Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lut 18, 2019 9:05 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3060
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
Prosta obeserwacja pokazuje, że kobiety stanowią większość na mszach świętych w KK.

W zależności od parafii, święta, godziny mszy, proporcja płci osób dorosłych waha się, ale zawsze da się zauważyć przewagę kobiet, nierzadko nawet 3/4 dominicantes to kobiety. Czym jest to spowodowane? Przekaz katolicki jest sfeminizowany? Sposób prowadzenia i przebieg liturgii preferuje kobiety (śpiew, treści, gesty)? Mężczyźni z natury nie mogą być mniej religijni, bo islam i judaizm to w zasadzie religie męskie. Może kobiety mają więcej czasu?

Ktoś ma jakąś odpowiedź na ten prosty fakt?


N cze 03, 2018 12:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
Niestety, przekaz Kościoła zrobił się bardzo "uładzony", unikający konfrontacji (nie mówmy, że heretycy to heretycy, inne religie są trochę OK, nad rozwodnikami w ponownych związkach trzeba się "pochylić", ateiści dobrej woli to dobrze, Żydzi nie zabili Jezusa i są "starszymi bracmi", nie powinnismy "narzucać" optyki wiary w sprawie życia ludzkiego czy moralności itd).

Za to dużo jest w kościele (budynku) achów i i ochów, wzruszeń i łzawych przypowieści z ambon, tego wszystkiego "jak pieknie i jak wzruszająco".

To wszystko bardzo pasuje kobietom, ale nie normalnemu mężczyźnie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N cze 03, 2018 12:40 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3060
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
Dodatkowo być może ksieża tez trochę idealizują kobiety, bo nie maja z nimi do czynienia w sensie ściśle osobistym, a i kobiety pewnie na spowiedzi im się żalą np na męża pijaka, który nie chodzi do kościoła itd. Da się zauważyć ten rys idealistyczny kobiety w księżowskich kazaniach, pewnie kobiety to lubią.


N cze 03, 2018 1:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2832
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
Tak da się zauważyć kierunek Kościoła, w ugładzaniu stosunków. A przez to wpływanie tak na postawę kobiet, by unikać wszelkich konfrontacji. Tu kobiety z kolei, pełnią rolę łagodzenia obyczajów i unikania stanów zapalnych, agresywnych. No nie może być inaczej, bo chciał czy nie. To właśnie kobiety wyzwalają w mężczyznach, najgorsze, także najlepsze zachowania. Wpływając na postawy kobiet, wpływa się na postawy całych społeczności. Tu kobiety wiedząc o tym, same lgną do tego typu nauk. No ale to temat, który dokładniej opiszą same kobiety.
A łagodzenie obyczajów ma podłoże biblijne. Przez przykład męczeńskiej śmierci Chrystusa, jako wzór. Tak bym to wyjaśniał liczniejsze chodzenie kobiet do kościoła. Co do samej teorii chwytliwości postawy kapłanów, jako przyciąganie kobiet. Trochę jest w tym racji, tak w sensie ogólnym. Pewno także niekture kobiety, upatrują sobie opiekuna w danym kapłanie, to jest ich powód częstej bytności w kościele. Tego nie da się uniknąć. Widzą to też sami kapłani, na ogół nie kryjąc tych spostrzeżeń.

Co do achów i ochów, no cóż. Nie bierze się to z niczego, kobiety lubią się zachwycać, albo inaczej. A co im pozostaje, jak nie zachwycanie się. Jeśli to jest element wyrażania aprobaty. Są bardziej uczuciowe od mężczyzn, tak ogólnie. No a czym by jeszcze mogły łagodząc obyczaje, na mężczyzn wpływać? Nie dajmy się zwariować. Nie da się na chłodno łagodzić obyczai. Bo chłud nie ma łagodzącej cechy, a raczej obojętność. Obojętnością nie da nic łagodzić. Tak więc to trochę przesada, by w tej materii, doszukiwać się nadużyć.
Także eskalacja agresji zwykle jest nie do opanowania, tu kobietom się dostaje najwięcej. Muszą unikać tego, inaczej pozostała by im rozpacz.
Tu raczej na chłodno to piszę, ale dla tego tematu będzie to plusem.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N cze 03, 2018 8:02 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3060
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
witoldm, jak zwykle nie wyłapałem punktu kluczowego z twojego wywodu. Mógłbyś proszę streścić go w 1 zdaniu?


N cze 03, 2018 8:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2832
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
Trudno by ten temat skwitować jednym zdaniem. Bo powodów jak zwykle, które skupiają kobiety w kościele jest wiele. Ja te kluczowe wymieniłem, możesz podać jeszcze swoje. No chyba że ich nie znasz.
Czyżbyś nie znał mechanizmów powodujących łagodzenie obyczjów? Oraz nie znał odpowiedzialności kościoła, za pilnowanie tego rodzaju zachowań? A czy w ujęciu historycznym, też nie o taką przemianę ludzi chodzi? Kluczową rolę w tym dążeniu mają kobiety. Czy uważasz że tak nie jest? Tak pytaniami, ale nie podajesz tego co jest niejasne.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N cze 03, 2018 10:02 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4213
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
Mam wrażenie, że chodzi się tu koło tematu niczym kot koło szpyrki. Może trzeba by tak po męsku chwycić byka za rogi?

Podane przez Barneya uzasadnienie jest opisem pewnego stanu rzeczy. Barometr kościelny na skutek zmian społecznych przesunął się w określoną stronę. Skoro w kościołach więcej jest kobiet, to księża mówią określonym językiem. Jest on podobny do powszechnie panującego języka medialnego. Po prostu wycinek rzeczywistości w której nie kościół tworzy język i pojęcia, a świat profanum narzuca swój styl.

Generalnie mężczyźni lubią robić coś ważnego, jedynego w swoim rodzaju. Póki Kościół reprezentował pewną siłę oddziaływania, bycie w kościele łączyło się z czymś poważnym. Była głęboko duchowość, pewne poczucie sacrum, uczestniczenia w Wielkiej Tajemnicy. Jak będzie obecnie wyglądał ktoś posługujący się tomizmem wśród rówieśników? Wyalienowanie.

Liturgia. W Polsce występuje w niewielkim stopniu problem ministrantek.Tam gdzie sie pojawią skutecznie czyszczą służbę liturgiczną z ministrantów. Ministranci nie mają wówczas poczucia ważności, elitarności tego co robią. W tym wieku chłopcy muszą we własnym gronie ćwiczyć pewną obowiązkowość, stałość, poczucie służby. To procentuje później w życiu. Inna sprawa, to co ci chłopcy mają robić podczas liturgii okrojonej do minimalnych rozmiarów. Jako młodzieńcy bardzo sprawdzają się w liturgii rytu nadzwyczajnego, wymagającego pewnej świadomości i sporo nakładu sił, nieco inaczej przedstawiającego Najświętszą Ofiarę. Typowo męski język symboliki, gestów w liturgii pozwala uczestniczyć w czymś wielkim.

Jest tak, że nie tylko dusze kobiet mają się zbawić, mężczyzn też powinny. Przynajmniej w Polsce Kościół dostrzega ten problem. W wielu diecezjach działa duszpasterstwo mężczyzn. W Poznaniu od września ruszają w każdy wtorek cotygodniowe msze dla mężczyzn w Sanktuarium św Józefa u oo. Karmelitów.
Ciekawa jest propozycja ks Stryczka - Męska Strona Rzeczywistości -

„Mężczyzna powinien być tam, gdzie dzieją się rzeczy najważniejsze” – to dewiza Służby Liturgicznej. Dlatego służymy przy ołtarzu, miejscu, gdzie rozgrywa się największa i najważniejsza Tajemnica w Kościele - Eucharystia..


Prezentuje tam sposoby budowania własnej struktury duchowej i życia w oparciu wiarę.

EDK to także jego pomysł. Wystarczy przejrzeć Rozważania. Zdania w stylu - jeśli myślisz, że wiara uchroni cię przed nieszczęściami upadkami, to jesteś głupi , albo - życie jest jak droga krzyżowa, upadasz i znajdujesz siły, żeby się podnieść. To jest już inny język.

Podobnych inicjatyw jest więcej np Droga odważnych. Problem jest tylko jeden - śmierdzące lenistwo własne. Czynniki zewnętrzne nie tłumaczą wszystkiego, trzeba jeszcze chcieć ....


Pn cze 04, 2018 12:46 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 5788
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
Podchodząc od strony praktycznej i własnego podwórka, to w pokoleniu moich rodziców i następnym, było/jest u nas troszkę więcej kobiet niż mężczyzn, więc i więcej kobiet zasiliło szeregi uczęszczających do kościoła. Dalej, dzieciaczkom trzeba zapewnić wychowanie w wierze, więc trzeba je prowadzać na Msze Święte. Mama zaprowadzi częściej niż tata i dlatego też częściej się uświadczy kobiety w kościele niż mężczyzn.


Pn cze 04, 2018 4:03 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2832
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
Dobre uzupełnienie - Robur.
Tak męskość operuje bardziej na konkretach. W momencie gdy ich jest brak, mężczyzna czuje się, niepotrzebny, niedoceniany, a nawet zbędny. To jeden ze sposobów funkcjonowania ludzi. Lecz nie da się tu do końca rozstrzygnąć powodów tego stanu rzeczy. Mówić o nich należy jak najbardziej bo. Wiara ma swe wymogi i to arcytrudne do spełnienia. A mianowicie ma wiara mieć charakter ciągłego wzrostu. Przy czym ma wierzący umieć się dostosowywać poziomem swej wiary, do potrzeby tych którym zamierza wiarą pomóc. No bo wiara nie może być próżna, czyli być antidotum na nieszczęścia i nic więcej. Tu słusznie przytaczasz te zdania po, EDK w rozważaniach.
Tylko że jest jeszcze coś. A mianowicie poziom wiary, a raczej jej etap. Każdy z nas ma jakiś etap wiary, co prawda nie da się go zmierzyć i tego się nie robi. A to dlatego że. Ze względu na niesioną pomoc innym wierzącym. A zwłaszcza na konieczność dostosowania się w tej pomocy, do poziomu wiary pomaganemu człowiekowi. Przypisywanie osobie danego poziomu wiary, zwłaszcza gdy ta osoba uniża się by pomagać potrzebującym. Było by często zafałszowanym obrazem wiary takich osób.

A do zniżania się w swym poziomie zachęca nas Chrystus, który najbardziej jak można się uniżył. To oczywiście przypominam czytelnikom ogólnie - Robur o tym wie.
No i tu wlaśnie tkwi sedno. Będą te nasze postawy różne, z różnych poziomów wynikłe, z potrzeby użycia danego poziomu wiary. No wiara ma być pomocną, by nie była próżną. Dlatego nawet tak mocne słowa o lenistwie duchowym, są tu na miejscu.
Oby jak najwięcej ludzi świadomie używało różnych poziomów wiary, adekwatnie do konieczności. Bo wtedy mogą innym najlepiej służyć pomocą. Dlatego świadomie że. No taki świeżo upieczony wierzący, jeszcze bardziej na fali zafascynowania się wiarą. Nie ma tego dużego dystansu do niej, by cofnąć się do poziomu tych którym może chcieć pomóc. Tu trzeba w wierze rozwagi.
Tak więc język zwłaszcza kapłanów, znających obecnych wiernych na mszach. Ma tak różne formy wysławiania się, ta różnorodność jest nieunikniona. Bo są to tylko etapy pomocy.
Może to pozwoli na zobrazowanie tego stanu rzeczy, o którym mowa w odpowiedzi na tytułowe pytanie.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn cze 04, 2018 7:08 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3060
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
Barney napisał(a):
Niestety, przekaz Kościoła zrobił się bardzo "uładzony", unikający konfrontacji (...)

No to dziś takim głównym feminizatorem Kościoła jest papież Franciszek.

Na mszy trydenckiej w kościele do którego chodziłem, proporcje płci były raczej fifty-fifty, prawdopodobnie Robur ma rację, im mniej sacrum na mszy i tajemnicy do kontemplacji a więcej gitar i tamburynów tym więcej kobiet a mniej mężczyzn.

p.s. Robur: ks Stryczek stręczy w kazaniach liberalizm i materializm - dwóch przyjaciół ateizmu, tak że ten księżulo nie może być wzorem do niczego. To taki Owsiak Kościoła.


Pn cze 04, 2018 8:41 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 829
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
Wespecjan napisał(a):
No to dziś takim głównym feminizatorem Kościoła jest papież Franciszek.

Religie - judaizm i islam to religie siłowe, które w sposób jednoznaczny pokazują, gdzie w rodzinie jest miejsce dla kobiety.
Chrześcijaństwo ze swoim przekazem - nauka pokory, posłuszeństwa, usługiwania jeden drugiemu nie została przyjęta przez wielu ludzi, choćby właśnie z tego powodu. O ile łatwiej i szybciej osiąga się posłuch w rodzinie poprzez walnięcie pięścią w stół, niż poprzez pokorę...

Nauka Chrystusa jest bardzo dojrzała i można ją zrozumieć po wielu latach własnego życia i własnych przemyśleń. Czasem jest za późno na wprowadzenie jej w życie, bo wcześniej zdołało się mleko rozlać.

A kobiety nie chcą przyjąć swojej podległej roli w stosunku do męża. Młode dziewczęta wychodzące za mąż nie wiedzą tego, że podlegają pod męża. Nikt im tego nie powiedział. Wprost przeciwnie, uważają że są pępkiem świata i teraz życie będzie się kręcić wokół nich :(

A mąż o niczym innym nie myśli, tylko o tym, by naprawić świat, wywrócić go do góry nogami, wprowadzać własne pomysły na życie. Jak mu się to nie udaje, to życia w rodzinie nie ma. Zero pokory.

Urażona i opuszczone kobieta w kościele się uspokoi.
Mężczyzna często już nie zdąży, bo jego porywczy charakter zaprowadzi go zbyt szybko przed Oblicze Pana.

Do tego faktu, że służba drugiemu człowiekowi daje korzyść samemu usługującemu człowiek musi dorosnąć. I dorasta do tego przez całe życie (jak i ja).

Czy o tym Kościół uczy ?Czy daje sam dobry wzór?
Myślę, ze Papież Franciszek akurat tego uczy i sam daje taki wzór.


Pn cze 04, 2018 10:03 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 771
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
Wespecjan napisał(a):
prawdopodobnie Robur ma rację, im mniej sacrum na mszy i tajemnicy do kontemplacji a więcej gitar i tamburynów tym więcej kobiet a mniej mężczyzn.


Tyle że gitarę na mszy w przeciętnej dużej miejskiej parafii w moim mieście można usłyszeć może raz w tygodniu (msza niedzielna dla młodzieży), no dobra, może da razy w tygodniu, a tej samej parafii w tygodniu jest przynajmniej dobre 45-50 mszy bez gitary. Więc coś słaba ta wykładnia z gitarą, stanowczo słaba.
Dodajmy, jaka jest średnia wieku uczestników mszy w tygodniu. To stanowczo nie są miłośnicy gitar.
Tamburyn widuję na mszy raz na 10 lat. Serio, nie pamiętam takiego momentu, a bywam na mszach w różnych kościołach jakieś minimum 300 razy w roku.

To, że kobieta ma mniejszą zdolność kontemplacji, byłoby jak na razie przypuszczeniem kompletnie nieuzasadnionym (a chyba do tego założenia prowadzi opinia Wespacjana o mężczyznach, tajemnicy i sacrum, a kobietach i gitarach).
Jakoś dziwnie więcej jest, szacując na oko, np. klasztorów kontemplacyjnych żeńskich, ale to na marginesie.

Dodam, że nie jest trudno w dużym mieście znaleźć w tygodniu msze bez kazania, czyli bez pola do ewentualnych achów i ochów (kurczę, że też tak rzadko te ochy słyszę w kazaniach, a kazań słucham!), jest tylko gotowy formularz liturgiczny i Biblia, a i tak mężczyzn mimo braku ochów jakaś w najlepszym wypadku 1/5 uczestników mszy. Więc znowu ochy nie przekonują, mogliby przyjść bez narażania się na nie. Nie przychodzą.

Problem istnieje, istotny, ale argument "z gitary" jest słaby, ten o kontemplacji na razie nieuzasadniony itp. , ten o ochach jakoś miałki.


Pn cze 04, 2018 12:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3060
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
Sprawą do roztrzygnięcia jest czy dzisiejszy Kościół przyciąga więcej kobiet czy zniechęca więcej mężczyzn, bo jak się mężczyźni wykruszą, to będzie więcej kobiet, ale nie dlatego, że ich nagle coś pociągneło tylko bo mężczyzn ubyło. I teraz pytanie czy KK dodał w ostanich dziesięcioleciach więcej pierwiastków kobiecych do swej głoszonej i pokazywanej treści, czy usunął pierwiastki męskie.


Pn cze 04, 2018 12:22 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 771
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
Robur napisał(a):
„Mężczyzna powinien być tam, gdzie dzieją się rzeczy najważniejsze” – to dewiza Służby Liturgicznej. Dlatego służymy przy ołtarzu, miejscu, gdzie rozgrywa się największa i najważniejsza Tajemnica w Kościele - Eucharystia.


Zgoda. Tylko przejdźmy przez polskie parafie, chyba nie ma zakazu służenia dorosłych mężczyzn. No to ilu ich widzimy? Raczej niewielu. Piszę z perspektywy dużego miasta. Co się dzieje z dorastającymi i dorosłymi ministrantami? czemu przestają służyć albo i czemu tak nieliczni zaczynają nie jako dzieci?
Jestem skłonna zacząć liczyć tych dorosłych służących do mszy w skali miesiąca. Wyjdzie mizeria.

Nie mam 100% pewności, ale jestem prawie pewna, że w mojej diecezji ministrantek nie ma. Więc nie wygryzły chłopaków.

Bywam w tygodniu na mszach w trzech różnych kościołach (zakonnicy). W dwóch jest zwyczaj, że czytania czytają świeccy. Psalm też jest do ich dyspozycji, ale rozumiem, że tu trzeba mieć specyficzne kompetencje. W jednym z tych kościołów ludzie zgłaszają się do zakrystii sami (stosunek liczbowy widoczny przy ambonce: 1 mężczyzna na 3 kobiety. I tak nieźle.). W drugim ojciec prosi przez mikrofon przed mszą o zgłoszenie się - chyba nigdy nie słyszałam czytającego mężczyzny z ludu. Dlaczego? Zgłaszają się chyba tylko kobiety.

No właśnie. Dlaczego jest jak jest ze służeniem, a także z lektorami nawet doraźnymi?


Pn cze 04, 2018 12:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 15455
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego do kościoła chodzi więcej kobiet?
Wespecjan napisał(a):
I teraz pytanie czy KK dodał w ostanich dziesięcioleciach więcej pierwiastków kobiecych do swej głoszonej i pokazywanej treści, czy usunął pierwiastki męskie.

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli mówiąc o "pierwiastkach" kobiecych i męskich w nauczaniu Kościoła. Kościół głosi Ewangelię, a ta jest skierowana do wszystkich, a nie do konkretnej płci.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn cze 04, 2018 12:28 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL