Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 18, 2018 9:54 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 96 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Kurs Alpha. 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So cze 18, 2011 9:31 pm
Posty: 340
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
Ostatnio usłyszałam, że kursu Alpha nie da się przeprowadzić przez internet, bo między innymi brakuje bezpośredniej relacji z innymi ludźmi. Faktycznie tak jest i nie zamierzam tego zmieniać. To, czego pragnę, to zaświadczyć o takich kursach w Polsce. Chcę powiedzieć, że nie tylko osoby konsekrowane prowadzą kursy czy spotkania chrześcijańskie - prowadzą je także osoby świeckie i to od wielu lat. To jest świadectwo o wylewaniu Ducha Świętego na coraz większą liczbę ludzi. :D :D


So cze 30, 2018 4:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12407
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
Myślałem, że Ducha Świętego otrzymujemy w Sakramencie Chrztu i Bierzmowania, a nie przez "wylewanie" przez przypadkowych ludzi...

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So cze 30, 2018 5:05 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So cze 18, 2011 9:31 pm
Posty: 340
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
Oczywiście, że Jezus był człowiekiem. Wraz z ludzkim ciałem miał również ludzkie słabości: głód, zmęczenie, pokusa. Miał uczucia takie same jak my: gniew, smutek, miłość. Uczył się, rodzice oczekiwali od Niego posłuszeństwa.
Czy Jezus w człowieczeństwie był jednocześnie kimś więcej?


Barney napisał(a):
Myślałem, że Ducha Świętego otrzymujemy w Sakramencie Chrztu i Bierzmowania, a nie przez "wylewanie" przez przypadkowych ludzi...

Ludzie nie mają mocy wylewania Ducha Świętego, bo nie są ponad Nim. To Duch Święty wylewa swoje Łaski na ludzi i na kogo chce a każdy kogo wybiera nie jest przypadkowy. To, że otrzymujemy Ducha Świętego w Sakramencie, nie znaczy, że z Nim współpracujemy. Mamy jeszcze wolną wolę i możemy wciąż wybierać. Dopiero świadome przyjęcie Łask Ducha Świętego, Jego Darów daje otwiera drzwi do świadomej współpracy z Duchem Świętym.


Ostatnio edytowano Wt lip 03, 2018 8:21 am przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

scalono 2 posty



So cze 30, 2018 5:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12407
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
A co ma do tego ten niby-obrzęd wylania?
I dlaczego nie był znany przez 19 wieków chrześcijaństwa?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So cze 30, 2018 11:31 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So cze 18, 2011 9:31 pm
Posty: 340
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
Barney napisał(a):
A co ma do tego ten niby-obrzęd wylania?
I dlaczego nie był znany przez 19 wieków chrześcijaństwa?

Nie był znany???
Dz Ap 2, 1-14 - Dzień Pięćdziesiątnicy - Zesłanie Ducha świętego na wszystkich, którzy byli w wieczerniku nie tylko na apostołów.
Dz Ap 2,15-18 - wystąpienie Piotra: ".... ale spełnia się właśnie to, co powiedział prorok Joel: w ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało,
i będą prorokować synowie wasi i córki wasze, młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy sny.
Nawet na niewolników i niewolnice moje wyleję w owych dniach Ducha mego i będą prorokowali
"....."

Dz Ap 6,8-10: "....... nie mogli jednak sprostać mądrości i Duchowi, z którego natchnienia przemawiał....."
Dz Ap 8,14-17: ...... wtedy więc kładli na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha świętego....."

J 7, 37-39: "........... Jeśli ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie - niech przyjdzie do Mnie i pije! Jak rzekło Pismo: rzeki wody żywej popłyną z Jego wnętrza. A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego..........."

Żaden człowiek nie ma mocy przekazania, udzielenia Ducha Świętego. Jest to moment, w którym osoba już wcześniej napełniona Duchem Świętym prosi Ducha Świętego w modlitwie o przyjście do danej osoby i wylanie Swoich Łask w danej osobie. Moment ten zazwyczaj jest bardzo osobistym wewnętrznym przeżyciem osoby, która pragnie świadomie przyjąć Ducha Świętego. Użyłam słowa "świadomie", bo podczas Chrztu Świętego przeważnie jesteśmy malutkimi dziećmi - gdzie tu mowa o świadomości. Zaś w trakcie Bierzmowania też trudno powiedzieć o świadomości obecności Ducha Świętego u kilkunastolatka(ki). Czy po Bierzmowaniu ludzie zaczynają życie zgodne z Ewangelią, współpracują z Duchem Świętym?

Przyjęcie Ducha Świętego w Chrzcie Świętym i Bierzmowaniu jest wielkim zaszczytem i Łaską, gdyż wówczas Duch Święty pracuje w nas. Niestety brakuje jednej rzeczy - naszej współpracy z Duchem Świętym, ponieważ nie jesteśmy świadomi wielkiej wagi tych Sakramentów. Dla tego potrzebne są ciągłe ewangelizacje, rekolekcje, świadectwa i całą rzesza "robotników w Winnicy Pańskiej". Kościół to nie tylko osoby konsekrowane ale my wszyscy jesteśmy powołani do bycia Ciałem Chrystusa.

Proszę przed napisaniem tekstu go przemyśleć, by nie było niepotrzebnego ciągu postów jeden pod drugim (PW)


Ostatnio edytowano Wt lip 03, 2018 8:19 am przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

scalono kilka postów



Pn lip 02, 2018 10:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12407
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
zosiek napisał(a):
Nie był znany???
Nie, nie był znany.

Postaram się w następnych listach dokonać analizy biblijnej poszczególnych fragmentów.

W tym mailu tylko wstęp:

Chrzest w Duchu Świętym
1 Problem z definicją
Mimo że chrzest w Duchu Świętym jest jedną z najważniejszych nauk podnoszonych przez ruch charyzmatyczny (Pierwszy użył tego terminu John Fletcher. Był on duchowym uczniem Johna Wesleya, który mówił o doświadczeniu „dziwnego rozgrzania serca”.), wydaje się, iż nie ma zgody co do definicji tego, czym właściwie jest i jakie jest jego znaczenie. Koncepcje rozciągają się pomiędzy twierdzeniem, iż jest to jednorazowe wydarzenie, które następuje w wyniku modlitwy z nałożeniem rąk osób które już go doświadczyły, po twierdzenie, że jest to po prostu natchnienie Ducha Świętego (i może zdarzać się wielokrotnie).
Podobnie jeśli idzie o objawy: najbardziej radykalni twierdzą, iż nie ma chrztu w Duchu Świętym bez daru języków i innych charyzmatów; z drugiej strony są i tacy, którzy uważają, że owemu zanurzeniu nie muszą towarzyszyć jakieś nadzwyczajne znaki, a poznaje się je po czasie, po tym jak zmienia się postępowanie natchnionego.
Kolejna różnica dotyczy znaczenia chrztu w Duchu Świętym: jedno twierdzą, że dopiero w momencie jego dostąpienia otrzymujemy Nowe Życie i stajemy się obywatelami Królestwa Niebieskiego; inni mówią po prostu o wykorzystaniu pełni darów złożonych w momencie Chrztu Świętego.
Sytuacji nie ułatwiają kwestie językowe: wyrażenie „chrzest w Duchu Świętym” jest używane w co najmniej trzech różnych znaczeniach:
  • może dotyczyć Chrztu Świętego (wodnego) jako inicjacji chrześcijańskiej (Ef 4,5), czyli zanurzenia w śmierć Jezusa (ale już nie chrztu janowego, który był jedynie praktyką nawróceniową Łk 3:3 ; Dz 13:24 )
  • może oznaczać (zgodnie ze swoją etymologią) „zanurzenie” – czyli ogarnięcie mocą Ducha Świętego
  • może wreszcie zostać użyte jako synonim cierpienia (Mk 10:38-39, patrz też Łk 12:50)
2. Czemu to ważne? - czyli tezy.
Ktoś mógłby powiedzieć, że te wszystkie rozróżnienia są nieważne – a jednak od definicji zależy, czy praktykowany w ruchu charyzmatycznym „chrzest Duchem Świętym” jest czymś, co ma wsparcie w Biblii i w Tradycji Kościoła, czy też jest „kultem własnego pomysłu”, samozwańczą i bezpodstawną praktyką.
Mam nadzieję wykazać, iż:
  • pomoc i Łaska Ducha Świętego, oparta o niezatarte znamię Chrztu Świętego jest uzasadnionym oczekiwaniem każdego chrześcijanina. Jest to zjawisko wielokrotne, w idealnym przypadku – stałe w życiu ucznia Chrystusa, nie związane z jakimkolwiek zewnętrznym gestem pozasakramentalnym (choć może być związane – i zazwyczaj bywa – z gorliwą modlitwą lub pokutą)
  • szczególnym momentem, niejako „taranem” obdarzenia Duchem Świętym jest – obok chrztu świętego - modlitwa z nałożeniem rąk apostoła (biskupa), którą dziś nazywamy „bierzmowaniem”.
  • twierdzenia obecne w części wspólnot ruchu charyzmatycznego, jakoby istniał „Chrzest w Duchu Świętym” polegający na przekazywaniu Ducha w formie sukcesji poprzez nałożenie rąk przez osoby świeckie, są uzurpacją

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lip 04, 2018 4:02 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12407
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
3.Fragmenty biblijne przywoływane w kontekście tematu „Chrzest w Duchu Świętym”

FRAGMENT 1 - Jan Chrzciciel i Chrzest Święty (Mk 1,7-9)
Wszystkie cztery Ewangelie przekazują nam wypowiedź Jana odnośnie „chrzczenia Duchem Świętym” przez Jezusa .

Mk 1,7-9: „I tak głosił: «Idzie za mną mocniejszy ode mnie, a ja nie jestem godzien, aby się schylić i rozwiązać rzemyk u Jego sandałów. Ja chrzciłem wodą, On zaś chrzcić was będzie Duchem Świętym”.

Mt 3,11-12: „Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia, lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie, ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem”.

Łk 3,16 „Jan im tak odpowiedział: „Ja chrzczę wodą. Pośród was stoi Ten, którego wy nie znacie, który po mnie idzie, a któremu ja nie jestem godzien odwiązać rzemyka u Jego sandała. Ten, nad którym ujrzysz Ducha zstępującego i spoczywającego nad Nim, jest Tym, który chrzci Duchem Świętym”.

J 1, 26-27.33: „...on tak przemówił do wszystkich: „Ja was chrzczę wodą, lecz idzie mocniejszy ode mnie, któremu nie jestem godzien rozwiązać rzemyka u sandałów. On chrzcić was będzie Duchem Świętym i ogniem”.
Słowo „chrzest” jest tu pewną (być może słuszną) inwencją tłumaczy – w tekście znajdujemy bowiem po prostusłowo „zanurzyć”. Dosłowny przekład mógłby więc brzmieć „Ja was zanurzam w wodzie, ale idzie mocniejszy ode mnie (…). On was zanurzy w Duchu Świętym i ogniu”.


a) O czym mówił Jan Chrzciciel w powyższych fragmentach?
Wydaje się, że bez ryzyka popełnienia błędu można powiedzieć, że Jak Chrzciciel mówiąc o tym, iż Jezus „chrzcić was będzie Duchem Świętym” przekazuje informację o dwu aspektach nawrócenia:
  • Pierwsze znaczenie „chrztu w Duchu Świętym” to po prostu „zwykły” (!) sakrament Chrztu Świętego. Jest to znaczenie ugruntowane w dwu tysiącach lat chrześcijaństwa, w zasadzie do czasów reformacji nie kwestionowane
    Orygenes pisał: „Tak samo też i chrzest wodą, stanowiąc symbol oczyszczenia duszy obmytej z wszelkiego brudu wynikającego ze zła, sam w sobie jest również początkiem (zasadą – arche) i źródłem charyzmatów bożych dla tego, kto poświęca się Bóstwu mocą wezwania zasługującej na hołd Trójcy”/Komentarz do Ewangelii wg św.Jana/
  • Drugie znaczenie, to obietnica Ducha Świętego, „zanurzenia” w Nim – myślę, że nie będę daleko prawdy, jeśli powiem że jest to obietnica obdarzenia Duchem Świętym.
    Warto dodać, że owo „obdarzenie” czy „zstąpienie” Ducha Świętego występuje w tym fragmencie Ewangelii właśnie w kontekście chrztu: "W chwili gdy wychodził z wody, ujrzał rozwierające się niebo i Ducha jak gołębicę zstępującego (na Niego)."/Mk 1,10/

Całe to oświadczenie Jana Chrzciciela występuje w kontekście Chrztu Świętego (nie przypadkowo i dziś udzieleniu sakramentu bierzmowania towarzyszy odnowienie przyrzeczeń chrzcielnych) . Nic dziwnego, że i św.Piotr, w pierwszym swoim publicznym kazaniu w dniu Pięćdziesiątnicy, łączy te elementy:
„(…)niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego”/Dz 2,38/
Ciekawe, że na kartach Biblii znajdujemy także powiązanie odwrotne: kiedy na nie ochrzczonych pogan słuchających św. Piotra zstępuje Duch Święty, Piotr natychmiast dochodzi do wniosku, że można i należy ich ochrzcić (Dz 10,44-48 – tekst ten będzie jeszcze niżej omawiany) . Co więcej, autor natchniony wspomina powyższe słowa św.Jana, sugerując iż są one także twierdzeniem Jezusa („Przypomniałem sobie wtedy słowa, które wypowiedział Pan: >>Jan chrzcił wodą, wy zaś ochrzczeni będziecie Duchem Świętym<<”/Dz 11,16/).


b) Chrzest ogniem
Wzmianka o „chrzczeniu ogniem” u św. Jana Chrzciciela kieruje nas znów w dwu kierunkach:
  • W stronę napełnienia wiernych Duchem Świętym.
    Znak ognia przywodzi na myśl w pierwszym rzędzie dzień Pięćdziesiątnicy (do tego zdarzenia wrócę jeszcze poniżej), kiedy to zgromadzeni na modlitwie uczniowie zostali obdarzeni Duchem Świętym:
    „Ukazały się im też jakby języki ognia, które się rozdzielały, i na każdym z nich spoczął [jeden]. I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić.”/Dz 2,3-4/
    Znaczenie wypowiedzi św. Jana Chrzciciela nie koncentruje się jednak ani na samym dniu Zielonych Świątek, ani w ogóle na jakimś zdarzeniu czy praktyce (nawet tak ważnych jak chrzest święty czy bierzmowanie) – raczej jest proroctwem wskazującym na to, że Jezus jest tym, który wypełni przepowiednie o udzielaniu Ducha Świętego swojemu ludowi w sposób stały:
    "I dam wam serca nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, zabiorę wam serca kamienne, a dam wam serca z ciała. Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali. Wtedy będziecie mieszkać w kraju, który dałem waszym przodkom, i będziecie moim ludem, a Ja będę waszym Bogiem."/Ez 36,26-28/
    "I wyleję potem Ducha mego na wszelkie ciało, synowie wasi i córki wasze prorokować będą, starcy wasi będą mieć sny, a młodzieńcy wasi będą mieć widzenia. Nawet na sługi i służebnice wyleję Ducha mego w owych dniach."/Jl 3:1-2/
    Mamy więc znów znaczenie związane z napełnieniem Duchem Świętym, ale nie w ramach jakiegoś obrzędu. Co więcej, nie jest to zdarzenie jednorazowe .

    .
  • W stronę doświadczeń, jakie dotknęły Jezusa i dotknąć mają wierzących:
    "Przyszedłem ogień rzucić na ziemię i jakże pragnę, ażeby już zapłonął. Chrzest mam przyjąć, i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie. Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam."/Łk 12,49-51/
    "Jezus im odparł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić, albo przyjąć chrzest, którym Ja mam być ochrzczony? Odpowiedzieli Mu: Możemy. Lecz Jezus rzekł do nich: Kielich, który Ja mam pić, wprawdzie pić będziecie; i chrzest, który Ja mam przyjąć, wy również przyjmiecie."/Mk 10,38-39/


Ogień może w Piśmie reprezentować także sąd boży (Mt 3:12; Łk 3:17; 2Tes 1,8; Iz 4,4-5; Am 7,4; Ml 3,19) lub oczyszczenie (Ml 3,2; 1Kor 3,13; 1Ptr 1,7; Ap 3,18)– kontekst jednak wypowiedzi św. Jana Chrzciciela wydaje się nie dawać pretekstu do łączenia jego „chrztu ogniem” z tymi znaczeniami


c) Wniosek

Powyższe rozważania prowadzą nas do nieuchronnego wniosku, iż podana we wszystkich czterech Ewangeliach wypowiedź Jana Chrzciciela o tym, iż Jezus chrzcił będzie Duchem Świętym odnosi się w pierwszym rzędzie do Ducha Świętego otrzymywanego na Chrzcie Świętym ; w szerszym znaczeniu sygnalizuje fakt udzielania się Ducha Świętego wiernym (a także –profetycznie – odnosi się do dnia Pięćdziesiątnicy, gdy uczniowie zostali obdarzeni Duchem Świętym).

Nie ma podstaw, by domniemywać, iż mówiąc te słowa Jan Chrzciciel miał na myśli jakąś specjalną praktykę „wylewania/uwalniania darów Ducha Świętego” , a tym bardziej związany z nią obrzęd, który środowiska charyzmatyczne nazywają „Chrztem w Duchu Świętym” (niemal słyszę w tym momencie protest charyzmatyków, iż praktykowany przez nich „Chrzest w Duchu Świętym” nie jest „obrzędem”. Jednak, jakkolwiek byśmy jednak tej praktyki nie nazwali, przeprowadzają oni konkretną praktykę kultyczną).


Prawdopodobnie nie mówił także o bierzmowaniu. Można też chyba powiedzieć, że w drugim znaczeniu może chodzić o czynność ciągłą, permanentną: nieustanne napełnianie Duchem Świętym chrześcijan. Jest to to samo znaczenie, o którym pisał Jan Paweł II : „Chrzcić Duchem Świętym znaczy odradzać ludzkość mocą Ducha Świętego”.

Jest to o tyle ważne, że „odmitologizuje” obdarzenie Duchem Świętym – nie jawi się ono jako ezoteryczne przekazanie jakichś tajemniczych energii (na sposób podobny do „otwierania czakr” w religiach Wschodu) czy hinduskiej prany, nie chodzi też o jakieś przeżycia mistyczne; namaszczenie to konkretne, uzdalniające i praktyczne dary Ducha Świętego, mające pomóc (a właściwie umożliwić) egzystowanie na sposób chrześcijański:
"Owocem zaś Ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa. A ci, którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało swoje z jego namiętnościami i pożądaniami."/Ga 5,22-24/
Jezus obiecuje uczniom „Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Parakleta da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy (…)”/J 14,16-17/. Z kolei w Hbr 7,25 czytamy, że Jezus "wciąż żyje, aby się wstawiać za nimi.". Można chyba z tego wysnuć wniosek, iż owe zsyłanie Ducha Świętego przez Ojca na prośbę Chrystusa, „chrzczenie” czy „zanurzanie” w Duchu Świętym ma charakter ciągły.
Jeśli idzie o praktyki czy obrzędy, pozostaje aktualne radykalne stwierdzenie św.Pawła: "Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest."/Ef 4,5/

W następnym mailu postaram się omówić Napełnienie Duchem Świętym w Wieczerniku (Dz 2,1nn)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lip 04, 2018 4:19 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3240
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
Postanowiłem przeczytać co Barney napisał od deski do deski, ale z uwzględnieniem całości i zacząłem czytać wszystko od samego początku. Niestety nie doszedłem jeszcze do analizy, bo swoje czytanie postanowiłem przerwać na pierwszej stronie wątku. Zakładam, że Barney dzieli się uwagami i wskazuje na jakieś zagrożenia, to też i ja chcę o zagrożeniach dla Kościoła i o tym co go zabija i ludzi do niego zniechęca.

Bardzo, bardzo, mnie razi współczesny sposób bycia katolików, którzy wydają się być rozmiłowani w sporach, waśniach, oskarżeniach, dochodzeniu swoich jedynie słusznych racji. Długo mnie nie było na forum i odpocząłem od tego wszystkiego. Teraz bardzo mnie to razi i widzę jak by lepiej. A jest to dla mnie o tyle istotne i arcyważne, że my tutaj występujemy jako wspólnota eklezjalna. Tzn. że nie tylko jednostki mają wpływ na innych, ale wszyscy. I jaki jest sens pracy jednych członków Kościoła, kiedy pozostałe temu przeczą ?

:cry:


Śr lip 04, 2018 7:37 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 7333
Lokalizacja: dolnośląskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
Józek masz rację. Ale nie zapominaj, że nie możemy być też naiwni. Na nasze forum przychodzą też wilki w owczej skórze. Ich celem nie jest dyskusja ani też wypracowanie wspólnych stanowisk i szukanie co nas łączy. Oni przychodzą zwodzić i wyciągać z Kościoła ludzi. Na PW mogę ci podesłać parę nicków żebyś pośledził ich wypowiedzi.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Śr lip 04, 2018 7:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3240
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
Nie mam powodów, żeby ci nie wierzyć Jockeyu. Znam cię i wiem że mało kto zna forum tak dobrze jak ty. Rozwaga to bardzo ważna rzecz. Kiedy napisałeś o tym wilku w owczej skórze, to jedyną rzeczą która mi w głowie zaświtała, to Franciszek i wilk z Gubbio. Daj Bóg żebyśmy i my kiedyś byli takim "postrachem" dla tych wilków. :-P


Śr lip 04, 2018 9:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12407
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
Nie ma powodu traktować tego co piszę jako Ewangelii :)
To po prostu głos w dyskusji. Mniemam jednak, że w ważnej sprawie.
Ale mogę się mylić.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lip 04, 2018 9:24 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3240
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
Barney napisał(a):
Nie ma powodu traktować tego co piszę jako Ewangelii :)
To po prostu głos w dyskusji. Mniemam jednak, że w ważnej sprawie.
Ale mogę się mylić.


Ja powiem uczciwie dlaczego chcę przeczytać co tam napisałeś, a do czego jeszcze nie dotarłem, bo jakoś tak mi schodzi na inne rzeczy jeszcze czas. O Kursie Alfa nie wiem kompletnie nic. Totalne zero. Nie mam żadnego zdania, ale gdzieś w uchu zabrzmiał w pozytywnym świetle. I tak sobie właśnie dlatego wybrałem ten temat, uważając go za neutralny, aby skonfrontować własne opinie o pewnych tendencjach, które niedawno mnie zaniepokoiły.

Wiem coś na temat "Ruchu światło i życie", a dokładniej Domowego Kościoła, w którym sam jestem. W wielkim skrócie - wszystko tutaj prawie opiera się na Biblii, która jest studiowana pod okiem księdza. Zbliżając się do Chrystusa, zbliżyliśmy się razem z żoną do siebie. Nasz pierwszy wyjazd oazowy, gdzie spotkaliśmy dużo rodzin z naszego Kościoła skończył się zmianą mentalnosci mojej żony. Zauroczył ją w jakiś sposób i duch i radość wynikająca z posiadania dzieci. Taka zasługa rodzin wielodzietnych. Owocem tego było poźniej powiększenie rodziny. Mógł bym długo pisać i pozytywnie, ale myślę że tyle wystarczy.

A później na jakiejś przewrażliwionej grupie tradycjonalistów, ktoś zadał pytanie o Domowy Kościół. Jedna odpowiedź padła i była ona zgodna z prawdą. Założyciel o. Blachnicki wzorował się, albo zaczerpnął rozwiązania od (już nie pamiętam) jakiegoś małżeństwa protestantów. I tyle wystarczyło, aby coś zdyskredytować. Uciekać, unikać, protestanci !

I w tedy zapaliła mi się żarówka, bo przecież ja sam do wszystkiego podchodzę z ostrożnością, a na szczęście nigdy wcześniej o tym nie wiedziałem. W jaki sposób rozeznać fałszywość jakiegoś charyzmatu ? Czy skupiać się na korzeniach, czy na owocach ? Wyszło mi, zgodnie z Jezusa słowami, że po owocach.Ale wszedłem jeszcze głębiej nieco w to zagadnienie i doczytałem, że zarówno Franciszek jak i Jan Paweł II nauczali, że ekumenizm nie ogranicza się wyłącznie do dialogu, ale także do dzielenia się duchowymi darami.

No i teraz wszedłem tutaj i na konkretnym przykładzie szukam potwierdzenia tego co napisałem.

* w dalszym ciągu stoję na pierwszej stronie, więc jest możliwe że nie potrzebnie się w ogóle rozpisałem. Jakoś tak mi się zebrało na pisanie bardziej.Pewnie jutro skończe czytać.


Śr lip 04, 2018 10:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12407
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
FRAGMENT 2 - Napełnienie Duchem Świętym w Wieczerniku (Dz 2,1nn)
"Kiedy nadszedł wreszcie dzień Pięćdziesiątnicy, znajdowali się wszyscy razem na tym samym miejscu. Nagle dał się słyszeć z nieba szum, jakby uderzenie gwałtownego wichru, i napełnił cały dom, w którym przebywali. Ukazały się im też jakby języki ognia, które się rozdzielały, i na każdym z nich spoczął [jeden]. I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym (…)” /Dz 2,1-4a/
Jest to opis wydarzenia spektakularnego, które niewątpliwie można nazwać „chrztem w Duchu Świętym” - ale tylko pod warunkiem, że rozumie się tu słowo „chrzest” jako w Nim zanurzenie lub „wlanie” mocy Ducha Świętego. Jest realny skutek, owocujący charyzmatami ale przede wszystkim darem męstwa, który pozwolił apostołom – dotąd zamykającym się „z obawy przed Żydami” (J 20,19) wyjść i głosić owym Żydom Królestwo Niebieskie.

Nie ma tu żadnego „obrzędu chrztu Duchem Świętym” związanego z tym zdarzeniem. Co więcej, nie jest to zdarzenie związane koniecznie z charyzmatami nadzwyczajnymi. Niedługo po Pięćdziesiątnicy, święty Piotr i apostołowie uczestniczący w tym wydarzeniu spotkali się z groźbami Żydów; zwrócili się wówczas z modlitwą o odwagę, mówiąc:
"(…) spójrz, Panie, na ich groźby i daj sługom Twoim głosić słowo Twoje z całą odwagą, gdy Ty wyciągać będziesz swą rękę, aby uzdrawiać i dokonywać znaków i cudów przez imię świętego Sługi Twego, Jezusa. Po tej modlitwie zadrżało miejsce, na którym byli zebrani, wszyscy zostali napełnieni Duchem świętym i głosili odważnie słowo Boże."/Dz 4,29-31/

Warto – wracając do Pięćdziesiątnicy - jeszcze zwrócić uwagę, iż w mowie, wygłoszonej bezpośrednio po napełnieniu Duchem Świętym, w której św. Piotr niejako „tłumaczy” to, że „każdy słyszał, jak [apostołowie] przemawiali w jego własnym języku”, pojawia się fragment: „Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego.”/Dz 2,38/
Wygląda na to, że wers ten wskazuje na dar Ducha Świętego jako na efekt Chrztu Świętego (może też odwoływać się do bierzmowania, którego wówczas udzielano najczęściej jednocześnie z chrztem).


Można też postawić (przyznaję, nieco ryzykowną) hipotezę, iż języki ognia nad głowami zebranych w wieczerniku apostołów w chwili zesłania Ducha Świętego są nawiązaniem do chwały Pańskiej (Szekiny ), która oznaczała obecność Boga, a która objawiła się w postaci słupa ognia podczas Wyjścia z Egiptu a także rozjaśniała najpierw Namiot Świadectwa , a potem Świątynię Jerozolimską, gdzie była jedynym źródłem światła w miejscu Najświętszym W ten sposób znalazłyby potwierdzenie słowa dwukrotnie powtórzone w 1. Liście do Koryntian:
"Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was?"/1Kor 3,16/
"Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie?"/1Kor 6,19/




FRAGMENT 3 - Przykład Samarii (Dz 8, 5-17)
Wiadomo, że wczesny Kościół starał się udzielać Chrztu i Bierzmowania jednocześnie. Było to jednak możliwe wyłącznie wówczas, gdy chrzcił biskup, gdyż nikt inny nie mógł kłaść rąk na wiernych. Jeśli chrzcił kaznodzieja (prezbiter bądź diakon), wówczas bierzmowania dokonywano przy pierwszej okazji spotkania z biskupem. Taki przypadek mamy opisany w 8 rozdziale Dziejów Apostolskich. Rzecz się dzieje w Samarii, gdzie głosił i chrzcił diakon Filip (nie należy mylić go z apostołem Filipem ):
"Filip przybył do miasta Samarii i głosił im Chrystusa.
Tłumy słuchały z uwagą i skupieniem słów Filipa, ponieważ widziały znaki, które czynił. Z wielu bowiem opętanych wychodziły z donośnym krzykiem duchy nieczyste, wielu też sparaliżowanych i chromych zostało uzdrowionych.
(…) kiedy uwierzyli Filipowi, który głosił dobrą nowinę o królestwie Bożym oraz o imieniu Jezusa Chrystusa, zarówno mężczyźni, jak i kobiety przyjmowali chrzest.(…)
Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana, którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. Wtedy więc kładli na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego."
/Dz 8,5-7,12.14-17/
Jak widać, nałożenia rąk w celu obdarzenia Duchem Świętym nie mógł uczynić ktokolwiek; nawet diakon Filip, który czynił znaki, uzdrawiał i wyganiał duchy nieczyste, nie mógł tego zrobić. Dlatego też Apostołowie (których współczesnym odpowiednikiem są biskupi) wysyłają dwu spośród siebie, dopełnić wylania Ducha Świętego. Myślę, że nie trudno tu rozpoznać – zarówno po skutku, jak i po fakcie, iż potrzebna była władza biskupia – sakrament bierzmowania (podobnie jak wówczas, z wyjątkiem sytuacji nadzwyczajnych, sakrament bierzmowania i dziś zastrzeżony jest dla biskupa).

Ta forma – przyjazdu wiernych do biskupa lub wyjazdu biskupa do wiernych celem bierzmowania została zachowana w późniejszych latach.
U żyjącego w latach 170-235 św.Hipolita Rzymskiego czytamy:
"Biskup rękę na nich wkładając, niech modli się mówiąc: Panie Boże, któryś ich uczynił godnymi do-stąpić odpuszczenia grzechów przez odradzającą kąpiel Ducha Świętego, ześlij na nich łaskę swoją, ażeby służyli Ci według Twej woli. Tobie bowiem jest chwała, Ojcu i Synowi z Duchem Świętym w świętym Kościele teraz i na wieki wieków. Amen. Potem wylewając olej święty z dłoni i nakładając rękę na głowę niech mówi: Namaszczam Cię świętym olejem w Panu Ojcu Wszechmogącym i Chrystusie Jezusie i w Duchu Świętym i znacząc na czole niech da im pocałunek pokoju i niech mówi: Pokój z Tobą, a tamten, który został namaszczony niech powie - I z Duchem twoim".

Także św.Hieronim około roku 382 pisał:
"Taki jest zwyczaj kościołów, że biskup wyjeżdża ażeby wzywając Ducha Świętego włożyć ręce na tych, którzy z dala od miast większych ochrzczeni byli przez kapłanów i diakonów"

W każdym razie niemożność „wylania Ducha Świętego” przez diakona Filipa uniemożliwia wykorzystanie tego fragmentu jako podstawy do praktyki nazywanej w ruchach charyzmatycznych „Chrztem w Duchu Świętym” wykonywanym przez nałożenie rąk osób nie będących biskupami.


FRAGMENT 4 - Zdarzenie w Efezie (Dz 19,1-6)
Potwierdzeniem tego, co pisałem powyżej (o Samarii) jest historia opisana w 19 rozdziale Dziejów. Tym razem znajdujemy się w Efezie i sytuacja jest inna - apostoł jest na miejscu:
"Kiedy Apollos znajdował się w Koryncie, Paweł przeszedł okolice wyżej położone, przybył do Efezu i znalazł jakichś uczniów.
Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę?
A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty.
Jaki więc chrzest przyjęliście? - zapytał.
A oni odpowiedzieli: Chrzest Janowy.
Jan udzielał chrztu nawrócenia, przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest w Jezusa - powiedział Paweł.
Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa.
A kiedy Paweł położył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich. Mówili też językami i prorokowali.”
/Dz 19,1-6/
Ponieważ św. Paweł jest biskupem (apostołem ), więc nie ma potrzeby posyłania do innych apostołów: po ochrzczeniu wiernych w Efezie kładzie na nich ręce i udziela sakramentu bierzmowania.


FRAGMENT 5 - Casus Ananiasza
Na pierwszy rzut oka wnioskom z pozostałych fragmentów przeczy fragment mówiący o chrzcie Szawła (później znanego jako św.Paweł) . Przypomnijmy kontekst: prześladujący chrześcijan Szaweł zostaje przez Boga zrzucony z konia w drodze do Damaszku; otrzymuje objawienie i ślepnie. Ananiasz otrzymał nakaz odwiedzenia Szawła, co też zrobił:
"Wtedy Ananiasz poszedł. Wszedł do domu, położył na niego ręce i powiedział: Szawle, bracie, Pan Jezus, Ten, co ukazał ci się na drodze, którą szedłeś, przysłał mnie, abyś przejrzał i został napełniony Duchem Świętym. Natychmiast jakby łuski spadły z jego oczu i odzyskał wzrok, i został ochrzczony. A gdy spożył posiłek, wzmocnił się."/Dz 9:17-19/

Spotkałem się z interpretacją tego zdarzenia jako „Chrztu w Duchu Świętym” dokonanego przez Ananiasza przez nałożenie rąk. Czy jednak na pewno?
Powyższy tekst precyzuje dwa cele przybycia Ananiasza:
  1. aby przejrzał
  2. aby został napełniony Duchem Świętym

Przybysz nie bierzmuje Saula (nie może – nie jest biskupem – prawdopodobnie był miejscowym prezbiterem), nie udziela mu jakiegokolwiek namaszczenia Duchem Świętym, ale dokonuje cudu: uzdrawia mu wzrok . Celem nałożenia rąk było właśnie uzdrowienie ; zostało to zresztą wprost wyartykułowane kilka wierszy wcześniej, gdzie czytamy „I ujrzał [Szaweł] w widzeniu, jak człowiek imieniem Ananiasz wszedł i położył na niego ręce, aby przejrzał.”/Dz 9,12/.
W ten sposób spełnia się pierwszy cel przybycia Ananiasza.

Drugi cel, to aby Saul „został napełniony Duchem Świętym” spełnia się poprzez następujący zaraz potem chrzest („i został ochrzczony”). Stało się dokładnie to, o czym wiele lat później św.Paweł napisze:
„(...)Gdy zaś ukazała się dobroć i miłość Zbawiciela naszego, Boga, do ludzi, (...) zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy usprawiedliwieni Jego łaską stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego. "/Tt 3,5b-7/

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz lip 05, 2018 9:38 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12407
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
PODSUMOWANIE
W tekstach Nowego Testamentu występują trzy rodzaje zanurzenia w Duchu Świętym (świadomie nie używam sformułowania „Chrzest w Duchu Świętym”, żeby uniknąć nieporozumień terminologicznych):
  • Ogarnięcie Duchem Świętym (bez kontekstu nałożenia rąk) - (na przykład słuchających św.Piotra Dz 10,44-46 , Gmina Jerozolimska Dz 4,31 , Zachariasz Łk 1:67 a także Dz 2,1-4a tj.Pięćdziesiątnica , św.Paweł podczas rozmowy z magiem Elimasem Dz 13:8-11 , Elżbieta podczas wizyty Maryi Łk 1,41 czy Łk 11:13 ), znane także w Starym Testamencie (np. Wj 31:2-3 , Iz 48:16-17 ,Sdz 15,14 czy Lb 11,27-29 )
  • „sakramentalne” - w wyniku nałożenia rąk (bierzmowanie)
  • Otrzymanie Ducha Świętego w wyniku Chrztu Świętego (np. omówione już tu Dz 2,38 i Tt 3, 5 czy 1Kor 12:13 )

W Biblii NIE występuje ani jeden przykład „Chrztu w Duchu Świętym” na wzór praktykowanego w ruchu charyzmatycznym sukcesyjnego nakładania rąk poza porządkiem sakramentalnym bierzmowania, zarezerwowanym dla biskupów.

Biblijna "metoda" na napełnienie Duchem Świętym została wyłożona przez św.Piotra:
„Nawróćcie się (…) i niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego.”/Dz 2,37/

Co tydzień mówimy w wyznaniu wiary "Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów". Trzymajmy się tego.

Niech na koniec wybrzmią słowa patrystyki; św.Cyprian (rok 258) pisał:
Św. Cyprian (258):
"(…) namaszczonym musi też z konieczności być ten, kto został ochrzczony... człowiek nie odradza się otrzymując przez nałożenie rąk Ducha Świętego, lecz na chrzcie; będący już odrodzonym może otrzymać Ducha...".


Uwaga: to co przedstawiłem powyżej jest moim wywodem. To ważne, bo nie chciałbym, by był przyjmowany bezkrytycznie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz lip 05, 2018 9:45 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3240
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kurs Alpha.
No właśnie miałem pisać, że bardzo uczciwie w samym środku wczęsniejszego fragmentu o wieczerniku użyłeś słowa - "raczej" i później wniosek tak nie do końca przez to był zbudowany na czymś "mocnym". Ten dzisiejszy fragment, to sobie już dzisiaj raczej odpuszczę bo poźno.

Cytuj:
i praktyczne dary Ducha Świętego, mające pomóc (a właściwie umożliwić) egzystowanie na sposób chrześcijański:
"Owocem zaś Ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa. A ci, którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało swoje z jego namiętnościami i pożądaniami."/Ga 5,22-24/


Myślę sobie, że to jest klucz do wszelkich analiz i ocen charyzmatyków. I jeszcze sobie myślę, że forum to tylko forum i nie da się ocenić w jakiś wiarodajny spośób, czy faktycznie Duch Święty odcisnął swoje żywe działanie na jakiejś osobie, czy grupie osób. Bo np. gdy czytam sposób jak pisze zosiek, to mi się przebija dobroć, opanowanie, pokój. A sam fakt że chce komuś polecić ten kurs, znaczy tyle że kieruje się też miłością. Tylko że mam też świadomość, że to jest właśnie forum. Dobrej nocy.


Cz lip 05, 2018 10:14 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 96 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL