Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 16, 2018 5:01 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Ojcze nasz 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt gru 19, 2017 8:18 am
Posty: 3
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Ojcze nasz
"Sformułowanie "nie wódź nas na pokuszenie" jest nieodpowiednie, bo to nie Bóg prowadzi człowieka do grzechu" - mówił papież Franciszek włoskiej telewizji.

Ojciec Święty sugeruje, by zastąpić tę frazę inną - "nie pozwól, byśmy ulegli pokusie".
Papież dodał, że we francuskim Kościele wprowadzono już pewne zmiany. "Używa się tam "nie pozwól, abyśmy popadli w pokusę", a dobrze by było, gdyby zaczęło się podobnie mówić na całym świecie" - powiedział. Zmiany we francuskim Kościele zostały wprowadzone 3 grudnia.
Papież Franciszek tłumaczył też, na czym polega problem. Uważa, że wierni powinni mówić: ""Nie pozwól, byśmy ulegli pokusie", bo to ja ulegam pokusie, a nie Bóg wodzi mnie na pokuszenie. Ojciec pomaga nam za to powstać z upadku".
Przekład, który jest powszechnie stosowany, pochodzi z łacińskiej Wulgaty, czyli przełożenia Biblii na język łaciński z oryginalnych języków: greckiego, hebrajskiego i aramejskiego.

Francuzi wprowadzili już zmiany.Jednak czy są one dobre?
Uważam że z wyrażenia "nie wódź nas na pokuszenie" wcale nie wynika że Bóg prowadzi nas do grzechu.

Na dodatek jeżeli się weźmie inne teksty z Pisma Świętego które współgrają z omawianym teksem o pokusie.To wychodzi że nasze tłumaczenie jest jak najbardziej poprawne.

Wybrałem kilka tekstów z Pisma Świętego.

Pierwszy:
13 Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania abyście mogli przetrwać. 1Kor 10,13

Pokusa w zamiarze Boga nie prowadzi do porażki,do grzechu lecz do zwycięstwa.

Co myślicie o pomyśle kościoła z Francji?


Wt gru 19, 2017 9:27 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12394
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
tłumaczenie nie jest właściwie błędne - pewne wyrażenia zmieniają znaczenie w czasie w zależności od kontekstu kulturowego i kontekstu pism wśród których żyją odbiorcy.
Też jestem za tą zmianą tłumaczenia.

W Mateusza jest:
και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον αλλα ρυσαι ημας απο του πονηρου

czyli dosłownie "i nie wprowadzaj nas w próbę/doświadczenie ale uratuj nas od złego"

Z kolei u Łukasza:
μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον αλλα ρυσαι ημας απο του πονηρου
czyli znów "nie wprowadzaj nas w próbę/doświadczenie, ale uratuj nas od złego"

Tłumaczenie "nie wódź na pokuszenie" mylnie kieruje naszą myśl do tego, jakby Bóg nas "namawiał do złego", tymczasem tekst jest bardziej subtelny i mówi raczej o wytrwaniu w pokusie, która jest próbą.

Być może w zrozumieniu tego pomóc nam może fragment z Koryntian:
"Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania, abyście mogli przetrwać."/1Kor 10,13/

To koresponduje ze Starym Testamentem, gdzie czytamy:
"Czyż nie w czasie pokusy Abraham okazał się wiernym? I zostało mu to poczytane za sprawiedliwość."/1Mch 2,52/

O próbie szerzej mówi też św.Jakub, który ma próby za pożądane, ale jednak na koniec (wiersze 23-14) zaznacza, że to nie Bóg nas kusi:
"(2) Za pełną radość poczytujcie sobie, bracia moi, ilekroć spadają na was różne doświadczenia.
(3) Wiedzcie, że to, co wystawia waszą wiarę na próbę, rodzi wytrwałość.
(4) Wytrwałość zaś winna być dziełem doskonałym, abyście byli doskonali i bez zarzutu, w niczym nie wykazując braków. (...)
(12) Błogosławiony mąż, który oprze się pokusie: gdy zostanie poddany próbie, otrzyma wieniec życia, obiecany przez Pana tym, którzy Go miłują.
(13) Kto doznaje pokusy, niech nie mówi: Bóg mnie kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie do zła, ani też nikogo nie kusi.
(14) To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci."
/Jk 1,2-4.12-14/

Ale to tylko tak na marginesie. Myślę, że pomysł ze zmianą tego tłumaczenia jest dobry, choć nie wiem czy nowy tekst tak do końca oddaje oryginał.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt gru 19, 2017 6:19 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt gru 19, 2017 8:18 am
Posty: 3
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Barney napisał(a):
tłumaczenie nie jest właściwie błędne - pewne wyrażenia zmieniają znaczenie w czasie w zależności od kontekstu kulturowego i kontekstu pism wśród których żyją odbiorcy.
Też jestem za tą zmianą tłumaczenia.


Uważam że nie powinniśmy niczego zmieniać, skoro nie jest błędne.

I nie wódź [ nie prowadź ,oddal nas, znaczenie przestarzałe tego słowa to nie pozwól się mocować z pokusą ] ale nas zbaw ode złego czyli od szatana.

"Chodzi oto, aby Bóg oszczędził człowiekowi prób, które często wydają się ponad nasze siły. To bardzo ludzka modlitwa, podobna do tej, którą Jezus zanosił w Getsemani: "Ojcze oddal ode mnie ten kielich". Prosić zawsze możemy, i powinniśmy, jesteśmy tylko ludźmi. Pokus lepiej unikać niż z nimi walczyć. Resztę jednak w modlitwie oddajemy woli Ojca: "ale nie moja lecz twoja wola niech się stanie". Bóg ma prawo postawić mnie przed próbą, czy tez dopuścić ją. Kontekstem interpretacyjnym dla modlitwy Ojcze nasz jest Getsemani i ostatnia modlitwa Jezusa. "

http://www.liturgista.pl/?menu_id=3&&di ... ls&&id=163


Wt gru 19, 2017 7:40 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt paź 26, 2012 8:32 am
Posty: 95
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Tak, wiedziałem o tym, co mówi Papież. Tyle tylko, że ja już o nietaktach wspominałem wcześniej. viewtopic.php?f=1&t=26212
Tłumaczeniami, co dane wyrażenia w modlitwach znaczyły kiedyś - w starożytności - albo domyślanie się, o co w nich chodzi i jaki miały, czy mają teraz wydźwięk mogą zajmować się, uczeni w piśmie - teolodzy. Zwykły zjadacz chleba powszedniego, czyli potencjalny wierny powinien, w modlitwie znajdować wyrażenia jednoznaczne. Bo któregoś dnia może mu wpaść do głowy, że - na ten przykład - synonimem wodzenia jest judzenie. Jak powiedziałem w przywołanym linku - Wiara powinna być żywa. Temu wszelkie zmiany, ułatwiające zrozumienie modlitw, czy też występujące w nich, inne niepoprawności, jak też zdezaktualizowanie się wyrażeń, określeń, postrzegań boskich poczynań - dotychczas, powszechnie uznawanych za poprawne - nikogo nie powinny gorszyć.
Nad problemem poruszonym w wierszu - https://www.salon24.pl/u/odmieniec/5236 ... odjeta-z-o też powinniśmy się zastanowić. A także więcej wagi i starań przyłożyć do spełnienia modlitwy:
Boże! Boże! Wyślij swego Anioła
Niech zgoni chrześcijan, do jednego sioła.
Aby jednakowo Twe nauki interpretowali
I jednym głosem - Hosanna na Wysokości! - wołali.


Pn sty 01, 2018 8:35 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt paź 26, 2012 8:32 am
Posty: 95
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Chcę tylko poprawić zdanie: Temu wszelkie zmiany, ułatwiające zrozumienie modlitw, czy też usuwanie, z nich niepoprawności, jak też zdezaktualizowań wyrażeń, określeń, postrzegań boskich poczynań - dotychczas, powszechnie uznawanych za poprawne - nikogo nie powinny gorszyć.


Pn sty 01, 2018 8:48 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12394
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
marian62 napisał(a):
Uważam że nie powinniśmy niczego zmieniać, skoro nie jest błędne.
Wydaje mi się że słownikowa nie-błędność to jedno, a błędne rozumienie spowodowane archaizmami to drugie. I tego drugiego dobrze byłoby unikać.
Mało kto rozumie słowo "pokusa" w tym znaczeniu jaki jest w "Ojcze nasz" nie mówiąc już o rozumieniu całej frazy.
Uważam że zmienić należy. Tylko pytanie, czy proponowany nowy tekst jest dobry.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn sty 01, 2018 12:30 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4722
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Ciekawy tekst nt. temat ks.Chrostowskiego:
http://www.chwalabogu.com/pl/ojcze-nasz ... rostowski/
Pozdrawiam serdecznie!

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


Pn sty 01, 2018 4:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4799
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Są dwa podejścia: pierwsze jak starożytni Izraelici którzy kopiowali Torę tak, by żadna litera nie została zmieniona, choćby nie rozumiejąc tekstu.
Inne podejście: jeśli czegoś nie rozumiemy to zmieniamy, tak byśmy mogli zrozumieć, tak jak Mahomet nie mógł zrozumieć że "Bóg siódmego dnia odpoczął" i Allah nie odpoczywa.

_________________
I Am Second - Jestem Drugi®


Pn sty 01, 2018 4:44 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt paź 26, 2012 8:32 am
Posty: 95
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
"Modlitwa, odmawiana w tym brzmieniu przez setki lat, a więc miliony razy przez miliony ludzi, bardzo mocno się utrwaliła." Ludzie - z tego co wiem - odmawiają modlitwy bez głębszego zastanawiania się nad ich treścią, wymową, nad zawartym w nich boskim przekazem - po prostu klepią pacierze. To byłoby jedno. Drugie, to zauważam, że za niedługo komentatorzy wytykali by mi, nie tylko błędy ortograficzne, czy stylistyczne, ale i to, że mam brud za paznokciami. Poprzestaję więc na tym, co napisałem dotychczas. Pożyczę jeszcze wszystkim - tutejszym - Szczęśliwego Nowego Roku i żeby Was Bóg jak najrzadziej wodził na pokuszenie.


Pn sty 01, 2018 9:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 5394
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Zapytałam dwie osoby (młodą i już trochę starszą), czy fragment "nie wódź na pokuszenie" kojarzą z możliwością tego, że Bóg specjalnie wystawia człowieka na pokuszenie. Były zdziwione, dlaczego tak ktoś mógłby nawet pomyśleć. Żadna z nich nie ma wykształcenie teologicznego i obie tłumaczyły to mniej więcej tak jak to opisał Barney, tzn. m.in. wskazywały na to, że fragment "mówi raczej o wytrwaniu w pokusie, która jest próbą. Młoda osoba nawiązała nawet to sprawy Hioba. Po takiej odpowiedzi pomyślałam, że warto pytać ludzi, jak się modlą, bo niesłusznie można oskarżyć ich o klepanie modlitw bez głębszego ich zrozumienia.


Wt sty 02, 2018 4:08 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 628
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Andy72 napisał(a):
Są dwa podejścia: pierwsze jak starożytni Izraelici którzy kopiowali Torę tak, by żadna litera nie została zmieniona, choćby nie rozumiejąc tekstu.
Inne podejście: jeśli czegoś nie rozumiemy to zmieniamy, tak byśmy mogli zrozumieć, tak jak Mahomet nie mógł zrozumieć że "Bóg siódmego dnia odpoczął" i Allah nie odpoczywa.

Jest trzecie. Nie zmieniamy, ale wytrwale, mądrze, metodycznie uczymy siebie i innych rozumieć. W ten sposób nie ingerujemy w tekst utrwalony w kulturze, zapobiegamy równaniu w dół (zawsze ktoś powie, że czegoś nie rozumie i zmiany pójdą w nieskończoność), dajemy każdemu szansę rozumienia.


Wt sty 02, 2018 10:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4799
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
"Nie wódź nas na pokuszenie" - rozumiem aby nie spadały na nas zbyt ciężkie próby; "nie pozwól abyśmy ulegli pokusie" - to zależy od nas, ale nie całkowicie, bo też jest sprawą Łaski.

_________________
I Am Second - Jestem Drugi®


Wt sty 02, 2018 10:16 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt paź 26, 2012 8:32 am
Posty: 95
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Miałem nie wypowiadać się. Jednak śledzenie wypowiedzi komentatorów sprawiło, żem odstąpił od postanowienia. Szanowni Państwo, używane przez Was argumenty, za pozostawieniem modlitwy Ojcze Nasz w niezmienionym stanie są - wybaczcie - niemal śmieszne. Jak można uzasadniać pozostawienie, dotychczasowego tekstu zadawnieniem, albo niedostateczną znajomością wyrażenia i potrzebą wytrwałego , mądrego, metodycznego uczenia właściwej, jego interpretacji. Po co, jaki cel ma pozostawienie treści, którą możemy różnorako interpretować, a do tego, źle się kojarzącą. Czy to się Wam podoba czy nie, to "wodzenie na pokuszenie" kojarzy się źle. Pan Bóg nikogo nie musi poddawać próbie - On dobrze wie, bez względu na, naszą wolną wolę, jak my postąpimy. Kto nas wodzi na pokuszenie? Sami dobrze wiecie - nie muszę nikomu przypominać. Wiele obrzędów, form w religii Chrześcijan, także tych katolickich się utrwalało przez wieki i w końcu zostały zastąpione innymi. Przypomnę. - odstąpiono od inkwizycji, odstąpiono od odprawiania nabożeństw w języku łacińskim, obrócono kapłana w stronę wiernych. Wymieniłem te, które znam, a że nie jestem uczonym w piśmie, więc, zapewne wprowadzono jeszcze wiele innych zmian, o których nie wiem. Naszym zadaniem powinno być eliminowanie, z obrzędów, modlitw, wszelakich wyrażeń, źle się kojarzących, dlatego, żeby, przypadkiem nie rzucały cienia na boską doskonałość - wypaczając ją.


Cz sty 04, 2018 9:44 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 628
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
" Po co, jaki cel ma pozostawienie treści, którą możemy różnorako interpretować, a do tego, źle się kojarzącą."
Po to edukacja, katechizacja, a także umiejętność czytania tekstów kultury, aby nie poprzestać na subiektywnych rozmaitych interpretacjach i równie subiektywnych złych skojarzeniach. I aby na ich podstawie nie wprowadzać nieprzemyślanych zmian.
Czyjeś skojarzenia nie są argumentem. Byłyby, sparafrazuję - wybacz - śmieszne.
Przykład (uwaga, jaskrawy, ale celowy): są tacy, którzy nie życzą sobie krzyża w miejscu publicznym. Bo widzą - zwłaszcza w krucyfiksie - wizerunek półnagich zwłok skatowanego człowieka. W sam raz estetyczny obrazek dla dzieci, prawda? Nie da się ukryć, taka interpretacja jest jak najbardziej możliwa i negatywne skojarzenie też. I co, likwidujemy wszystkie krzyże z przestrzeni publicznej? Nie? Dlaczego nie, skoro tak mówi skojarzenie... Zatem: rozmaitość interpretacji oraz złe się kojarzenie nie są z automatu wystarczającym argumentem do zmian.


Cz sty 04, 2018 11:23 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt paź 26, 2012 8:32 am
Posty: 95
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Zapomniał Pan - dobry człowieku - o: "dlatego, żeby, przypadkiem nie rzucały cienia na boską doskonałość - wypaczając ją." I mi najbardziej chodzi o rzucanie cienia na boską doskonałość i jej wypaczanie. Przykład z krzyżem to - wybacz - nazwę "chwytem poniżej pasa". Do tego jeszcze nieadekwatny. Zmiany na lepsze, bardziej zrozumiałe, bez pobierania nauk katechetycznych nikomu by nie zaszkodziły.


So sty 06, 2018 1:33 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL