Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr gru 12, 2018 1:14 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Wolność człowieka, a ludzkie prawo 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn maja 08, 2017 10:59 am
Posty: 124
Lokalizacja: Warszawa/Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
Jeszcze raz cześć Terremoto.

Ano, widzisz, bardzo się cieszę, że zostaly wprowadzone te zakazy.
Terremoto, bidulo, ale świadczy to o chorobie.
Nie wierzę, że większe szanse na wyjście z życiem z opresji są wtedy, gdy zapięcie pasów jest rzeczą dowolną i korzystanie z komórki w ręku - też pozostawia sie wyborowi.
Może i być niebezpieczne, ale bidulo, to nie jest Twoja sprawa. Po prostu mój samochód to robię w nim co chcę i nikomu nic do tego( chyba że łamię prawo naturalne, albo gorszę, czy coś. Ale jeżeli Ciebie gorszy moja jazda bez pasów, albo rozmawianie podczas jazdy przez telefon, to nie jest normalne.
Tak, uważam, ze to dla dobra nas wszystkich.
Oj Bidulko, smucisz. :-(
Dla dobra wszystkich to jest prawo naturalne. A nie jakiś niegodny(niegodziwy?) człowieka narzucony nakaz, zakaz typu zakaz rozmawiania przez telefon podczas jazdy. Deklarując się katolikiem (czyli między innymi wierzysz, że człowiek na obraz i podobieństwo Boga) głosisz takie coś?! Przynajmniej według mnie, ale obrażasz Pana Boga twierdząc, że człowiek nie jest w stanie podjąć bez narzucenia nakazu, zakazu pewnych decyzji. Po to Pan Jezus Chrystus wyswobodził nas z niewoli, by teraz takim głupimi nakazami i zakazami zajmował się człowiek? Nie od tego są nakazy i zakazy by uciskać.
{Podobnie jest z tym gosciem po alkoholu, ktory jedzie moze chwilę, mozę dluuugo dobrze, ale jednak sznase na to, ze alkohol odbierze mu sprawnosc, sa ogromne).
Masz rację, alkohol w większych ilościach praktycznie uniemożliwia jazdę. Ale i w mniejszych ilościach nie ma aż tak dużego wpływu. Zresztą to nie jest aż tak istotne.Nie rozmawiamy tu o słuszności niejeżdżenia pod wpływem alkoholu, ale o niesłuszności takiego zakazu.
Terremoto, wydaje mi się, że Twoje myślenie prowadzi do absurdów typu: zabronienie jazdy w długich włosach (włosy mogą zasłonić widok i co? I wypadek. :/ Także obowiązkowo powinno być spinanie długich włosów przed wejściem do auta...No co, może nie?
Wiesz, czego nie rozumiem? Dlaczego Cię tak boli, uwiera i chyba upokarza to, że masz zapiąć pasy. Dlaczego nie umiesz być ponad.
Może dlatego nie rozumiesz, bo choroba już jest tak zaawansowana, że już cieszysz się z niewoli. Przecież człowiek został wyposażony przez Pana Boga w Rozum, w Wolną Wolę. I to niezależnie od wszystkiego. Nie uważasz że dużo z tego wynika?
Owszem, auto Twoje, ale daruj - droga publiczna już Twoja nie jest.
Widzisz jakim niewolnikiem się stajesz? Co znaczy droga publiczna nie jest moja, czy Twoja? Tak? To czyja? Właśnie dlatego że publiczna, to jest i Twoja i moja, Terremoto. Więc siedź sobie w swoim garażu w swoim autku z odpiętymi pasami. Nawet po swoim ogródku jeźdź sobie z odpiętymi.
Tak, a jesteś tego pewna że można? Drzewa na swojej posesji nie można ściąć bez pozwolenia jaśnie pana urzędnika... Przecież można w drzewo puknąć, ha i co? :/ I wylecieć przez szybę.:/ A jeżeli wyminąć będziesz chciała, to co ? To można wypaść. pf

Dzień dobry

Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem. Co ma u licha Bóg do wykroczeń drogowych???

Czy drugi człowiek może zmuszać drugiego człowieka z racji dopuszczenia przez Pana Boga do władzy, czyli do ustanawiania prawa, nawet do takich absurdalnych zachowań jak to, że chcąc przejechać samochodem po publicznej(czyli nas wszystkich :lol: ) drodze, to MUSZĘ (bo jak nie to kara) np. zapiąć pasy? Czy po to Pan Bóg dopuszcza do władzy, by rządzący powodował ucisk? Czy raczej po to by rządzący właśnie poprzez Prawo( i Sprawiedliwość), które ma możliwość ustanawiania strzegł Wolność, Własność (prywatność) i ogólnie umożliwiał człowiekowi rozwój świadomości, pielęgnował Wolną Wolę, umożliwiał żyć w Prawdzie, w Miłości, pokoju, ładzie, harmonii z Bliźnimi? Taki nakaz zapinania pasów, zakaz rozmawiania przez telefon jak chcę, jest burzeniem cywilizacji opartej na Prawdzie, Dobru, Pięknie. Takiego typu nakazy sprzyjają zdziczeniu człowieka i zdradzają ciągoty rządzącego do powrotu do niewolnictwa.
W kościele dowiaduję się, że nie należy zabijać. Nie tylko w Kościele może się Pan tego dowiedzieć. Może Pan też zapytać niejednego ateistę i tego samego dowie się Pan. Wystarczy zwrócić uwagę na sumienie. Wychodząc z kościoła mam to zrealizować w praktyce. Nie mogę rozmyślać o Bogu, walentynkach, miłości tylko o drodze. Mam nikogo nie zabić i starać się, żeby mnie też nikt nie zabił. Mam działać czysto praktycznie/technicznie, a nie filozofować.
Jakiekolwiek działanie bez myślenia o Panu Bogu w tym działaniu jest bezsensowne.
W ogóle jestem nieco zdumiony tą całą, gigantycznie rozbudowaną otoczką etyczno-moralno-religijną, zwykłego wykroczenia drogowego.
W każdym państwie obowiązuje prawo stworzone przez władzę wybraną przez społeczeństwo. Jeżeli komuś się to prawo nie podoba to może się starać je zmienić np. przy najbliższych wyborach, wybierając inną władzę o innych poglądach. Ale dopóki tego nie zrobi musi stosować prawo obecnie obowiązujące.

Tylko, czy każde prawo ustanowione przez władzę jest wiążące. Przecież prawo stanowione nie może być sprzeczne z Prawem Naturalnym. A jeżeli sprzeczne, to czy zwalnia mnie z przestrzegania tego prawa?
A w ogóle to odnoszę wrażenie, że problem jest bez porównania prostszy.
Czytałem kiedyś, że wg. statystyk w każdym społeczeństwie jest 5-10 % ludzi, którzy zawsze są na NIE. Zawsze są wszystkiemu przeciwni, taka właściwość psychiki. Psychologia zna takie zjawiska.

Udanego dnia, zawsze z Panem Bogiem!

[ciach .. offtop (PW)]

Dziękuję za: https://www.katolik.pl/smutek--ktory-si ... 16,cz.html


Cz paź 04, 2018 12:03 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 702
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
Maćku, przeczytałam.
Protekcjonalny ton uważam za co najmniej mało stosowny.
Niezależnie do Twoich diagnoz (gdzie kompetencje?) co do mojej domniemanej choroby i normalności (Ty stanowisz normy? no nie) żyję w społeczeństwie, które dla dobra innych osob niż samowolny kierowca ustaliło pewne zasady (nie ma nic o włosach przesłaniających widok, ślady racjonalności jednak zachowajmy) - i pozostaję przy swoich poglądach.
Myślę, że nie stwarzam tym zagrożeń w ruchu drogowym. Uważam, że osoby które nie przestrzegaja tych narzuconych przez prawo zasad - stanowią potencjalne zagrożenie.
Twój samochód, ale inni na drodze.
Boga te przepisy nie obrażają. Ty wierzysz w jakąś samokontrolę kierowców, rozumną wolną wolę itd. To by było ładne, owszem, ale niestety nie działa, jest utopią, co pokazują konkretne wypadki drogowe. Ludzie nie korzystają z rozumu i wolnej woli w sposób odpowiedzialny. Trudno, trzeba na to reagować choćby prawnie.
I to tyle. Nie zamierzam Cię przekonywać, moje zdanie znasz, Twojego nie podzielam, na tym poprzestanę.


Cz paź 04, 2018 12:59 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 261
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
Maciek napisał(a):
Może i być niebezpieczne, ale bidulo, to nie jest Twoja sprawa. Po prostu mój samochód to robię w nim co chcę i nikomu nic do tego

Tylko że nadal stanowisz pewne zagrożenie dla życia i zdrowia innych uczestników ruchu. Ja wiem, że gadanie przez telefon nie sprawi, że codziennie będziesz przyczyną wypadku, ale za którymś razem może coś się stać, a dlaczego ktoś, kto może być czyimś jedynym dzieckiem, ukochanym wnukiem, kochającym mężem, wpisz co chcesz, ma cierpieć dlatego, że ktoś gadał przez telefon?
Maciek napisał(a):
Ale jeżeli Ciebie gorszy moja jazda bez pasów, albo rozmawianie podczas jazdy przez telefon, to nie jest normalne.

No zależy jak na to spojrzeć, moim zdaniem warto nawet w drobniejszych sprawach wyrabiać w sobie dobre nawyki i dawać przykład.
Maciek napisał(a):
Tak, uważam, ze to dla dobra nas wszystkich.
Oj Bidulko, smucisz. :-(
Dla dobra wszystkich to jest prawo naturalne. A nie jakiś niegodny(niegodziwy?) człowieka narzucony nakaz, zakaz typu zakaz rozmawiania przez telefon podczas jazdy. Deklarując się katolikiem (czyli między innymi wierzysz, że człowiek na obraz i podobieństwo Boga) głosisz takie coś?!

Nie rozumiem, co jest uwłaczającego w tym, że jednocześnie jest katolikiem i uważa, że pewne nakazy co do bezpieczeństwa w trasie są ochroną życia i zdrowia wszystkich.
Maciek napisał(a):
Nie od tego są nakazy i zakazy by uciskać.

Jeżeli nakaz zapinania pasów i powinność nieużywania telefonu przez czas jazdy to uciskanie, to... Moim zdaniem przesadzasz.
Maciek napisał(a):
Terremoto, wydaje mi się, że Twoje myślenie prowadzi do absurdów typu: zabronienie jazdy w długich włosach (włosy mogą zasłonić widok i co? I wypadek. :/ Także obowiązkowo powinno być spinanie długich włosów przed wejściem do auta...No co, może nie?

Odróżniajmy rozważną ochronę przed wypadkami od paranoi.
Maciek napisał(a):
Przecież człowiek został wyposażony przez Pana Boga w Rozum, w Wolną Wolę. I to niezależnie od wszystkiego. Nie uważasz że dużo z tego wynika?

A jednak dał mu też Dekalog, czy to oznacza, że Bóg jednak chce ograniczyć naszą wolną wolę? 8O :roll:
Maciek napisał(a):
Taki nakaz zapinania pasów, zakaz rozmawiania przez telefon jak chcę, jest burzeniem cywilizacji opartej na Prawdzie, Dobru, Pięknie.

Nie widzę, żeby prawda cierpiała w wyniku tych ustaleń. Dobro też chyba ma się dobrze, może nawet odrobinkę lepiej, bo czyjeś życie jest chronione. O piękno też się chyba nie trzeba martwić, bo życie ma w sobie coś z piękna i to życie jest chronione.
Maciek napisał(a):
Takiego typu nakazy sprzyjają zdziczeniu człowieka

Że co? :roll:


Cz paź 04, 2018 4:56 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn maja 08, 2017 10:59 am
Posty: 124
Lokalizacja: Warszawa/Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
Terremoto napisał(a):
Maćku, przeczytałam.
Protekcjonalny ton uważam za co najmniej mało stosowny.
Niezależnie do Twoich diagnoz (gdzie kompetencje?) co do mojej domniemanej choroby i normalności (Ty stanowisz normy? no nie) żyję w społeczeństwie, które dla dobra innych osob niż samowolny kierowca ustaliło pewne zasady (nie ma nic o włosach przesłaniających widok, ślady racjonalności jednak zachowajmy) - i pozostaję przy swoich poglądach.
Myślę, że nie stwarzam tym zagrożeń w ruchu drogowym. Uważam, że osoby które nie przestrzegaja tych narzuconych przez prawo zasad - stanowią potencjalne zagrożenie.
Twój samochód, ale inni na drodze.
Boga te przepisy nie obrażają. Ty wierzysz w jakąś samokontrolę kierowców, rozumną wolną wolę itd. To by było ładne, owszem, ale niestety nie działa, jest utopią, co pokazują konkretne wypadki drogowe. Ludzie nie korzystają z rozumu i wolnej woli w sposób odpowiedzialny. Trudno, trzeba na to reagować choćby prawnie.
I to tyle. Nie zamierzam Cię przekonywać, moje zdanie znasz, Twojego nie podzielam, na tym poprzestanę.


Wszystkiego dobrego.

PeterW napisał(a):
Przeprosiny przyjęte :-)

Dziękuję

Viridiana napisał(a):
Tylko że nadal stanowisz pewne zagrożenie dla życia i zdrowia innych uczestników ruchu. Ja wiem, że gadanie przez telefon nie sprawi, że codziennie będziesz przyczyną wypadku, ale za którymś razem może coś się stać, a dlaczego ktoś, kto może być czyimś jedynym dzieckiem, ukochanym wnukiem, kochającym mężem, wpisz co chcesz, ma cierpieć dlatego, że ktoś gadał przez telefon?


Cześć Viridiana

Już samym faktem wjechania na ulicę powoduje się pewne zagrożenie dla życia i zdrowia innych uczestników ruchu. Jeżeli zależy na zmniejszeniu ilości wypadków, to albo zjeżdżasz z ulicy (zagrożenie spadło do zera), albo np. znosi się nakaz zapinania pasów.
Dla przykładu: jazda na rolkach.
Ktoś kto nie czuje się pewnie a będzie chciał spróbować pojechać tyłem, to bez kasku się nie odważy, zakładając kask sprawi, że zaryzykuje jechanie tyłem ( ma poczucie bezpieczeństwa dzięki kaskowi). Analogicznie z pasami. Bez zapiętych pasów człowiek podświadomie skłonny jest mniej ryzykować podczas jazdy, zapinając pasy tworzy się poczucie bezpieczeństwa( i np. jedzie szybciej, a jadąc szybciej taki ciamajda zaczyna stanowić zagrożenie. Ktoś kto potrafi dobrze jeździć szybko nie stanowi aż takiego zagrożenia.).
Gadanie przez telefon podczas jazdy. Nikt o zdrowych zmysłach nie zaczyna rozmawiać przez telefon podczas jazdy zanim nie upewni się czy jest w stanie rozmawiać. Zakaz jest tu zbędny. Nie czujesz się jak dziecko mając taki zakaz narzucony?
Cytuj:
No zależy jak na to spojrzeć, moim zdaniem warto nawet w drobniejszych sprawach wyrabiać w sobie dobre nawyki i dawać przykład.

Zgadzam się. Tylko co ma do tego rozmowa przez telefon podczas prowadzenia? Niektórzy potrafią jedną ręką kierować, a w drugiej trzymać telefon (i rozmawiać). Jak ktoś nie potrafi, albo jest ciamajdą, to niech nie próbuje tak robić. Proste.
Cytuj:
Nie rozumiem, co jest uwłaczającego w tym, że jednocześnie jest katolikiem i uważa, że pewne nakazy co do bezpieczeństwa w trasie są ochroną życia i zdrowia wszystkich.

Nie rozumiesz bo jesteś kobietą. :* A kobieta przesadnie ceni bezpieczeństwo i warunki cieplarniane. :lol: Dałaś sobie wmówić że zapinanie pasów jest dobre dla wszystkich i głosisz takie głupoty. :? Weź się ogarnij Dziewczyno:/ To znaczy bądź dalej dziewczyną :-D ( i tak pewnie nie chcesz być dziewczyną :-| no co, nie chodzisz w spodniach? :/) i oczywiście ceń sobie przesadnie bezpieczeństwo i warunki cieplarniane( bo to dobre dla dziewczyny :*), ale nie wmawiaj że to jest dobre dla faceta.
Jeszcze raz, co ma nakaz zapinania pasów do ochrony życia i zdrowia i to jeszcze wszystkich?
Cytuj:
Jeżeli nakaz zapinania pasów i powinność nieużywania telefonu przez czas jazdy to uciskanie, to... Moim zdaniem przesadzasz.

Jeden z wielu przykładów.
A przymus posyłania własnego dziecka do szkoły ( zaraz będzie że dziecko nie jest własnością rodziców... :lol: . A przymus wyrobienia dowodu osobistego, a przymus prawa jazdy, a przymus ubezpieczenia się...
Trochę się tego nawarstwia, wiesz?


Cytuj:
Odróżniajmy rozważną ochronę przed wypadkami od paranoi.

Chyba do siebie to kierujesz i do Terremoto?

Cytuj:
A jednak dał mu też Dekalog, czy to oznacza, że Bóg jednak chce ograniczyć naszą wolną wolę? 8O :roll:

Dekalog oczywiście sprzyja Wolnej Woli, sprzyja Wolności. (grzech zniewala)
Cytuj:
Nie widzę, żeby prawda cierpiała w wyniku tych ustaleń. Dobro też chyba ma się dobrze, może nawet odrobinkę lepiej, bo czyjeś życie jest chronione. O piękno też się chyba nie trzeba martwić, bo życie ma w sobie coś z piękna i to życie jest chronione.

Bez Wolności i Odpowiedzialności nie ma życia. Virdiana, czytałaś "Nowy wspaniały świat" Aldousa Huxleya?


N paź 14, 2018 9:53 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 261
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
Maciek napisał(a):
Cześć Viridiana

Witam :)
Maciek napisał(a):
Już samym faktem wjechania na ulicę powoduje się pewne zagrożenie dla życia i zdrowia innych uczestników ruchu.

Ale niestety nie da się normalnie żyć nie wychodząc w ogóle z domu. :-D
Maciek napisał(a):
Bez zapiętych pasów człowiek podświadomie skłonny jest mniej ryzykować podczas jazdy, zapinając pasy tworzy się poczucie bezpieczeństwa( i np. jedzie szybciej, a jadąc szybciej taki ciamajda zaczyna stanowić zagrożenie. Ktoś kto potrafi dobrze jeździć szybko nie stanowi aż takiego zagrożenia.).

No właśnie to zależy od osoby.
Maciek napisał(a):
Gadanie przez telefon podczas jazdy. Nikt o zdrowych zmysłach nie zaczyna rozmawiać przez telefon podczas jazdy zanim nie upewni się czy jest w stanie rozmawiać.

Tylko pytanie, czy wszyscy są przy zdrowych zmysłach. :wink: Szczerze to tak bardziej osobiście, to jeszcze, jeżeli ktoś jest odpowiedzialnym, rozsądnym człowiekiem i nie zamierza gadać przez telefon w aucie kiedy nie jest to konieczne, to jeszcze nic do tego nie mam. Ale pasy to już chyba warto zapiąć.
Maciek napisał(a):
Nie czujesz się jak dziecko mając taki zakaz narzucony?

W sumie z punktu widzenia prawa to nie jestem pełnoletnia.
Maciek napisał(a):
Zgadzam się. Tylko co ma do tego rozmowa przez telefon podczas prowadzenia? Niektórzy potrafią jedną ręką kierować, a w drugiej trzymać telefon (i rozmawiać). Jak ktoś nie potrafi, albo jest ciamajdą, to niech nie próbuje tak robić. Proste.

Ok. To, co ewentualnie bym tu dorzuciła, to to, żeby jeżeli to nie jest raczej konieczne, to w miarę możliwości unikać tego. Żeby dawać dobry przykład. Tak, wiem, jestem panikarą. :-D
Maciek napisał(a):
Nie rozumiesz bo jesteś kobietą. :* A kobieta przesadnie ceni bezpieczeństwo i warunki cieplarniane. :lol:

Być może to wynika z tego, że kobieta ma wrażliwszą skórę.
Maciek napisał(a):
( i tak pewnie nie chcesz być dziewczyną :-| no co, nie chodzisz w spodniach? :/)

W spodniach chodzę. W spódniczce też. Biżuterię i pomalowane paznokcie też mam. :-D Nie jest mi okrutnie źle w roli kobiety, chociaż czasami w głowie zdarza mi się stwierdzać, że faceci mają łatwiej.
Maciek napisał(a):
Jeszcze raz, co ma nakaz zapinania pasów do ochrony życia i zdrowia i to jeszcze wszystkich?

W czym tak na co dzień te pasy przeszkadzają? Ja wiem że mam większą potrzebę bezpieczeństwa, ale naprawdę nie rozumiem, jakież to okropne wady te pasy mają? :-)
Maciek napisał(a):
Jeden z wielu przykładów.
A przymus posyłania własnego dziecka do szkoły ( zaraz będzie że dziecko nie jest własnością rodziców... :lol: . A przymus wyrobienia dowodu osobistego, a przymus prawa jazdy, a przymus ubezpieczenia się...
Trochę się tego nawarstwia, wiesz?

Obowiązek szkolny wynika z tego, że rodzice nie będą całe życie tego dziecka chronić i dziecko powinno się przygotować do tego poprzez m. in. wykształcenie. Dowód osobisty identyfikuje, chociaż być może nie każdemu jest naprawdę potrzebny, nie wiem. Prawa jazdy nikt nie musi wyrabiać. Nie znam się natomiast za bardzo na ubezpieczeniach.
Maciek napisał(a):
Dekalog oczywiście sprzyja Wolnej Woli, sprzyja Wolności. (grzech zniewala)

Słuszna uwaga. Punkt dla ciebie.
Maciek napisał(a):
Bez Wolności i Odpowiedzialności nie ma życia. Virdiana, czytałaś "Nowy wspaniały świat" Aldousa Huxleya?

Nie czytałam. Natomiast nadal nie uważam, żeby pasy bezpieczeństwa odbierały mi życie czy coś. :-)


Wt paź 16, 2018 6:30 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn maja 08, 2017 10:59 am
Posty: 124
Lokalizacja: Warszawa/Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
Viridiana napisał(a):
Witam :)

Witam :)

Cytuj:
Już samym faktem wjechania na ulicę powoduje się pewne zagrożenie dla życia i zdrowia innych uczestników ruchu.

Viridiana napisał(a):
Ale niestety nie da się normalnie żyć nie wychodząc w ogóle z domu. :-D

Ale właśnie takie przesadne prawo (dążące do regulacji wszystkiego to samo powoduje).
Cytuj:
Bez zapiętych pasów człowiek podświadomie skłonny jest mniej ryzykować podczas jazdy, zapinając pasy tworzy się poczucie bezpieczeństwa( i np. jedzie szybciej, a jadąc szybciej taki ciamajda zaczyna stanowić zagrożenie. Ktoś kto potrafi dobrze jeździć szybko nie stanowi aż takiego zagrożenia.).

Viridiana napisał(a):
No właśnie to zależy od osoby.

Jeżeli zależy od człowieka, to dlaczego narzucone każdemu takie samo postępowanie?
Cytuj:
Gadanie przez telefon podczas jazdy. Nikt o zdrowych zmysłach nie zaczyna rozmawiać przez telefon podczas jazdy zanim nie upewni się czy jest w stanie rozmawiać.

Viridiana napisał(a):
Tylko pytanie, czy wszyscy są przy zdrowych zmysłach. :wink: Szczerze to tak bardziej osobiście, to jeszcze, jeżeli ktoś jest odpowiedzialnym, rozsądnym człowiekiem i nie zamierza gadać przez telefon w aucie kiedy nie jest to konieczne, to jeszcze nic do tego nie mam. Ale pasy to już chyba warto zapiąć.

To ten o zdrowych zmysłach niech sobie gada przez telefon podczas jazdy, a ten o chorych lepiej niech nie. Zakaz jest tu zbędny.
Viridiana, pasy zapiąć, ale zależy kiedy, zależy od kierowcy... Np. słaby kierowca jadący z pasażerami lepiej żeby nie zapinał, ale pasażerowie lepiej żeby zapięli. ;) Chyba że będą jechać przy jeziorze, to lepiej żeby wszyscy nie zapinali, bo jak wpadną do jeziora, to trudniej wydostać się, gdy zapięte pasy. ;)
Cytuj:
Nie czujesz się jak dziecko mając taki zakaz narzucony?

Viridiana napisał(a):
W sumie z punktu widzenia prawa to nie jestem pełnoletnia.

Ale prawo mówiące że człowiek w wieku 18 lat staje się dorosły bez względu na człowieka traktuje człowieka jak schemat. (rozumiem że tu chodzi o jakiś rodzaj umowy społecznej, ale ludzie w różnym wieku dorastają. :/). Lata nie zawsze decydują czy dany człowiek jest dzieckiem, czy już dorosłym. Czyli możesz być już dawno dorosła nie mając 18 lat.
Cytuj:
Zgadzam się. Tylko co ma do tego rozmowa przez telefon podczas prowadzenia? Niektórzy potrafią jedną ręką kierować, a w drugiej trzymać telefon (i rozmawiać). Jak ktoś nie potrafi, albo jest ciamajdą, to niech nie próbuje tak robić. Proste.

Viridiana napisał(a):
Ok. To, co ewentualnie bym tu dorzuciła, to to, żeby jeżeli to nie jest raczej konieczne, to w miarę możliwości unikać tego. Żeby dawać dobry przykład. Tak, wiem, jestem panikarą. :-D

Raczej jesteś rozsądna. Ale lepszym przykładem, gdy ktoś potrafi dobrze jechać i jeszcze przy tym rozmawiać przez telefon. ;)
Cytuj:
Nie rozumiesz bo jesteś kobietą. :* A kobieta przesadnie ceni bezpieczeństwo i warunki cieplarniane. :lol:

Viridiana napisał(a):
Być może to wynika z tego, że kobieta ma wrażliwszą skórę.

A ta wrażliwość wynika z piękna.
Cytuj:
( i tak pewnie nie chcesz być dziewczyną :-| no co, nie chodzisz w spodniach? :/)

Viridiana napisał(a):
W spodniach chodzę. W spódniczce też. Biżuterię i pomalowane paznokcie też mam. :-D Nie jest mi okrutnie źle w roli kobiety, chociaż czasami w głowie zdarza mi się stwierdzać, że faceci mają łatwiej.

Nie rozumiem po co dziewczynie spodnie, jeżeli w spódnicy/sukience korzystniej pod każdym względem( chyba że cieplej w spodniach, to jeszcze można zrozumieć czasami :lol: ). Nie widziałem Matki Bożej w spodniach.:/
A tak z ciekawości Viridiana. Porównując poczucie bycia kobietą, to nosząc spódnicę, albo sukienkę, czy nie czujesz się minimalnie bardziej kobieco niż w spodniach? (Oczywiście kobiecość to więcej niż ubiór.)
Cytuj:
Jeszcze raz, co ma nakaz zapinania pasów do ochrony życia i zdrowia i to jeszcze wszystkich?

Viridiana napisał(a):
W czym tak na co dzień te pasy przeszkadzają? Ja wiem że mam większą potrzebę bezpieczeństwa, ale naprawdę nie rozumiem, jakież to okropne wady te pasy mają? :-)

Przeszkadza nakaz dla mojego dobra i traktowanie mnie jak niewolnika. I uważam to za co najmniej dziwne, że mało komu to nie przeszkadza. :/
Cytuj:
Jeden z wielu przykładów.
A przymus posyłania własnego dziecka do szkoły ( zaraz będzie że dziecko nie jest własnością rodziców... :lol: . A przymus wyrobienia dowodu osobistego, a przymus prawa jazdy, a przymus ubezpieczenia się...
Trochę się tego nawarstwia, wiesz?

Viridiana napisał(a):
Obowiązek szkolny wynika z tego, że rodzice nie będą całe życie tego dziecka chronić i dziecko powinno się przygotować do tego poprzez m. in. wykształcenie. Dowód osobisty identyfikuje, chociaż być może nie każdemu jest naprawdę potrzebny, nie wiem. Prawa jazdy nikt nie musi wyrabiać. Nie znam się natomiast za bardzo na ubezpieczeniach.

Ale czy potrzebny jest obowiązek posyłania dziecka( z jakiej racji urzędnik ma decydować o nieswoim dziecku?) i to jeszcze w określonym dla wszystkich takim samym wieku? Uważasz że rodzic chce źle dla dziecka?
Dowód osobisty jest potrzebny, bo dobrze wiedzieć ile niewolników do uprzedmiotowienia.
Jeżeli ktoś chce wjechać na ulicę autem to bez prawa jazdy ma zakaz(mimo że może lepiej jeździć od tego z prawem jazdy). Prawo jazdy jest zbędne do tego by poruszać się po drodze publicznej. Bez prawa jazdy wyregulowałoby się tak jak w tym przykładzie ze schodami ruchomymi. ;)
Cytuj:
Dekalog oczywiście sprzyja Wolnej Woli, sprzyja Wolności. (grzech zniewala)

Viridiana napisał(a):
Słuszna uwaga. Punkt dla ciebie.

Dziękuję.
I dla Ciebie Viridiana, bo też to dostrzegasz.
Cytuj:
Bez Wolności i Odpowiedzialności nie ma życia. Virdiana, czytałaś "Nowy wspaniały świat" Aldousa Huxleya?

Viridiana napisał(a):
Nie czytałam. Natomiast nadal nie uważam, żeby pasy bezpieczeństwa odbierały mi życie czy coś. :-)

Uważam że warto przeczytać, bo jak się patrzy na to co wokół, to sporo jest z tej książki. Warto też "Obóz Świętych" Jean Raspail- tu przewidziany napływ nachodźców, który ma miejsce obecnie w gnijącej Europie( chyba nawet już zgniłej) .
Ten przymus zapinania jest zabójczy, nie same pasy. ;)


Cz paź 25, 2018 9:36 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 155
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
Cytuj:
Maciek napisał:
Ale czy potrzebny jest obowiązek posyłania dziecka( z jakiej racji urzędnik ma decydować o nieswoim dziecku?) i to jeszcze w określonym dla wszystkich takim samym wieku? Uważasz że rodzic chce źle dla dziecka?

I tu się niestety Kolego mylisz. Brak wyobraźni i wiedzy z zakresu fizjologii i psychologii rozwoju dziecka.
Rodzice mogą chcieć dobrze dla dziecka, ale to wcale nie znaczy że dziecko w przyszłości dobrze na tym wyjdzie. Bronisz wolności a chcesz drastycznie ograniczyć wolność dziecka.
W wieku 6-7 lat psychika dziecka dopiero zaczyna się kształtować. Rozwijają się różne umiejętności, zainteresowania itp. Dziecko musi poznawać różne swoje możliwości, muszą mu się zmieniać zainteresowania, musi mu się ukształtować jakiś tam pogląd na swoją przyszłość. To wszystko wymaga czasu i nie zawsze jest w pełni ukształtowane nawet w wieku maturalnym.
Jeden chce sprzedawać marchewkę a potem mu się zmienia i idzie na politechnikę, a inny odwrotnie.
I z tych wszystkich powodów dzieci muszą mieć równe szanse, czyli w odpowiednim wieku podobny zasób wiedzy i dojrzałości życiowej. Potem mogą z tym zrobić co zechcą, albo wykorzystają albo zmarnują. Ale szanse mają równe.
Rodzice mogą chcieć dobra dziecka, ale mogą się kierować własnymi wyobrażeniami, niezrealizowanymi marzeniami itp. W skrajnych przypadkach mogą się stać dla własnych dzieci nawet tyranami.
To co Ty proponujesz cofa nas w rozwoju cywilizacyjnym do głębokiej przeszłości.


Pt paź 26, 2018 5:56 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 261
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
Maciek napisał(a):
Jeżeli zależy od człowieka, to dlaczego narzucone każdemu takie samo postępowanie?

Muszę przyznać, nie wiem. Może państwo chce się zabezpieczyć przed tymi, którym się tylko wydaje, że mają podzielność uwagi? Ale nie wiem, szczerze to masz trochę racji.
Maciek napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Tylko pytanie, czy wszyscy są przy zdrowych zmysłach. :wink: Szczerze to tak bardziej osobiście, to jeszcze, jeżeli ktoś jest odpowiedzialnym, rozsądnym człowiekiem i nie zamierza gadać przez telefon w aucie kiedy nie jest to konieczne, to jeszcze nic do tego nie mam. Ale pasy to już chyba warto zapiąć.

To ten o zdrowych zmysłach niech sobie gada przez telefon podczas jazdy, a ten o chorych lepiej niech nie. Zakaz jest tu zbędny.

Też trochę racja. Chociaż jest też sporo wariatów, którzy nawet jeśli wiedzą, że lepiej, żeby nie gadali, bo się rozpraszają, to i tak to robią. No ale z drugiej strony nie zakażemy alkoholu dlatego, że niektórzy się upijają. Ciężka sprawa, bo zależy od tego, ile jest rozsądnych. Przydałaby się jakaś statystyka.
Maciek napisał(a):
Viridiana, pasy zapiąć, ale zależy kiedy, zależy od kierowcy... Np. słaby kierowca jadący z pasażerami lepiej żeby nie zapinał, ale pasażerowie lepiej żeby zapięli. ;) Chyba że będą jechać przy jeziorze, to lepiej żeby wszyscy nie zapinali, bo jak wpadną do jeziora, to trudniej wydostać się, gdy zapięte pasy. ;)

Pytanie, jak często zdarzają się wypadki akurat przy jeziorach.
Maciek napisał(a):
Ale prawo mówiące że człowiek w wieku 18 lat staje się dorosły bez względu na człowieka traktuje człowieka jak schemat. (rozumiem że tu chodzi o jakiś rodzaj umowy społecznej, ale ludzie w różnym wieku dorastają. :/). Lata nie zawsze decydują czy dany człowiek jest dzieckiem, czy już dorosłym. Czyli możesz być już dawno dorosła nie mając 18 lat.

Wiem, na razie na to spojrzałam od strony prawnej. ;)
Maciek napisał(a):
Raczej jesteś rozsądna. Ale lepszym przykładem, gdy ktoś potrafi dobrze jechać i jeszcze przy tym rozmawiać przez telefon. ;)

Ok, chociaż nawet rozsądnemu może się zdarzyć słabszy dzień więc tak na wszelki wypadek... ;)
Maciek napisał(a):
A ta wrażliwość wynika z piękna.

:)
Maciek napisał(a):
Nie rozumiem po co dziewczynie spodnie, jeżeli w spódnicy/sukience korzystniej pod każdym względem

To zależy, tutaj już dochodzą też kwestie optyczne i tak dalej.
Maciek napisał(a):
( chyba że cieplej w spodniach, to jeszcze można zrozumieć czasami :lol: ).

A to też. :-D Zdecydowanie teraz, kiedy (przynajmniej u mnie w mieście) wiatr daje po oczach i tak dalej, w spodniach cieplej. :)
Maciek napisał(a):
Nie widziałem Matki Bożej w spodniach.:/

Chyba wtedy nie były modne. ;)
Maciek napisał(a):
A tak z ciekawości Viridiana. Porównując poczucie bycia kobietą, to nosząc spódnicę, albo sukienkę, czy nie czujesz się minimalnie bardziej kobieco niż w spodniach? (Oczywiście kobiecość to więcej niż ubiór.)

Ano przyznaję się, trochę bardziej kobieco się jednak czuję, o ile przynajmniej daną sukienkę lub spódnicę lubię.
Maciek napisał(a):
Viridiana napisał(a):
W czym tak na co dzień te pasy przeszkadzają? Ja wiem że mam większą potrzebę bezpieczeństwa, ale naprawdę nie rozumiem, jakież to okropne wady te pasy mają? :-)

Przeszkadza nakaz dla mojego dobra i traktowanie mnie jak niewolnika. I uważam to za co najmniej dziwne, że mało komu to nie przeszkadza. :/

Chyba mało komu się przytrafiają wypadki, w których pasy były utrudnieniem.
Maciek napisał(a):
Ale czy potrzebny jest obowiązek posyłania dziecka( z jakiej racji urzędnik ma decydować o nieswoim dziecku?) i to jeszcze w określonym dla wszystkich takim samym wieku? Uważasz że rodzic chce źle dla dziecka?

Wierzę w to, że rodzice z reguły chcą jak najlepiej dla dziecka. Ale zamykając mu drogę do wykształcenia nie ochronią go przed trudami życia, co więcej, to dziecko będzie zupełnie niesamodzielne i nieprzygotowane na dorosłość.
Viridiana napisał(a):
Prawa jazdy nikt nie musi wyrabiać.

Maciek napisał(a):
Jeżeli ktoś chce wjechać na ulicę autem to bez prawa jazdy ma zakaz(mimo że może lepiej jeździć od tego z prawem jazdy).

Wiem, natomiast jeżeli nie zamierzasz jeździć autem, to nie ma problemu. Gorzej, kiedy ktoś chce jeździć bez prawa.
Maciek napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Słuszna uwaga. Punkt dla ciebie.

Dziękuję.
I dla Ciebie Viridiana, bo też to dostrzegasz.

:)
Maciek napisał(a):
Uważam że warto przeczytać, bo jak się patrzy na to co wokół, to sporo jest z tej książki. Warto też "Obóz Świętych" Jean Raspail- tu przewidziany napływ nachodźców, który ma miejsce obecnie w gnijącej Europie( chyba nawet już zgniłej) .

Dziękuję za rekomendacje, może kiedyś się zapoznam. ;)


Pt paź 26, 2018 6:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1318
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
Jednym okiem przejrzałam temat i mam wrażenie że dyskusja jest w dużej mierze jałowa. O ile jazda po przysłowiowym piwie jest mało kontrowersyjna - w zasadzie wszystkie państwa Europy Zachodniej to dopuszczają - to traktowanie na równi z nimi "naprutych" kierowców jest jest słabe, z braku lepszego słowa. Że niby ktoś jeździ pod wpływem alkoholu lepiej niż ktoś trzeźwy... LOL, wpływ alkoholu na organizm ludzki jest dość dobrze zbadany - zwiększa skłonność do zachowań ryzykownych, osłabia kontrolę, potęguje myślenie magiczne i życzeniowe, osłabia myślenie logiczno - racjonalne. Nawet niewielka ilość alkoholu zmiesza szybkość reagowania i upośledza zdolność do oceny sytuacji na drodze. Jazda na podwójnym gazie zawsze stwarza zagrożenie, to są fakty. Niewykluczone - i zapewne częste to przypadki - że kierowca jadący na podwójnym gazie obawiając się stworzenia sytuacji która ujawniłaby ich stan baczniej obserwują otoczenie - i to może tłumaczyć dlaczego ojciec autora wątku każdorazowo bezkolizyjnie wracał do domu - jednak czy starali by się oni zachować takie baczenie gdyby mieli świadomość że ich praktyki są legalne? Osobiście jestem przekonana że nie.
Kolejny fakt to taki ze zapięcie pasów zwiększa szanse na przeżycie. Z badań jakie zostały przeprowadzone wynika że bardzo duża część ofiar miałoby szansę na przeżycie gdyby miało w chwili wypadku zapięte pasy. Spalone ciała przypięte pasami jako argument przeciw... Wszystkie te ofiary miały na nogach buty dlatego postuluję by ludzie jeździli boso - to zwiększy szansę na ich przeżycie w razie wypadku. Ze bzdura? Co z tego, to jest logika autora wątku która pozwala mu twierdzić o istnieniu związku przyczynowego.
Reasumując te akurat ograniczenia to nie jest jakiś zamach na wolność jednostki ze strony państwa czyhającego na to by niewolić swoich obywateli - jak emocjonalnie wywodzi autor. Ale kryją się za nimi racjonalne argumenty i konkretne fakty - których nie sposób dostrzec u autora bo tam jedynie emocje. Zresztą a propos pasów można przecież bez nich jeździć. Ewentualna cena niezapięcia się w pasy w postaci 100 zł i dwóch punktów karnych powinna być raczej niewygórowana dla kogoś kto tak umiłował wolność. Może zatem autorze wątku dopadła cie przypadłość której dopatrujesz się u swoich adwersarzy - jesteś takim bezmyślnym niewolnikiem systemu ze nawet sprzeciw nie mieści ci się już w głowie. :mrgreen:


Pt paź 26, 2018 7:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1259
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
Maciek napisał(a):
Nie rozumiem po co dziewczynie spodnie, jeżeli w spódnicy/sukience korzystniej pod każdym względem( chyba że cieplej w spodniach, to jeszcze można zrozumieć czasami :lol: ).


Nie rozumiem takich wypowiedzi. Można by tak wyliczać mężczyznie w czym mu korzystniej a dlaczego tego nie robi.

Cytuj:
Nie widziałem Matki Bożej w spodniach.:/


Pan Jezus i apostołowie również nie nosili spodni, ubiory w tamtych czasach były zbliżone, a mężczyzni nosili coś na kształt spódniczek i to wojownicy.

Cytuj:
Porównując poczucie bycia kobietą, to nosząc spódnicę, albo sukienkę, czy nie czujesz się minimalnie bardziej kobieco niż w spodniach? (Oczywiście kobiecość to więcej niż ubiór.)


To dlaczego sprowadzasz kobiecość do ubioru?

Cytuj:
Nie rozumiesz bo jesteś kobietą. :* A kobieta przesadnie ceni bezpieczeństwo i warunki cieplarniane.


Twoje słowa brzmią obraźliwie, przynajmniej jak dla mnie.

Cytuj:
Dałaś sobie wmówić że zapinanie pasów jest dobre dla wszystkich i głosisz takie głupoty. :? Weź się ogarnij Dziewczyno:/


A Ty głosisz głupotę wmawiając sobie jaki to jesteś męski macho bo bez pasów jeżdzisz. To nie odwaga, to głupota, brak rozsądku i brak odpowiedzialności, To skreśla faceta w oczach rozsądnej kobiety. Jakim byłbyś partnerem - mężem i ojcem, będąc tak nieodpowiedzialny?

Cytuj:
no co, nie chodzisz w spodniach? :/) i oczywiście ceń sobie przesadnie bezpieczeństwo i warunki cieplarniane( bo to dobre dla dziewczyny :*), ale nie wmawiaj że to jest dobre dla faceta.


Ależ macho, niech kobiety mi wybaczą. Facepalm.


So paź 27, 2018 8:47 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 243
Lokalizacja: podlaskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
equuleuss napisał(a):
A Ty głosisz głupotę wmawiając sobie jaki to jesteś męski macho bo bez pasów jeżdzisz. To nie odwaga, to głupota, brak rozsądku i brak odpowiedzialności, To skreśla faceta w oczach rozsądnej kobiety. Jakim byłbyś partnerem - mężem i ojcem, będąc tak nieodpowiedzialny?

equuleuss, idąc za takim rozumowaniem, to motocyklistów kobiety powinny skreślać już na starcie.


So paź 27, 2018 9:16 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1259
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
feelek napisał(a):
equuleuss, idąc za takim rozumowaniem, to motocyklistów kobiety powinny skreślać już na starcie.


Jeśli facet chce mieć rodzinę i żonę, to powinien zrezygnować z dzikich jazd na ścigaczu, niech sobie kupi spokojniejszego Harleya. A jak się chce wyszumieć z panienkami na tylnym kole to nich nie myśli na razie o rodzinie.

Facet jadący bez pasów i rozmawiający przez komórkę, a na dodatek prezentujący swoje wypowiedzi w takim stylu jak Maciek, nie nadaje się raczej na odpowiedzialnego partnera kobiety. Zabije siebie lub innych. Lub zrobi krzywdę. Taki ktoś nie respektujący prawa bezpieczeństwa stanowi zagrożenie.


So paź 27, 2018 10:13 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 261
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
feelek napisał(a):
idąc za takim rozumowaniem, to motocyklistów kobiety powinny skreślać już na starcie.


Ja tam nigdy nie rozumiałam motocyklów, motorów czy innych takich, głośne to takie...


So paź 27, 2018 10:38 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1259
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
Viridiana napisał(a):

Ja tam nigdy nie rozumiałam motocyklów, motorów czy innych takich, głośne to takie...


Fajnie to ryczy. :) Szczególnie Harley wydaje taki specyficzny pomruk, rozumiem mężczyzn że to im się podoba bo i ja obejrzę się za takim cackiem na ulicy. Jednak, to wszystko wymaga odpowiedzialności a testosteron popycha do ryzyka.


So paź 27, 2018 11:08 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 243
Lokalizacja: podlaskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność człowieka, a ludzkie prawo
Tylko, że jazda nawet spokojnym Harleyem jest o wiele bardziej niebezpieczna od jazdy samochodem. Nie ma to ani pasów bezpieczeństwa, ani nawet poduszek. Powinni tego zabronić.


So paź 27, 2018 12:21 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL