Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lis 20, 2018 6:26 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE. 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14693
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
Inczuczuna napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Owszem. W hebrajskim zakaz brzmi "nie morduj" wskazując dokładnie o co w nim chodzi. Tradycyjny przekład "nie zabijaj" nie jest zbyt dokładny i pozwala na rozciąganie go do granic możliwości. Nie zmienia to jednak faktu, że zabicie bezbronnego człowieka, który nie zrobił niczego złego, jest morderstwem, a zezwolenie na aborcję jest prawnym zezwoleniem na morderstwo.
Nie morduj też zostawia pole do interpretacji. Mianowicie w kwestii bezbronności i niewinności zabijanego człowieka. Jeśli ciąża zagraża życiu matki, a my zabronimy jej ochrony swojego życia, to czy to też nie będzie morderstwo? Nie sądzę żeby to był łatwy dylemat, czyje życie jest więcej warte, i kto jest bardziej niewinny: zabijane dziecko czy zabijana matka. Jednak mam wrażenie że zwolennicy całkowitego zakazu aborcji jakoś o tym nie chcą myśleć.

Błąd w założeniu. Zabieg ratujący życie matki, którego ubocznym skutkiem jest śmierć dziecka, nie jest zamordowaniem człowieka, który się w niej rozwija. Dlatego w tym momencie nie ma tutaj żadnego dylematu moralnego, bo obecnie nie istnieje metoda leczenia tego powikłania ciąży, która pozwala na uratowanie obojga: matki i dziecka.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt lis 06, 2018 3:30 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 15, 2009 1:40 am
Posty: 772
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Błąd w założeniu. Zabieg ratujący życie matki, którego ubocznym skutkiem jest śmierć dziecka, nie jest zamordowaniem człowieka, który się w niej rozwija. Dlatego w tym momencie nie ma tutaj żadnego dylematu moralnego, bo obecnie nie istnieje metoda leczenia tego powikłania ciąży, która pozwala na uratowanie obojga: matki i dziecka.
Wyjaśniam dokładnej co miałem na myśli. Brak zabiegu ratującego życie matki, którego ubocznym skutkiem jest śmierć dziecka: czy to nie będzie zamordowaniem matki? Brak zabiegu wywołany całkowitym zakazem aborcji, tak gwoli ścisłości. Zdaję sobie sprawę że możliwości współczesnej medycyny są naprawdę niesamowite, ale też nie są dostępne wszędzie i nie są dostępne dla każdego. I nie wszyscy lekarze są na tyle dobrzy w swoim fachu żeby je zaproponować.

_________________
"Jak pchły skaczą myśli z człowieka na człowieka. Ale nie każdego gryzą." S.J.L.


Wt lis 06, 2018 3:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14693
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
Przykro mi, ale nawet przy niesamowitych możliwościach współczesnej medycyny w krajach rozwiniętych, w chwilo obecnej ciągle nie istnieje możliwość uratowania życia dziecka i matki w przypadku ciąży pozamacicznej. Natomiast błędem było w ogóle wpisywanie do ustawy "o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży" przypadku ciąży pozamacicznej, bo to jest zabieg ratujący życie, a nie przerywanie ciąży. Regulowanie takich procedur na poziomie ustawy jest chore.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt lis 06, 2018 4:00 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 243
Lokalizacja: podlaskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
Inczuczuna napisał(a):
Brak zabiegu ratującego życie matki, którego ubocznym skutkiem jest śmierć dziecka: czy to nie będzie zamordowaniem matki? Brak zabiegu wywołany całkowitym zakazem aborcji, tak gwoli ścisłości.

Nie będzie, bo całkowity zakaz aborcji nie dotyczy takich przypadków.


Wt lis 06, 2018 4:18 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 15, 2009 1:40 am
Posty: 772
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
Yarpen, gdzie ty w tej ustawie znalazłeś ciążę pozamaciczną?

_________________
"Jak pchły skaczą myśli z człowieka na człowieka. Ale nie każdego gryzą." S.J.L.


Wt lis 06, 2018 4:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14693
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
Inczuczuna napisał(a):
Yarpen, gdzie ty w tej ustawie znalazłeś ciążę pozamaciczną?

Udajesz greka?
Art. 4a.
1. Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w
przypadku gdy:
1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt lis 06, 2018 4:54 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 15, 2009 1:40 am
Posty: 772
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
Czy ja dobrze cie zrozumiałem? Uważasz że tylko w przypadku ciąży pozamacicznej życie i zdrowie ciężarnej kobiety jest zagrożone?

_________________
"Jak pchły skaczą myśli z człowieka na człowieka. Ale nie każdego gryzą." S.J.L.


Wt lis 06, 2018 5:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14693
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
Znasz inny przypadek?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt lis 06, 2018 5:48 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1302
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
Kazda ciaza moze zagrozic zyciu dziecka i matki.


Wt lis 06, 2018 6:22 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 7596
Lokalizacja: dolnośląskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
Adam M. napisał(a):
Kazda ciaza moze zagrozic zyciu dziecka i matki.

Czyli Adam wnioskuje żeby każda ciąże usuwać bo jest zagrożeniem.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Wt lis 06, 2018 8:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12589
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
Było, ale widzę że zapomniane, więc przypominam:

Zasada podwójnego skutku
Wielokroć słyszałem dwie przeciwstawne (równie błędne) tezy.
Pierwsza brzmiała: W pewnych sytuacjach Kościół dopuszcza aborcję.
Druga brzmiała: Zakazane są wszelkie działania medyczne, nawet w przypadku np. konieczności usunięcia macicy zaatakowanej przez nowotwór..

Otóż sytuację, w której powstrzymanie się od jakichkolwiek działań może spowodować śmierć zarówno dziecka, jak i matki (albo samej tylko matki) reguluje tzw. zasada podwójnego skutku.
O co chodzi w tej zasadzie?
Najpierw napiszę o co NIE chodzi. Otóż nie jest ona usprawiedliwieniem dla zabicia dziecka wówczas, gdy jest ono chore, albo gdy chora jest jego matka, albo gdy dziecko zostało poczęte w wyniku gwałtu (nie możemy go karać za to, że jego biologiczny ojciec skrzywdził jego matkę).

Zasada podwójnego skutku dopuszcza wybór, gdy ocalenie jednego życia oznacza szkodliwe działanie dla drugiego (np. gdy ratująca życie terapia matki może być szkodliwa - nawet śmiertelnie - dla dziecka lub odwrotnie).

Już słyszę głosy że to „to samo co aborcja” i „uspokajanie sumienia”. Otóż nie. Działaniem jakie jest podejmowane nie jest w tym przypadku zabicie dziecka, lecz ratowanie matki. Śmierć dziecka jest tzw. drugim skutkiem – niechcianym, choć spowodowanym przez podejmowane działanie.

Gdy zachodzi sytuacja wyboru „życie matki czy życie dziecka” również sytuacja odwrotna – tj. decyzja matki o nie podjęciu działań leczniczych mogących spowodować śmierć dziecka – jest w świetle zasady podwójnego skutku działaniem moralnie dopuszczalnym.

Czy więc Kościół dopuszcza w tym szczególnym wypadkiem aborcję?
Mamy tu kilka źródeł nieporozumień.
Po pierwsze - definicja przerwania ciąży (aborcji). Innymi słowy co jest aborcją. Tu jest rozbieżność. Jedni używają tego pojęcia jako pojęcia technicznego na każdą czynność medyczną która wiąże się z poronieniem, inni zaś tylko na te czynności, "które są zamierzone jako cel lub środek" (co to znaczy, o tym napiszę dalej) i jako takie są traktowane po prostu jako rodzaj morderstwa.
W katechizmie czytamy:
"2271 Kościół od początku twierdził, że jest złem moralnym każde spowodowane przerwanie ciąży. Nauczanie na ten temat nie uległo zmianie i pozostaje niezmienne. Bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel lub środek, jest głęboko sprzeczne z prawem moralnym"
Jak widać z treści kanonu 2271, katechizm używa właśnie tego drugiego znaczenia pojęcia „przerwanie ciąży”.

Profesor teologii moralnej ks. Stanisław Warzeszak (cytuję za http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FE ... ojny.html# ) tak to tłumaczy:
Zgodnie z tą zasadą Kościół dopuszcza np. sytuację, gdy istnieje konieczność usunięcia macicy zaatakowanej przez nowotwór, nawet gdy kobieta jest w ciąży, co oznacza śmierć dziecka. Zaniechanie działań medycznych mogłoby spowodować śmierć zarówno matki, jak i dziecka.(...)śmierć dziecka, która jest następstwem działania medycznego, nie jest działaniem zamierzonym, lecz tzw. drugim skutkiem, czyli z moralnego punktu widzenia działaniem dopuszczalnym.
Spytany o porównanie do aborcji, profesor odpowiada następująco:
To są dwie zupełnie inne sytuacje, diametralnie różniące się motywacjami. W przypadku aborcji celem jest zabicie dziecka nienarodzonego, w przypadku zastoso-wania zasady podwójnego skutku celem jest ratowanie życia, a utrata innego nie jest zamierzonym działaniem.
Proszę zauważyć, że profesor używa pojęcia „aborcja” (przerwanie ciąży) w identyczny sposób jak katechizm.

Dodam, że zasada podwójnego skutku jest przyjęta nie tylko w prawie kościelnym, ale obecna też (pod tą lub inną nazwą np."stan wyższej konieczności") we wszystkich chyba prawodawstwach świata.
Na przykład jeśli dochodzi do niebezpieczeństwa śmierci matki w sytuacji ciąży pozamacicznej (a dziecko nie jest jeszcze w stanie żyć poza jej ciałem) lekarz ma wybór – ratowanie matki dopuszczając, iż może to zabić dziecko lub zaprzestanie działań i dopuszczenie do śmierci matki (a więc także dziecka). W takiej sytuacji lekarz może – pozostając w zgodzie z prawem świeckim – ratować matkę (nawet jeśli doprowadzi to do śmierci dziecka). Taką sytuację prawo nazywa kontrapunktem - choć w wyniku działań lekarza doszło do śmierci człowieka, sprawca nie jest winny gdyż okoliczności (konieczność ochrony dobra równorzędnego) wyłączają odpowiedzialność lekarza.

Zasada ta odnosi się nie tylko (a nawet nie przede wszystkim) do dzieci w łonie matki. Pierwszy raz została ona sformułowana w XIII wieku przez św.Tomasza z Akwinu w odniesieniu do obrony koniecznej: skutkiem dobrym w obronie własnej jest uratowanie własnego życia, natomiast skutkiem złym, który może zaistnieć (mimo że nie był wprost zamierzony) są obrażenia, a nawet śmierć „niesprawiedliwego napastnika”. Obrona jest skutkiem zamierzonym (pożądanym) , krzywda wyrządzona napastnikowi – skutkiem niezamierzonym (niepożądanym) choć dopuszczonym.

Oczywiście, zasada budzi pewne zagrożenia. Dlatego, oprócz istoty (tj. tego, że istnieją dwa skutki działania - pierwszym skutkiem, zamierzonym, jest coś dobrego, drugim natomiast, niezamierzonym, ale możliwym do przewidzenia jest skutek zły) określono kilka innych zasad:
  • skutek zły musi być rzeczywiście niechcianym a jego dopuszczenie wynikać wyłącznie z faktu niemożności jego uniknięcia;
  • skutek zły jest rzeczywiście skutkiem podejmowanego działania a nie jego elementem i przez to drogą do osiągnięcia pożądanych efektów;
  • działanie samo w sobie jest godziwe, bądź przynajmniej obojętne moralnie (działania niegodziwego, niezależnie od jego efektów, nie można zaakceptować jako dobrego
  • pożądane i oczekiwane efekty podejmowanego działania oraz skala potrzeb, która skłoniła do jego podjęcia są proporcjonalnie większe, niż negatywne efekty interwencji medycznej (czy się „opłaca”)

Jest tu jeszcze jedna rzecz, którą należy zauważyć. Nawet przy poprawnym zastosowaniu zasady podwójnego skutku, „drugi skutek” pozostaje czymś złym. Jest dopuszczalny, ale to nie znaczy że to coś dobrego.
Czym się różni „zły” od „niedopuszczalnego”?
Żeby się nie rozwodzić, prosty przykład: ucięcie ręki to jest zawsze coś złego. Niemniej jeśli mamy do czynienia z gangreną i jest to jedyny sposób na uratowanie komuś życia, rękę można (a nawet należy) obciąć.
Oczywiście trzeba uważać, by nie stosować tej zasady zbyt szeroko (co jest dużą pokusą).
Zresztą jest tu sporo niuansów. Na przykład etycy głowią się nad "dylematem wagonika":

Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się pięciu ludzi przywiązanych do torów przez szalonego filozofa. Ale możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego przywiązany jest jeden człowiek. Co powinieneś zrobić?

Zwykle takie postawienie sprawy nie budzi wątpliwości. Ale jak się ją nieco zmodyfikuje, przestaje to być już takie oczywiste:

Sytuacja jest podobna do poprzedniej, wagonik wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół. Jeśli nic go nie zatrzyma, zginie pięć osób. Jesteś na kładce nad torami i możesz zatrzymać go tylko zrzucając coś ciężkiego. Tak się składa, że obok jest bardzo gruby człowiek – jedynym sposobem na zatrzymanie wagonika jest zepchnięcie go z kładki na tory. Tylko zabijając go można uratować pięć osób. Czy powinieneś to zrobić?

Większość ludzi, którzy w pierwszej sytuacji z wagonikiem zaakceptowali poświęcenie jednej osoby, żeby uratować pięć, nie akceptuje drugiego rozwiązania - i etycy zdają się wspierać to zdanie (ja, jako grubas, oczywiście też... ).
Dla wątpiących w tę negatywną ocenę inna wersja – identyczna pod względem moralnym:

Doskonały chirurg-transplantolog ma pięciu pacjentów. Każdy z tych pacjentów potrzebuje innego narządu i umrze, jeśli szybko go nie otrzyma. Ale nie ma żadnych dostępnych organów. Tak się jednak składa, że młody i zdrowy podróżnik przejeżdża przez miasto, w którym pracuje chirurg, i przychodzi do szpitala na rutynową kontrolę zdrowia. W jej trakcie chirurg orientuje się, że jego organy mogą uratować wszystkich pięciu umierających pacjentów. Co więcej okazuje się, że jeśli młody człowiek zniknie, nikt nie będzie podejrzewał doktora

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lis 06, 2018 10:33 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt paź 26, 2018 5:52 am
Posty: 14
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
Adam M. napisał(a):
Kazda ciaza moze zagrozic zyciu dziecka i matki.


Nie ma sytuacji, w której ciąża zagraża życiu matki.Życiu matki zagraża choroba a nie ciąża.Polecam zapoznać się z deklaracją dublińską, którą podpisało 1013 lekarzy z całego świata, a która mówi, że celowe zamordowanie nienarodzonego dziecka nie jest konieczne aby ocalić życie matki.


Śr lis 07, 2018 6:51 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr lis 19, 2008 8:33 pm
Posty: 131
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
Barney napisał(a):
Taką sytuację prawo nazywa kontrapunktem

kontratypem
dla mnie zadziwiająca jest Wasza hipokryzja i obłuda, panowie forumowi katolicy, że w innych tematach do ostatniej kropli krwi bronicie partii odpowiedzialnej za mordowanie dzieci nienarodzonych i nie przeszkadza Wam, że bronicie w pewnym sensie morderców.
To tak jakby bronić NSDAP, no bo przecież wydała z siebie "wybitnego" kanclerza, budowała nową elitę, poprzez rząd budowała autostrady, budynki użyteczności publicznej, rozwijała gospodarkę, zapewniała bezpieczeństwo socjalne i "powstawała z kolan" wobec ówczesnej Europy.

A co do prof. Pawłowicz, to w prostackim zachowaniu i agresywnych, obrażających wypowiedziach nie widzę większej różnicy z prof. Niesiołowskim, i z tym posłem, co komórką w Sejmie wszystko nagrywa i co go postraszyli posłowie siedzący w ławach sejmowych obok Kaczyńskiego, jak mu jakieś politpoprawne broszury za pulpit wrzucał...
Smutne to wszystko.


Śr lis 07, 2018 6:58 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12589
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
marboj napisał(a):
Barney napisał(a):
Taką sytuację prawo nazywa kontrapunktem

kontratypem
dla mnie zadziwiająca jest Wasza hipokryzja i obłuda, panowie forumowi katolicy, że w innych tematach do ostatniej kropli krwi bronicie partii odpowiedzialnej za mordowanie dzieci nienarodzonych i nie przeszkadza Wam, że bronicie w pewnym sensie morderców.

Po pierwsze: mamy do wyboru partię nie rozszerzającą zakazu aborcji i partię wypowiadającą sie za jej "liberalizacją". Wybór jest oczywisty.
Po drugie, jak sam piszesz, bronimy jej w "innych tematach" a nie w temacie aborcji
Po trzecie, nie wiesz co robimy, więc nie kłap dziobem po próznicy
Po czwarte, masz to gdzieś, więc to Ty w tym zarzucie jesteś hipokrytą.
C.B.D.U.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lis 07, 2018 10:36 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 15, 2009 1:40 am
Posty: 772
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakaz aborcji w Polsce a sankcje UE.
Barney
To nawet ciekawe co napisałeś , chociaż akurat punkt widzenia KK znam z innych publikacji. Nie rozumiem tylko po co wcisnąłeś tam te "dylematy" wymyślone przez pseudomyślicieli-teoretyków, a które nijak mają się do całej złożoności stosunków międzyludzkich i próbujące sprowadzić je do prostej arytmetyki. W prawdziwym życiu "1" nie zawsze jest mniejsze niż "5". Kiedy przychodzi do ryzykowania życiem rodziny i przyjaciół , takie kalkulacje rozmywają się ... w innych sprawach.

_________________
"Jak pchły skaczą myśli z człowieka na człowieka. Ale nie każdego gryzą." S.J.L.


Śr lis 07, 2018 11:45 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot], Viridiana i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL