]Kiedy Kazimierz Odnowiciel wrócił na ratunek do Polski w 1039 roku, Miecław sprzymierzył się z Jaćwingami i wystąpił przeciw legalnemu królowi. Został Pobity pod Pobiedziskami. Faktycznie Kazimierza Odnowiciela wsparł Jarosław Mądry, ale także cesarz niemiecki.
Dzięki Bogu udało się uratować Polskę (podobnie jak w czasach Bezpryma, niewiele brakowało do całkowitej klęski)
Czyli podkreślasz same zalety interwencji ruskich. (tutaj nawet zalety "KONDOMINIUM rusko-niemieckiego", które "uratowało Polskę").


Śr lip 05, 2017 6:34 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
Tomek44 napisał(a):
Barney napisał(a):
[*]Kiedy Kazimierz Odnowiciel wrócił na ratunek do Polski w 1039 roku, Miecław sprzymierzył się z Jaćwingami i wystąpił przeciw legalnemu królowi. Został Pobity pod Pobiedziskami. Faktycznie Kazimierza Odnowiciela wsparł Jarosław Mądry, ale także cesarz niemiecki.
Dzięki Bogu udało się uratować Polskę (podobnie jak w czasach Bezpryma, niewiele brakowało do całkowitej klęski)
Czyli podkreślasz same zalety interwencji ruskich. (tutaj nawet zalety "KONDOMINIUM rusko-niemieckiego", które "uratowało Polskę").


Tomuś.. Mylisz narodowości i państwa.. Ruś to nie to samo co Rosja. Rusini to nie Rosjanie. Moskale (czyli Rosjanie) do tej pory mają czkawkę na myśl o tym że Iwan Groźny był groźnym tylko dla swoich, a nasi (jako jedyni w historii) rządzili w Moskwie (krótko, bo krótko, ale zawsze).

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr lip 05, 2017 7:08 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12583
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
Tomek44 napisał(a):
Barney napisał(a):
1.Dziesięcina
Wbrew Twoim mniemaniom:
[list][*]w zaborze rosyjskim zniesiono dziesięcinę najpóźniej (zabór austriacki 1848, zabór pruski stopniowo w latach 1808 do 1850 (niektore czesci w 1865), zabór rosyjski w 1863 roku

[*]w zaborze rosyjskim dziesięcina została zniesiona nie przez Rosję, tylko przez powstańczy Rząd Narodowy

Nie pisałem o "dziesięcinie" (mierze powierzchni gruntu w zaborze rosyjskim) tylko o pańszczyźnie. A tą znosiły ukazy carskie a nie Rząd Narodowy.
Obie były zniesione najpierw przez powstańczy Rząd Narodowy, a dopiero po roku przez Rosję.

Cytuj:
Reszta co piszesz to zwykła propaganda.
No i pięknie. Ja podaję fakty, daty - a okazuje się, że nie ma potrzeby męczenia się historią, wystarczy napisać "propaganda" i żadne argumenty ani wiedza nie są już potrzebne ;)

No cóż, tego rodzaju "argumentom" nie sprostam :x
Ale też i trudno będzie mi w przyszłości brać jakiekolwiek Twoje argumenty na poważnie. A może po prostu w odpowiedzi napiszę "To tylko propaganda"? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lip 05, 2017 8:24 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 18, 2017 3:55 pm
Posty: 150
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
Tak czy inaczej udowodniłeś z użytkownikiem PeterW, że nie ma historycznych podstaw do przejawiania rusofobii.
Jarosław Mądry "uratował" panowanie dynastii Piastów i integralność ziem polskich
Carska Rosja nie tylko wyzwoliła nas z pańszczyzny, ale pozwoliła na rozwój cywilizacyjny społeczeństwa.

A wracając do Grzegorza XVI:

Papież Grzegorz XVI, który wg Ciebie rzekomo "popierał Polaków", nie tylko opluł Polaków, ale też potępił powstanie belgijskie z 1830 r.
W encyklice Mirari Vos nie tylko powtórzył to co w Cum Primum już było
Cytuj:
17. Gdy zaś z pism rozrzuconych pomiędzy ludem, dowiadujemy się, że zdradliwe nauki wziąwszy przewagę nadwątliły wierność i uległość wobec panujących i wszędzie wzniecają bunty, mamy usilnie przestrzegać, aby lud nimi zwiedziony nie zbaczał z prostej drogi. Niech wszyscy uważają, że według przestrogi apostoła: "nie masz zwierzchności jeno od Boga. A które są, od Boga są postanowione. Przeto kto się sprzeciwia zwierzchności, sprzeciwia się postanowieniu Bożemu, a którzy się sprzeciwiają, ci potępienia sobie nabywają" (Rzym 13, 2). Tak więc i Boskie i ludzkie prawa wołają na tych, którzy usiłują za sprawą najohydniejszych buntów i rozruchów drogą zamachu złamać wierność ku panującym i ich samych postrącać z tronu.

Inne "kwiatki" z Mirari Vos:
"Ze stęchłego źródła indyferentyzmu, wypływa również owo niedorzeczne i błędne mniemanie, albo raczej omamienie, że każdemu powinno się nadać i zapewnić wolność sumienia."
" Do tego też zmierza owa najzgubniejsza, przeklęta i odstręczająca wolność druku, mająca na celu rozpowszechnianie wszelkich pism wśród pospólstwa, której niektórzy domagają się i popierają z taką natarczywością.".

A najciekawsze jest to, że Grzegorz XVI, w ramach sprzeciwu wobec kapitalizmu, wprowadził zakaz wprowadzenia na terytorium Państwa Kościelnego kolei żelaznej i oświetlenia gzowego ulic.

Pius IX też był "równy gość".
Encyklika Quanta Cura z 1864r. zawiera odrzucenie zasady wolności sumienia i prasy oraz zasady rozdziału kościoła od państwa.
W 1870r. przeprowadził ogłoszenie dogmatu o nieomylności papieża w sprawach wiary i kościoła.
Innymi słowy - rozwój naukowy, cywilizacyjny, gospodarczy (kapitalizm) stawał ością w gardle nie tylko wobec zasady legitymizmu władzy, którą KK zawsze popierał, ale także dotychczasowych stosunków feudalnych, w ramach których ciemny lud miał być posłuszny władzom i pracować w ramach pańszczyzny, na czym też KK korzystał.

Dopiero ostatnie ćwierćwiecze 19 wieku przyniosło zmianę nastawienia KK do "bezbożnego" kapitalizmu i "burżujów", kiedy było oczywiste, że ciemny lud już "wszystkiego nie kupi" tylko woli ideologie rewolucyjne od antyrewolucyjnych antykapitalistycznych postaw KK. Aggiornamento zapoczątkował Leon XIII.


Śr lip 05, 2017 3:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14653
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
Tomek44 napisał(a):
Tak czy inaczej udowodniłeś z użytkownikiem PeterW, że nie ma historycznych podstaw do przejawiania rusofobii.

Ręce opadają.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr lip 05, 2017 3:39 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12583
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
Ooo, widzę że Tomek się dorwał do jednej z list z dętymi zarzutami, krążącymi po Sieci.
Wtopił z trzema tematami, nie mając nic do powiedzenia gdy przytoczyłem fakty (aaaaa, właściwie miał: napisał sobie "propaganda" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ).

Powtórzyłeś Tomku te same tezy, które już zdemolowałem - nie będę więc do tych tematów wracał.
Ale widać, że miałeś niedosyt, więc postanowiłeś wyciągnąć coś innego. Szkoda, ze wyciągnąłeś zarzuty równie głupie co poprzednie.

Jak będę miał chwilę czasu, to może się odniosę do tych nowych zarzutów. Chociaż zniechęca mnie Twój brak autorefleksji po poprzednich zarzutach. Naczytałeś się g... w internecie i nie dość, że rezonujesz, to jeszcze nie przyjmujesz do wiadomości, że w nie wlazłeś.

Swoją drogą zadziwia mnie Twoja "logika":
  1. lobbować za Rosją, jak to powinniśmy być jej wdzięczni itd
  2. oburzać się, że papież (choć poczatkowo dyplomatycznie wspierał Polaków) nie odniósł się do powstania przeci Rosji entuzjastycznie

No, ale nie musi być z sensem, jeśli można zaatakowac papieża, nie? ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lip 05, 2017 3:46 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12583
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
Postanowiłem jednak coś dodać do sprawy powstania listopadowego - bo choć to co napisałem powinno wystarczyć, to warto postawić kropkę nad "i".

Dziwisz się Tomaszu, że papież, który podczas powstania orędował o cara za Polakami, potępił powstanie?
A co miał powiedzieć wobec terrorystycznych praktyk, jakie stosowało dowództwo Powstania?
Rząd Narodowy powołał korpus "sztyletników" (dowódcą był syn carskiego generała, Ignacy Chmieleński.
Zajmowali się oni po prostu skrytobójstwem (stąd nazwa). Początkowo sztyletowali urzędników rosyjskich.

Wymuszali także płacenie "podatku" na powstanie od ludności cywilnej (gdy ktoś nie płacił, zabijano go znienacka na oczach żony i dzieci - dla przykładu). W samej Warszawie w latach 1862-1864 przeprowadzili 47 zamachów, zabijając 951 osób!.
Zabili znacznie więcej Polaków niż Rosjan - co było oczywistym, bo na Rosjan napaść było trudno, a chłop czy mieszczanin był praktycznie bezbronny wobec wyszkolonego terrorysty z nożem.


Potem było jeszcze gorzej. Wsie, które nie wspierały powstania, były pacyfikowane przez, powołanych przez Rząd Narodowy, tzw. "żandarmów wieszających". Tak opisuje pacyfikację wsi Lipie Walery Przyborowski:
…otoczono nieszczęsną wieś, dostatnią i dobrze zabudowaną, spalono doszczętnie, a głównego winowajcę, żyda, krawca z Białczewa, powieszono (…) egzekucya ta przykre na oddział wywarła wrażenie, tym przykrzejsze, że teraz młodzież szlachecka drugiego szwadronu po raz pierwszy się dowiedziała, że należy do „żandarmów wieszających”

Powstańczy terroryści podkładali też bomby (np. w 1862 w Ogrodzie Saskim).


Powiem więcej: sama idea powstania, świadomie, była robiona z założeniem że powstanie zostanie utopione w polskiej krwi - przewodniczący Tymczasowego Rządu Narodowego, Stefan Bobrowski, tak pisał:
„Wywołując powstanie, do którego czynimy przygotowania, spełniamy ten obowiązek w przekonaniu, iż dla stłumienia naszego ruchu Rosja nie tylko kraj zniszczy, ale nawet będzie zmuszona wylać rzekę krwi polskiej; ta zaś rzeka stanie się na długie lata przeszkodą do wszelkiego kompromisu z najeźdźcami naszego kraju, nie przypuszczam bowiem, aby nawet za pół wieku naród polski puścił tę krew w niepamięć i aby wyciągnął rękę do nieprzyjaciela, który tę rzekę wypełnił krwią polską”

Dziwisz się, że post factum - po wyczerpaniu możliwości wstawiennictwa u cara w czasie powstania - papież potępił podobnie postepujących przywódców powstania?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lip 05, 2017 7:44 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12583
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
Cytuj:
Pius IX też był "równy gość".
Encyklika Quanta Cura z 1864r. zawiera odrzucenie zasady wolności sumienia i prasy oraz zasady rozdziału kościoła od państwa.
W 1870r. przeprowadził ogłoszenie dogmatu o nieomylności papieża w sprawach wiary i kościoła.
Innymi słowy - rozwój naukowy, cywilizacyjny, gospodarczy (kapitalizm) stawał ością w gardle nie tylko wobec zasady legitymizmu władzy, którą KK zawsze popierał, ale także dotychczasowych stosunków feudalnych, w ramach których ciemny lud miał być posłuszny władzom i pracować w ramach pańszczyzny, na czym też KK korzystał.

Tomaszu, odpowiem, ale proszę też o odpowiedż na moje dwa pytania:
  1. Skąd wziąłeś ten zarzut?
  2. czy KIEDYKOLWIEK czytałeś tekst, który przytaczasz? ;)

Przejrzałem Sylabus pod kątem zawartych zarzutów (znam je dłużej niż Ty ;) .
Nie znalazłem tam nic przeciw wolności słowa, prasy, odkryć naukowych. Co do "rozdziału Kościoła od Państwa" to papież potępił na przykład tezę niektórych zapaleńców, jakoby „Słudzy Kościoła i papież rzymski powinni być wykluczeni od odpowiedzialności i władzy w sprawach doczesnych”. Powtarzam: uznał to twierdzenie za błędne.

Prawdę mówiąc, spośród wymienionych w zarzucie znalazłem w nim jedynie trzy punkty odnoszące się do jednego z wymienionych zagadnień; mianowicie do wolności religijnej.
Za błędne uznaje papież następujące twierdzenia (numery pochodzą z Sylabusa - bo, oczywiście, wbrew temu co pisałeś, nie chodzi o encyklikę Quanta Cura, tylko o załączony do niej Sylabus):
15. Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą.
(…)
77. W naszej epoce nie jest już użyteczne, by religia katolicka miała status jedynej religii państwowej, z wykluczeniem wszystkich innych wyznań.
(…)
78. Chwalebne jest więc, że w pewnych krajach uważanych za katolickie ustawy zezwalają, by przybysze mogli tam sprawować publicznie swoje nabożeństwa.


Tylko że nie zwróciłeś uwagi, że chodzi o moralne prawo do wyboru fałszywej religii. I tu papież miał rację - moralnie człowiek nie ma do tego prawa. Choć jest taka wolność polityczna, to nie ma takiej wolności moralnej

Czy jednak fakt, że człowiek (w sensie moralnym) nie ma prawa wyboru religii fałszywej, lub że użyteczne byłoby by religia katolicka miała status państwowy oznacza, ze Kościół postuluje wprowadzenie jakichkolwiek państwowych sankcji za innowierstwo lub uważa że nie mają prawa istnieć inne wyznania?
Na pytania te światło rzuca tekst wydanej zaledwie 21 lat później encykliki Immortale Dei (o ustroju państwa):
Bo jakkolwiek Kościół uważa za niedozwolone stawianie na równi z prawdziwą religią różnego rodzaju wyznań, to bynajmniej tym samym nie potępia jeszcze owych kierowników rzeczypospolitych, którzy dla dopięcia jakiegoś wielkiego dobra, albo w celu przeszkodzenia złemu, pozwalają, by te wyznania spokojnie w państwie istniały. I na to też bardzo Kościół baczy, by nikt przeciw swej woli nie był zmuszanym do przyjęcia wiary katolickiej, bo jak mądrze upomina św. Augustyn, "człowiek nie może wierzyć, jeśli nie ma ku temu woli

Wychodząc z powyższych założeń, niemieccy katolicy składają w parlamencie niemieckim wniosek tolerancyjny, w którym wyjaśniają różnicę pomiędzy wolnością moralność a polityczną:
„To streszcza nasze stanowisko, z którego wysnuwamy oświadczenie: w kwestii współżycia obywateli państwowych zajmujemy stanowisko wolności religijnej, domagamy się równego dla wszystkich prawa, aby każdy obywatel religię swą wyznawać mógł w sposób, jaki odpowiada jego przekonaniu. Nie żądamy tego wyłącznie dla siebie, lecz dla ogółu.
Ze swej strony musimy usunąć nieporozumienie, które się tu może zaznaczyło. Jeśli twierdzimy, że za podstawę współżycia obywatelskiego nie chcemy uważać przekonania religijnego jednego wyznania, to nie orzekamy tym samym, że wszystkie wyznania są nam równoznaczne lub obojętne; żądając tolerancji religijnej, nie zamierzamy brać w obronę indyferentyzmu religijnego. Pragniemy jedynie, by nie wykonywano żadnego nacisku państwowego. Nikt nie ma być zmuszany do wstąpienia lub wystąpienia z jakiegokolwiek kościoła. Przynależność do zespołu wyznaniowego polegać winna na wolności."



Czym innym jest wolność zewnętrzna (a więc wolność przed narzucaniem wiary przez państwo), a czym innym obiektywne prawo Boże, które wiąże człowieka z Prawdą i nakłada na niego obowiązek czci Boga.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lip 05, 2017 7:48 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn lis 12, 2007 10:30 pm
Posty: 74
Lokalizacja: centrum Polski
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
Barney napisał(a):
Postanowiłem jednak coś dodać do sprawy powstania listopadowego - bo choć to co napisałem powinno wystarczyć, to warto postawić kropkę nad "i".

To nie to powstanie :x


Śr lip 05, 2017 9:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12583
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
ALe wtopa - masz oczywiście rację, trenerku. :oops:
Pomyliło mi się, bo gdzie indziej pisałem właśnie na temat styczniowego - sytuacja z 1830 si powtórzyła. Papież syplomatycznie wspierał Polaków, ale zasady potępiał.
Stanowisko papieża wobec Powstania Styczniowego było niejednoznaczne; papież z jednej strony zarządzał modlitwy za umęczoną Polskę, z drugiej potępiał bezpośredni udział duchownych w powstaniu, przeciwstawiał się pierwiastkom lewicowym (zwłaszcza tym, które pojawiły się w początkowej fazie) oraz powątpiewał o tym czy powstanie może przynieść coś dobrego zarówno Rzeczypospolitej jak i Kościołowi.
Irena Koberdowa, w pracy „Watykan a Powstanie Styczniowe” , tak pisze o tej sprawie i o wspomnianej w zarzucie alokucji:
„Prześledzenie polityki Watykanu wobec powstania styczniowego pozwala stwierdzić, jak trudna jest jej bezstronna, rzeczowa ocena, jeśli nie uwzględni się całego długiego okresu, w którym się ona rozwijała. Mamy bowiem bardzo różne wypowiedzi papieża dotyczące powstania i ktoś niesumienny lub nie orientujący się w całości mógłby posłużyć się, dajmy na to, zarządzeniem modlitw za Polskę, aby uczynić Piusa IX orędownikiem sprawy polskiej. Ktoś inny, cytując tylko Luctuosum, pokazałby Papieża jako zagorzałego przeciwnika powstania styczniowego.”

I rzeczywiście – w Alokucji Luctnosum papież pisze o powstaniu jako o „najszkodliwszym i godnym całkowitego potępienia buncie”, w encyklice oświadcza „Kiedyśmy... gorąco opłakiwali... smutny i nad wszystkie łzy bolesny stan Królestwa Polskiego, jako też niewczesne powstanie tamże przeciw Najpotężniejszemu Mocarzowi podniesione, daliśmy zarazem do zrozumienia, iżeśmy w dziennikach publicznych czytali, jako Rząd Rosyjski przedsiębierze najsurowsze zaiste zamiary nie tylko już, aby przytłumić powstanie, ale aby... katolicką religię... wytępić... Oskarżając coraz głośniej Rząd Rosyjski o prześladowanie, które przeciw Kościołowi ustawicznie wymierza, dalecy od tego jesteśmy, byśmy jakkolwiek chcieli pochwalić niewczesne ruchy w Polsce nieszczęśliwie wzniecone.”

A jednak wcześniej, w czasie powstania (22 kwietnia 1863) papież wysyła list do cara ze wsparciem dla Polski: „Niechaj, Najjaśniejszy Panie, jęki i boleści narodu tego, które się po całej Europie rozległy i poruszyły serca dotąd dla religii obojętne, dojdą do tronu i wtargną aż do wspaniałomyślnego serca Twojego. Jedno słowo Twoje może przywrócić szlachetnemu narodowi utracony spokój i bezpieczeństwo i zatamować nieustanne źródło zaburzeń i niezgod".
Czyli: powstanie nie, sprawa polska – tak.
Jednym ze skutków tego listu było całkowite zerwanie przez cara rozmów z papieżem w sprawie utworzenia nuncjatury w Petersburgu.

W końcu sierpnia papież pisze: „Wolą jest Ojca Świętego, aby w tej okoliczności wznoszono umyślnie modły za nieszczęśliwą Polskę, na którą z boleścią patrząc spostrzega, iż się stała widownią mordów i krwi rozlewu. Naród polski, który był zawsze katolickim narodem, który służył chrześcijaństwu za przedmurze przeciw najazdowi błędu, godzien zaiste, by się zań modlono, ażeby oswobodzony został od klęsk, które go pognębiły i nie tracąc nigdy charakteru swego wiernym zostawał posłannictwu, które Bóg sam jemu nadał, a które zawisło nie tylko na strzeżeniu, ale na zachowywaniu w czystości i nietykalności, za jednomyślnością wszystkich członków tego narodu, chorągwi wiary katolickiej, wiary ojców swoich"

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lip 05, 2017 9:16 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 18, 2017 3:55 pm
Posty: 150
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
Fragment Quanta Cura
Cytuj:
Mianowicie w Naszej pierwszej encyklice z dnia 9 listopada 1846 roku (1), napisanej do Was i w dwóch przemówieniach, z których pierwsze dnia 9 grudnia 1854 roku (2), drugie zaś 9 czerwca 1862 roku (3) wygłosiliśmy na konsystorzu, potępiliśmy te straszne i dziwne poglądy, które panują szczególnie w dzisiejszych czasach z wielką szkodą dla dusz i z krzywdą dla samego społeczeństwa świeckiego, które wprost się sprzeciwiają nie tylko Kościołowi katolickiemu, jego zbawiennej nauce i czcigodnym prawom, ale ponadto odwiecznemu prawu naturalnemu, wypisanemu przez Boga we wszystkich sercach i zdrowemu rozsądkowi. Z poglądów tych biorą początek niemal wszystkie inne błędy.

Naturalizm

Jakkolwiek nie omieszkaliśmy często podawać do wiadomości i potępiać najważniejszych z tych błędów, to jednak powierzona nam przez Boga sprawa Kościoła katolickiego i zbawienia dusz, a także dobro samego ludzkiego społeczeństwa, domagają się, abyśmy ponownie obudzili Waszą pasterską troskę do zwalczania jeszcze innych niewłaściwych poglądów, które z tych błędów jak ze źródeł wypływają.

Do tych fałszywych i przewrotnych opinii tym większą należy żywić niechęć, że szczególnie wydają się zmierzać do przeszkodzenia i zlikwidowania tego zbawiennego wpływu, który Kościół katolicki z ustanowienia i Boskiego polecenia swojego Założyciela winien swobodnie wywierać aż do skończenia świata, niemniej względem poszczególnych ludzi, jak i narodów, ludów i przewodzących im książąt, i aby usunąć ten stosunek wzajemnej wspólnoty i zgody pomiędzy kapłaństwem a władzą świecką, który zawsze był pomyślny i zbawienny zarówno dla sprawy duchowej, jak i świeckiej (4).

Rozumienie społeczeństwa

Jak bardzo dobrze wiecie, Czcigodni Bracia, że w naszych czasach nie mało takich się znajduje, którzy, stosując bezbożne i niedorzeczne zasady naturalizmu, jak nazywają, do społeczeństwa publicznego, odważają się nauczać, że „najlepszy stan społeczeństwa publicznego i postęp społeczny wymaga koniecznie, aby społeczeństwo ludzkie było ustanowione i rządzone bez żadnego odniesienia do religii, jakby wcale nie istniała, albo przynajmniej bez czynienia żadnej różnicy pomiędzy prawdziwą religią a fałszywymi”. A także nie wahają się twierdzić wbrew nauce Pisma Świętego, Kościoła i świętych Ojców, „że najlepszy stan społeczeństwa jest taki, w którym władzy nie przyznaje się obowiązku powstrzymywania ustawowymi karami przeciwników religii katolickiej, jeżeli nie wymaga tego pokój publiczny”.

Wolność sumienia

Z tego zupełnie fałszywego pojęcia rządu społecznego nie wahają się wywodzić owej błędnej, dla Kościoła katolickiego i zbawienia dusz najbardziej zgubnej nauki, którą świętej pamięci Grzegorz XVI, Nasz poprzednik, nazwał szaleństwem (5), to jest: „że wolność sumienia i wyznania jest prywatnym prawem każdego człowieka, które należy ogłosić prawem obowiązującym w każdym dobrze urządzonym społeczeństwie, i że obywatelom przynależy prawo do wszelkiej wolności, której nie godzi się żadnym autorytetem, czy to duchownym czy świeckim ograniczać, i że na mocy tej wolności mogą głośno i publicznie wypowiadać i rozpowszechniać swoje poglądy słowem lub drukiem, albo w jakikolwiek inny sposób”. Gdy to bezpodstawnie twierdzą, nie myślą ani się nie zastanawiają nad tym, że głoszą wolność prowadzącą do potępienia (6), i że „jeżeli ludzkim sądem wolno będzie zawsze roztrząsać, to nigdy nie będzie brakowało tych, którzy odważą się sprzeciwiać się prawdzie i pokładać nadzieje w gadaninie ludzkiej mądrości, a jak wiara i mądrość chrześcijańska powinna unikać tej najbardziej zgubnej próżności, to wiadome jest z samej nauki Pana naszego Jezusa Chrystusa” (7).

Wola ludu

A ponieważ, tam gdzie ze społeczeństwa świeckiego została usunięta religia i odrzucona nauka i autorytet Bożego objawienia, tam zaciemnia się i zatraca nawet samo prawdziwe pojęcie sprawiedliwości i prawa ludzkiego, a w miejsce prawdziwej sprawiedliwości i słusznego prawa następuje przemoc fizyczna, stąd jest rzeczą jasną, dlaczego niektórzy ludzie wręcz gardząc i pomiatając wszystkimi zasadami zdrowego rozsądku, odważają się ogłaszać, że: „wola ludu, którą nazywają opinią publiczną, lub objawiona w inny sposób, stanowi najwyższe prawo, niezależne od wszelkiego Boskiego i ludzkiego prawa, i że czyny dokonane w porządku politycznym, przez to samo nabywają moc prawa”.

http://www.rodzinakatolicka.pl/index.ph ... nych-bdach

Jak byk masz potępienie rozdziału kościoła od państwa, potępienie wolności sumienia, a nawet potępienie "woli ludu".


Cz lip 06, 2017 5:57 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Twierdzą że Fatima była oszustwem
Jakież to złe są te tezy papieża..
Cytuj:
A także nie wahają się twierdzić wbrew nauce Pisma Świętego, Kościoła i świętych Ojców, „że najlepszy stan społeczeństwa jest taki, w którym władzy nie przyznaje się obowiązku powstrzymywania ustawowymi karami przeciwników religii katolickiej, jeżeli nie wymaga tego pokój publiczny”.


Bo jak fajno jest widzieć efekty tych spostrzeżeń we Francji, Niemczech czy Anglii, gdzie musliny uważają za swoje święte prawo robić zamachy na "niewiernych" którzy mogą protestować jedynie przy pomocy kredek i zniczy..

Cytuj:
i że „jeżeli ludzkim sądem wolno będzie zawsze roztrząsać, to nigdy nie będzie brakowało tych, którzy odważą się sprzeciwiać się prawdzie i pokładać nadzieje w gadaninie ludzkiej mądrości, a jak wiara i mądrość chrześcijańska powinna unikać tej najbardziej zgubnej próżności, to wiadome jest z samej nauki Pana naszego Jezusa Chrystusa”


i

Cytuj:
że: „wola ludu, którą nazywają opinią publiczną, lub objawiona w inny sposób, stanowi najwyższe prawo, niezależne od wszelkiego Boskiego i ludzkiego prawa, i że czyny dokonane w porządku politycznym, przez to samo nabywają moc prawa”.


No.. Bo niech żyją "małżeństwa" homoseksualne (ostatnio obiło mi się o oczy, że gdzieś tam stworzono "małżeństwo" trojga gejów), aborcja i eutanazja. Samo dobro uchwalone przez "lud"..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz lip 06, 2017 8:03 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL