Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 23, 2018 9:13 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 126 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
 Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So mar 17, 2018 4:34 am
Posty: 20
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
Internet od dziś cały o tym huczy. Papież Franciszek nowelizuje Katechizm Kościoła Katolickiego, by zakazać kary śmierci niezależnie od okoliczności:

Cytuj:
2267. Wymierzanie kary śmierci, dokonywane przez prawowitą władzę, po sprawiedliwym procesie, przez długi czas było uważane za adekwatną do ciężaru odpowiedź na niektóre przestępstwa i dopuszczalny, choć krańcowy, środek ochrony dobra wspólnego.

Dziś coraz bardziej umacnia się świadomość, że osoba nie traci swej godności nawet po popełnieniu najcięższych przestępstw. Co więcej, rozpowszechniło się nowe rozumienie sensu sankcji karnych stosowanych przez państwo. Ponadto, zostały wprowadzone skuteczniejsze systemy ograniczania wolności, które gwarantują należytą obronę obywateli, a jednocześnie w sposób definitywny nie odbierają skazańcowi możliwości odkupienia win.

Dlatego też Kościół w świetle Ewangelii naucza, że „kara śmierci jest niedopuszczalna, ponieważ jest zamachem na nienaruszalność i godność osoby”, i z determinacją angażuje się na rzecz jej zniesienia na całym świecie.


Przyznaję, że dużo mniej wątpliwości budził we mnie dotychczasowy zapis tego punktu:

Cytuj:
2267. Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem. Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.

Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".


Nie rozumiałem jednak ostatniego pragrafu (są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale). Wydawał mi się on naiwny:

  • Co z państwami, w których trwa wojna, i w konsekwencji najniebezpieczniejsi więźniowie mogą zostać w każdej chwili odbici?
  • Co z państwami, w których wpływy przestępczości zorganizowanej są poza kontrolą, i w konsekwencji najniebezpieczniejsi więźniowie mogą zostać w każdej chwili uwolnieni przez skorumpowanych sędziów lub nawet z więzienia dalej pociągać za sznurki?
  • Co z państwami, w których trwa rebelia mafijna, i w konsekwencji mamy wszystkie powyższe zagrożenia?
  • Wreszcie w ogóle naiwnością wydaje mi się machanie ręką na możliwość zaistnienia sytuacji skrajnych, gdyż one „są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale”. Wydaje mi się, że właśnie wtedy, gdy tak się zaczyna uważać, sytuacje skrajne mają tendencję się ni stąd, ni zowąd pojawiać.

No ale ta ocena już niekoniecznie należy do spraw moralności i wiary, dlatego (dotąd!) wolno się było z nią nie zgadzać.

Ale od teraz kara śmierci jest absolutnie zakazana - nawet w tych skrajnych wypadkach, gdzie nie można kogoś skutecznie uwięzić? Jeśli tak, to jak zapewnić bezpieczeństwo publiczne?

Czy dla papieża Franciszka ważniejsze jest, by morderca pozostał przy życiu, niż by pozostali przy życiu ci, których on by w przeciwnym razie zamordował?

Czy jednak źle rozumiem ten zapis, że w tych sytuacjach skrajnych, gdzie powyższa alternatywa naprawdę ma miejsce, nadal nie wolno mordercy życia w majestacie prawa pozbawić?

Uff... przyznaję, że coraz częściej jestem pośród tych, którzy mają z Franciszkiem problem. Ale być może naprawdę jest tak, że jeśli katolik ma problem z papieżem, to znaczy to tylko tyle, że jest problem z tym katolikiem.


Cz sie 02, 2018 10:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
Franciszek to modernista.


Cz sie 02, 2018 11:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12463
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
Trochę dziwi mnie brak niuansowania (np. zdrada w trakcie działań wojennych), ale chyba w dobrą stronę idzie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz sie 02, 2018 11:46 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So mar 17, 2018 4:34 am
Posty: 20
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
No ale właśnie ten brak niuansowania budzi we mnie tak poważne wątpliwości.

Bo z tego, co jest teraz, można wnosić (o ile dobrze rozumiem), że:

Nawet, jeśli nie ma możliwości zapewnienia bezpieczeństwa niewinnym ludziom poprzez uwięzienie złoczyńcy - i tak nie wolno go w majestacie prawa zgładzić - gdyż kara śmierci jest czynem wewnętrznie złym.

Co automatycznie oznacza, że (skutecznych) działań mających na celu zapewnienie bezpieczeństwa od tegoż złoczyńcy należy zaniechać.

Co więcej! - jeśli zaczniemy twierdzić, że jest to czyn wewnętrznie zły (a taka interpretacja zapisu wydaje się nasuwać) - to co mieli zrobić biedni władcy Średniowiecza i wczesnej Nowożytności, którzy na co dzień, a nie tylko w sytuacjach wyjątkowych, nie mieli możności inaczej zwalczać mordów, jak tylko w ten sposób? Przecież w tamtych czasach wiele krajów nieustannie stało na granicy anarchii - jak inaczej zapanować nad zgrają spadkobierców plemiennych wojowników, teraz szumnie zwanych rycerzami, jak tylko za pomocą żelaznej pięści? Przecież ci ludzie tylko siłę cenili.


Cz sie 02, 2018 11:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
W cudzołóstwie i Komunii niuansuje za to obficie.

Kara śmierci nie może być czymś obiektywnie złym bo zdarza sie karać napastnika śmiercia, a i skruszony, zabrany do raju łotr powiedział o sobie i towarzyszu: "my słuszną karę ponosimy".


Ostatnio edytowano Pt sie 03, 2018 12:58 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

scalono 2 posty



Pt sie 03, 2018 12:06 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So mar 17, 2018 4:34 am
Posty: 20
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
Wydaje mi się, że sprawa ma nieco szerszy kontekst.

Jeśli rozumiałem nauczanie Kościoła (nie musiało tak być), to według tego nauczania, choć przemoc fizyczna jest niepożądana, to jednak pozostaje moralnie dopuszczalną odpowiedzią na czyjąś bezprawną agresję, czy zagrożenie płynące z tej agresji jest natychmiastowe (ktoś celuje z pistoletu do niewinnego), czy też rozciągnięte w czasie (np. wrogie państwo planuje inwazję, skąd płynie prawo do wszczęcia wojny prewencyjnej).

Franciszkowi to się nie za bardzo podoba. Owszem, przyznaje, że w przypadku zagrożenia natychmiastowego i bezpośredniego odebranie przeciwnikowi życia może być uzasadnione moralnie - ale jeśli zagrożenie, choć nie mniej realne, jest rozciągnięte w czasie, a nie natychmiastowe - tu już papież idzie w kierunku potępienia użycia siły. Tak bym interpretował m.in. tą ostatnią zmianę.

Jeśli tutaj mam rację, to tym bardziej nie rozumiem. Czemu brak bezpośredniości zagrożenia ma świadczyć, że prawo do zdecydowanej obrony już nie istnieje? Przecież gdy zagrożenie stanie się bezpośrednie, na obronę może być już za późno.

Wespecjan napisał(a):
Kara śmierci nie może być czymś obiektywnie złym bo zdarza sie karać napastnika śmiercia, a i skruszony, zabrany do raju łotr powiedział o sobie i towarzyszu: "my słuszną karę ponosimy".


No ale słowa tego "dobrego Łotra" nie są chyba nauczaniem Kościoła Katolickiego i nigdy nie cieszyły się nieomylnością. Ja bym to rozumiał tak, że wykazał się pokorą, to wszystko: nie można od niego wymagać szerokiej wiedzy etycznej!, był przecież dzieckiem swych brutalnych czasów i to jeszcze łotrem. Nawrócił się przed śmiercią, ale przecież chyba nie znaczy to, że nagle jasno zrozumiał wszystko, co z etyką związane. Ja bym to widział raczej tak, że po prostu wiedział, że złe były jego uczynki, to wszystko.

Może się mylę.

Interesujące, co może zadawać kłam mojej interpretacji na temat kary śmierci jako wewnętrznie złej:

https://christianity.stackexchange.com/a/65739/


Ostatnio edytowano Pt sie 03, 2018 12:56 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

scalono 3 posty



Pt sie 03, 2018 12:40 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4798
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
Rok 2038:
wielokrotny bestialski morderca został ukarany za pomocą pogrożenia palcem przez ministra sprawiedliwości.
Obrońcy praw człowieka są oburzeni - ukarany mógł się przez to poczuć niekomfortowo!

_________________
I Am Second - Jestem Drugi®


Pt sie 03, 2018 12:10 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 03, 2013 10:07 pm
Posty: 44
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
No dobrze, ale skoro kara śmierci jest niedopuszczalna, bo sprzeczna z godnością człowieka, to prowadzi to do bardzo prostego wniosku: Pan Bóg w Starym Testamencie wiele razy czynił coś złego.

Nie wiem czy natrafiłem na bardziej wyrazisty przykład, kiedy Kościół przeczy sam sobie. :?

Pomijając trafne uwagi gaazkama, to dochodzimy do kolejnych absurdów - nawet kara śmierci za zdradę/dezercję podczas wojny na froncie jest zła. Ciężko mi sobie to wytłumaczyć i się do tego przekonać.


Pt sie 03, 2018 10:48 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 7382
Lokalizacja: dolnośląskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
Uważam ze to strzał w stopę.
Nie jestem zwolennikiem KŚ. Ale uważam że Państwo powinno mieć możliwość w sytuacjach takich jak zdrada w czasie wojny lub w innych tego typu wypadkach egzekwować najwyższy wymiar kary.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Pt sie 03, 2018 11:12 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 203
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
No tak, zwlaszcza na wojnie jest wyjatkowo latwo udowodnic zdrade czy dezercje.

gazkaman, czy uwazasz ze wszystkie wydane wyroki sa bezbledne.
Slyszales chyba slowa " lepiej uniewinnic 10-ciu winnych niz skazac jednego niewinnego.
Jak np. wyobrazasz sobie rekompensate za smierc niewinnie skazanego?
Jestes w stanie przywrocic mu zycie?
Czy uwazasz ze dla poczucia bezpieczenstwa mozna zabijac?
Mamy przyklad z historii zimnej wojny ile ludzi zginelo przez dazenie do poczucia bezpieczenstwa, a i teraz ile jezt wojen dla poczucia bezpieczenstwa.


So sie 04, 2018 12:31 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn kwi 24, 2017 8:21 am
Posty: 89
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
Haytham napisał(a):
Nie wiem czy natrafiłem na bardziej wyrazisty przykład, kiedy Kościół przeczy sam sobie.

Ty przeczysz sam sobie, bo zapewne liczysz na Boże Miłosierdzie po śmierci, a sam tego miłosierdzia odmawiasz straszliwie zagubionemu, pewnie niewyobrażalnie poranionemu przez życie człowiekowi, który dopuścił się najgorszego. Brakuje Ci elementarnej empatii i tym bardziej to smutne, kiedy obwieszczasz na forum, że jesteś katolikiem. Jeszcze gdyby bezpośrednio Ciebie dotknęła tragedia, można by zrozumieć, ale nie, Ty na zimno chcesz "karać" człowieka gdzieś na drugim krańcu świata. Odebranie życia nie jest karą, ale tryumfem nienawiści.
I człowiek nie jest Panem życia i śmierci.
Dyskutowaliśmy o tym niedawno:

viewtopic.php?f=8&t=27822

"Strzeżenie depozytu wiary nie jest zatem równoznaczne z jego mumifikowaniem, lecz ma on odpowiadać coraz lepiej swojej naturze. Oznacza to, że należy pozwolić, by prawda wiary potrafiła odpowiadać na pytania każdego pokolenia o sens. Tradycji nie można przedstawiać jako muchy w bursztynie, by posłużyć się malowniczym wyrażeniem angielskim. Gdyby tak było, byśmy ją zniszczyli. Nauczanie wiary Kościoła jest raczej głoszeniem, słowem, które pozostaje żywe, by wywoływać zawsze, wszędzie i we wszystkich zajęcie w sposób wolny stanowiska na rzecz przemiany świata.


Umieszczając na nowo temat kary śmierci w kontekście godności osoby, Papież Franciszek stawia zatem decydujący krok w zakresie interpretacji niezmiennego nauczania. Jest to rozwój i postęp w rozumieniu Ewangelii, który otwiera perspektywy dotąd ukryte w cieniu. Historia dogmatu nie składa się z nieciągłości, lecz jest kontynuacją dążącą do postępu przez harmonijny rozwój, który w dynamiczny sposób ukazuje odwieczną prawdę."

http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-sw ... zlosc.html

Nie wierzę, że zdolny jest do miłowania człowiek, który nie potrafi współodczuwać. Papież Franciszek ma serce wielkie :bukiet:

"Ojciec Święty zauważył, że jest ona także sprzeczna z duchem Bożego miłosierdzia. Kara śmierci stoi w sprzeczności z sensem humanitas i miłosierdzia Bożego, które powinno być modelem dla ludzkiej sprawiedliwości. Wiąże się z okrutnym, nieludzkim i poniżającym traktowaniem, jakim jest także udręczenie poprzedzające moment egzekucji oraz straszne oczekiwanie między ogłoszeniem wyroku a wykonaniem kary. Tortura ta, zadawana w imię sprawiedliwego procesu, trwa zwykle wiele lat, co w czasie poprzedzającym śmierć nierzadko prowadzi do choroby i szaleństwa – wskazał papież."

http://www.niedziela.pl/artykul/14738/P ... ze-smierci

Serce wielkie nam daj...
http://www.youtube.com/watch?v=A34FtaNskrI

Krysia


So sie 04, 2018 8:51 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
pogoda napisał(a):
Ty przeczysz sam sobie, bo zapewne liczysz na Boże Miłosierdzie po śmierci, a sam tego miłosierdzia odmawiasz straszliwie zagubionemu, pewnie niewyobrażalnie poranionemu przez życie człowiekowi, który dopuścił się najgorszego.

Kara śmierci nie jest dla ludzi pogubionych, tylko dla wyrachowanych, zimnych morderców, którzy dobrze wiedzą co robią i mordując chcą mieć z tego jakiś zysk.

Prezentujesz typową, durną postawę lewicy umysłowej, która odbiera ludziom wolną wolę i nie dopuszcza myśli, że człowiek może zrobić coś złego świadomie i celowo. Anioł i człowiek dostali od Pana Boga wolną wolę a ta zakłada możliwość świadomego wyboru zła, szczególnie w stosunku do drugiej osoby.


So sie 04, 2018 9:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
Franciszek twierdzi nagle że Magisterium i papieże, doktorzy Kościoła jak Św Tomasz, Św Alfons Liguori - przez ostatnie 2 tysiące lat się myli a to on ma teraz rację.

To kolejna sprawa po małżeństwie, Komunii, gdzie chce pozmieniać w praktyce doktrynę KK. Celem oczywiście jest zmiana Koscioła na modłę świata, skutkiem będzie będzie zamęt i zapaść niepotrzebnego już Kościoła, który ma się zamienić w jedną z organizacji charytatywnych.


So sie 04, 2018 10:04 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So mar 17, 2018 4:34 am
Posty: 20
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
sam2 napisał(a):
No tak, zwlaszcza na wojnie jest wyjatkowo latwo udowodnic zdrade czy dezercje.

gazkaman, czy uwazasz ze wszystkie wydane wyroki sa bezbledne.
Slyszales chyba slowa " lepiej uniewinnic 10-ciu winnych niz skazac jednego niewinnego.
Jak np. wyobrazasz sobie rekompensate za smierc niewinnie skazanego?
Jestes w stanie przywrocic mu zycie?
Czy uwazasz ze dla poczucia bezpieczenstwa mozna zabijac?
Mamy przyklad z historii zimnej wojny ile ludzi zginelo przez dazenie do poczucia bezpieczenstwa, a i teraz ile jezt wojen dla poczucia bezpieczenstwa.


Wracamy do tego samego.

TAK - te problemy, które opisałeś, są prawdziwe.

Ale w sytuacji skrajnej jak zamierzasz zapewnić sobie odp. skuteczność działania bez adekwatnie skrajnych środków?

Idąc tym tropem rozumowania, na wojnie nie wolno dokonać wypadu na obóz nieprzyjaciela, bo my mogliśmy być zmyleni przez wywiad nieprzyjaciela a ten obóz jest tak naprawdę nasz (i takie sytuacje historia zna).

Ale idąc tym tropem, jak zamierzasz przetrwać wojnę? (O wygraniu już nie wspominam). Kościół (jeszcze?) dopuszcza wojnę sprawiedliwą; ale po co iść na wojnę, skoro od razu robimy wszystko, by ją przegrać?

Ale jedno trzeba Ci przyznać - taką mniej więcej argumentację, jaką Ty wytoczyłeś, stosował papież w kwestii kary śmierci: https://w2.vatican.va/content/francesco ... morte.html


So sie 04, 2018 10:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nowelizacja Katechizmu - absolutny zakaz kary śmierci
Armia Krajowa likwidująca szpicli, wysyłających polaków na smierć przez denuncjację - wg Franciszka (bo nie wg Magisterium KK) to ludzie czyniący zło, godni potepienia tak samo jak Niemcy mordujący polaków.


So sie 04, 2018 10:17 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 126 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL