Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lut 20, 2019 10:15 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Młot na czarownice i mój kryzys wiary 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 775
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Młot na czarownice i mój kryzys wiary
Zżarło mi posta, Kobieto, która chce nawracać swoją niewierzącą dziewczynę.
Ponowię.
Mozna usłyszec w kościele? Kiedy? Za Twego zycia, tak?
O anachronizmie już bylo.

Kiedy wydano "Młot"?
Kiedy ogłoszono dogmat o nieomylnosci papieża?
W jakich okolicznosciach, w jakich kwestiach, w jakich warunkach papież jest nieomylny?
Nie interesuje mnie tak bardzo, co usłyszałeś, co jest na co rozciągane, merytorycznie i czasowo. Ważne jest, czego i kiedy dotyczy papieska nieomylność.

Grzech Cię oburza, Ok. Za takie grzechy przeproszono, uznano winę.


Pt wrz 28, 2018 7:58 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Cz wrz 27, 2018 2:11 pm
Posty: 13
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Młot na czarownice i mój kryzys wiary
Terremoto napisał(a):
Zżarło mi posta, Kobieto, która chce nawracać swoją niewierzącą dziewczynę.
Ponowię.
Mozna usłyszec w kościele? Kiedy? Za Twego zycia, tak?
O anachronizmie już bylo.

Kiedy wydano "Młot"?
Kiedy ogłoszono dogmat o nieomylnosci papieża?
W jakich okolicznosciach, w jakich kwestiach, w jakich warunkach papież jest nieomylny?
Nie interesuje mnie tak bardzo, co usłyszałeś, co jest na co rozciągane, merytorycznie i czasowo. Ważne jest, czego i kiedy dotyczy papieska nieomylność.

Grzech Cię oburza, Ok. Za takie grzechy przeproszono, uznano winę.


Nie bądź złośliwa z tą ' kobietą', pomyłka zwykła.

Kwestia nieomylności już mniej wiecej jest wyjaśniona, ale to nie rozwiązuje problemu. Miałem nadzieję, że ktoś podważy to co napisałem o historii tych stosów jakimś inym faktem np. że to nie kościół za to odpowiadał albo że ten przeklęty podręcznik napisany przez tych księzy to w rzeczywistości jakaś prowokacja napisana przez kogoś zupełnie innego, ale jednak widzę, że nikt się taki nie znajdzie i wszystko na to wskazuje, że kościół naprawde miał taką postawę do nieposłusznych mu ludzi.


Ostatnio edytowano Pt wrz 28, 2018 8:31 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

Akurat mówisz do kobiety



Pt wrz 28, 2018 8:22 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 775
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Młot na czarownice i mój kryzys wiary
Widzisz, bnajpierw detal.
"kościół naprawde miał taką postawę do nieposłusznych mu ludzi". Tak jak piszesz, kościoł, to budynek, świątynia.
Nie czepiam się. Tylko jesli nie będziesz rozróżniał kościoła od Kościoła, to z rozumieniem tekstów może być duży kłopot. Róznej pisowni odpowiadają rozne znaczenia.

Piszesz, k (K) ościoł miał taką a nie inną postawę. Odpowiedz sobie na pytanie: co to znaczy Kościół (że skoryguje błędna oprtografię).
Kogo oznacza ta nazwa.
I czy przypadkiem nie generalizujesz.

Poza tym w historii Kościoła były ciemniejsze strony.
Poszukaj sobie, co to znaczy w dokumentach Kościoła: Kościół jest święty i grzeszny. To Ci też sporo da. Przynajmniej może.
Ludzie Kościoła (ze mną włącznie, jestem ochrzczona w Kościele) są z natury grzeszni. Nie są doskonałymi duchami. Zauważ.
Więc zludzenie, że zawsze wszystko było bez grzechu jest złudzeniem właśnie.

Rodzi mi sie pewien wniosek: aby przekonywać niewierzących, trzeba być naprawdę przygotowanym merytorycznie. Inaczej wpada się w ciemność nazywaną kryzysem, bo brak odpowiedzi, brak narzędzi, ale i brak uznania grzechu, gdy ktos wyciągnie rzecz haniebną...


Pt wrz 28, 2018 8:47 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Cz wrz 27, 2018 2:11 pm
Posty: 13
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Młot na czarownice i mój kryzys wiary
Terremoto napisał(a):
Widzisz, bnajpierw detal.
"kościół naprawde miał taką postawę do nieposłusznych mu ludzi". Tak jak piszesz, kościoł, to budynek, świątynia.
Nie czepiam się. Tylko jesli nie będziesz rozróżniał kościoła od Kościoła, to z rozumieniem tekstów może być duży kłopot. Róznej pisowni odpowiadają rozne znaczenia.

Piszesz, k (K) ościoł miał taką a nie inną postawę. Odpowiedz sobie na pytanie: co to znaczy Kościół (że skoryguje błędna oprtografię).
Kogo oznacza ta nazwa.
I czy przypadkiem nie generalizujesz.

Poza tym w historii Kościoła były ciemniejsze strony.
Poszukaj sobie, co to znaczy w dokumentach Kościoła: Kościół jest święty i grzeszny. To Ci też sporo da. Przynajmniej może.
Ludzie Kościoła (ze mną włącznie, jestem ochrzczona w Kościele) są z natury grzeszni. Nie są doskonałymi duchami. Zauważ.
Więc zludzenie, że zawsze wszystko było bez grzechu jest złudzeniem właśnie.

Rodzi mi sie pewien wniosek: aby przekonywać niewierzących, trzeba być naprawdę przygotowanym merytorycznie. Inaczej wpada się w ciemność nazywaną kryzysem, bo brak odpowiedzi, brak narzędzi, ale i brak uznania grzechu, gdy ktos wyciągnie rzecz haniebną...


Masz rację, zwrócę na to uwagę :)


Pt wrz 28, 2018 8:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1379
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Młot na czarownice i mój kryzys wiary
Warto czytać ale pozostaje problem właściwego doboru lektury. W każdym razie ocena średniowiecznych praktyk z dzisiejszej perspektywy musi prowadzić na manowce. Tak pokrótce w uproszczeniu odnosząc się do problemu palenia na stosie, tortur i Inkwizycji to nie można tracić z oczu faktu iż te pierwsze w średniowieczu były kontynuacją wcześniejszego prawodawstwa - prawa rzymskiego i praw plemiennych.
Współcześnie tortury jawią się nam jako oczywiście niedopuszczalne i a nie rzadko jeszcze jako polegające na zadawaniu cierpienia dla samego cierpienia. Tymczasem tortury były niegdyś środkiem dowodowym - tak, tak. Tortury wiązały się też z formalną oceną dowodów. W tej ostatniej chodzi o to że wartość dowodowa poszczególnych dowodów była określona a zgodnie z zasadą wywodzącą się jeszcze z prawa rzymskiego przyznanie było królową dowodów. I tortury miały skłonić sprawcę do przyznania. Oczywiście współcześnie wraz z rozwojem psychologi wiemy że jak się kogoś torturuje to ten się może przyznać do wszystkiego stąd niekoniecznie przyznanie takowe odpowiada rzeczywistości ale trzeba przyznać że w procesie inkwizycyjnym wcale tak nie szafowano torturami jak się powszechnie uważa, a nadto można rzec że Inkwizycja ograniczyła i "ucywilizowała" tortury - praktyki świeckich sądów były dużo mniej humanitarne i bardziej prymitywne. I nie uciekam się bynajmniej do sofizmatu w rodzaju "a u was biją Murzynów" ale takie to były czasy i na ich tle praktyki Kościoła były humanitarne i nierzadko nowoczesne. Ile osób wie że instytucja obrońcy z urzędu zrodziła się w procesie inkwizycyjnym? Przecież każdy wie że chodziło tylko o to by palić oskarżonych o herezje i przejmować ich majątki.
wyjazd.wyjazd napisał(a):
Kolejna kwestia, dlaczego kościół kładł taki nacisk na zabieranie majątków oskarżonym o herezje lub komukolwiek, kto twierdzi, że niesłusznie się kogoś kara za herezje.

A kładł? Na podstawie czego tak twierdzisz? Ogólnie mówiąc herezja należała do zbrodni obrazy majestatu. W średniowieczu religia stanowiła podstawę ładu społecznego, herezja dla nas ma współcześnie inną rangę zwłaszcza gdy akcent przesunie się na wolność wyznania czy wypowiedzi. Spróbuj jednak zakwestionować prawa człowieka czy demokrację - to współcześnie podstawy społecznego ładu w naszym kręgu kulturowym - ale to tak na marginesie. W sprawach o obrazę majestatu począwszy od starożytności niejako typową karą była kara śmierci (kwalifikowana) i konfiskata majątku osoby uznanej za winną. Zatem majątek ewentualnie konfiskowano nie oskarżonym ale skazanym. Obecnie stosuje się powszechnie środek karny w postaci korzyści pochodzących z przestępstwa. Gdyby ktoś z tego faktu wywodził że w sprawach w których go orzeczono zarzut był mniej lub bardziej dęty bo w istocie chodziło o położenie łapy na majątku skazanego otoczenie mniej lub bardziej wymownie popukałoby się w czoło.
Co do wykonywania kary śmierci poprzez spalenie to znowu pojawia się problem rozłożenia akcentów i proporcji. Być może nam się wydaje że jak wymierzać śmierć to najmniej boleśnie, tymczasem niegdyś kara śmierci była wykonywana tez w sposób kwalifikowany - połączona z torturowaniem - a dodatkowe (publiczne) umęczenie skazańca miało na celu prewencje ogólną. Jak już wyżej napisałam herezja była zaliczana do zbrodni obrazy majestatu, to zbrodnie zdrady państwa, współcześnie też należą do karanych najciężej. To takie uwagi natury ogólnej. Natomiast ogień ma symbolikę oczyszczenia, ogień czyśćcowy co chyba też nie było bez znaczenia w przypadku skazanych o herezję.


So wrz 29, 2018 9:05 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 20, 2018 6:38 pm
Posty: 74
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Młot na czarownice i mój kryzys wiary
Jest czarna legenda Inkwizycji, która (jak to czarne legendy) niewiele ma wspólnego z prawdą. To nie kwestia opinii, tylko badań historycznych. Są dokumenty, są źródła, ale medialnie bardziej "nośna" jest wersja tego, kto głośniej krzyczy.

Polecam książkę Romana Konika "W obronie Świętej Inkwizycji". Wyjaśnia wszystko. W zasadzie uświadamia też ściemy i manipulacje, które zasugerowano mi w szkole. Np. w domyśle że Kopernik specjalnie wydał swoją słynną książkę dopiero na łożu śmierci, bo się bał Inkwizycji, która spaliła Giordano Bruna. Tymczasem Kopernik żył przed Brunem, dzieło zadedykował Papieżowi, potem minęło dobrych kilkadzesiąt lat, Bruno sięgnął po teorię Kopernika i dołożył dużo zupełnie nie-naukowych twierdzeń i zasadniczo zachowywał się jak Petru i Kijowski. Nie poszło o astronomię.

Jeśli skonfrontować prawdę historyczną z "potoczną" opinią o Inkwizycji, jest szok.

_________________
Trzecia natura, jak pisze Boecjusz w czwartym rozdziale dzieła O dwóch naturach (...)
Nie ma grozy na świecie.


Pn gru 31, 2018 3:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 15469
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Młot na czarownice i mój kryzys wiary
Tylko najpierw trzeba chcieć to skonfrontować, a jak ktoś jest przekonany, że doskonale "wie", jak wyglądała Inkwizycja, to taka konfrontacja może mu nawet nie przyjść do głowy.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn gru 31, 2018 3:25 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 20, 2018 6:38 pm
Posty: 74
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Młot na czarownice i mój kryzys wiary
Dlatego warto podsunąć pomysł :) Czasem z czystej ciekawości albo żeby jeszcze raz przekonać się, jak bardzo ma się rację, można coś skonfrontować i się zdziwić.

Zasadniczo sama kiepsko wykładam, R.Konik zrobił to lepiej!

_________________
Trzecia natura, jak pisze Boecjusz w czwartym rozdziale dzieła O dwóch naturach (...)
Nie ma grozy na świecie.


Pn gru 31, 2018 3:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12868
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Młot na czarownice i mój kryzys wiary
wyjazd.wyjazd napisał(a):
Czy mógłby ktoś mi powiedzieć, jak ma się nauka o Chrystusowym miłosierdziu z podręcznikiem opisującym, jak torturować kobiety podejrzane o czary wydanym przez duchownych katolickich, który był powszechnie zaakceptowany przez kościół w średniowieczu?

Najpierw sprostujmy fakty:
  • Książka "Młot na czarownice" wyszła w 1486 roku, podpisana przez niemieckich inkwizytorów Sprengera i Kramera
  • Udział Sprengera – bardziej znanego z autorów – jest kwestionowany. Przypuszcza się że mniej znany Kramer użył jego nazwiska bez pozwolenia. Kramer został w roku 1490 potępiony przez władze zakonne.
  • do tekstu "młota", dla uwiarygodnienia książki, dołączono bullę Innocentego VIII z 1484 Summis desiderantes affectibus. Zrobiono to bez zgody papieża.
  • Papież potępił "Młot na czarownice" - natomiast źródła nie są zgodne co do tego, czy znalazła się ona na liście ksiąg zakazanych.
  • księga została potępiona przez Inkwizycję za niezgodność z teologią katolicką i propagowanie nieetycznych procedur prawnych.
  • Kiedy w Navarrze wybuchło tzw drugie szaleństwo polowania na czarownice w roku 1538,władze inkwizycji, nie chcąc dopuścić ponownie do wymknięcia się sytuacji spod kontroli wysłały na miejsce specjalnego wizytatora mającego przekonywać miejscową ludność o wątpliwej wartości książek w rodzaju Młota na czarownice. Równocześnie zaostrzono kontrolę lokalnych trybunałów (np. z tego powodu zdymisjonowano w 1550 inkwizytora Sarmiento w Barcelonie).
  • Mimo potępień przez Kościół, książka stała się wielkim "bestsellerem" - zadziwiające, ale owo dzieło stało się nawet popularniejsze wśród protestantów niż wśród katolików (choć niestety i tu bylo popularne). Protestanci traktowali ją niemal jako wyrocznię jeszcze w czasach, kiedy to Kościół wycofał się z procesów o czary (np. w słynnej sprawie „Czarownic z Salem”).

Tyle na temat "Młota na czarownice". Co do reszty, zapraszam serdecznie do szerszego opracowania, które zamieściłem tu http://analizy.biz/marek1962/inkwizycja.pdf

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn gru 31, 2018 5:21 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12868
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Młot na czarownice i mój kryzys wiary
wyjazd.wyjazd napisał(a):

To co rozumiem pod pojęciem nie omylności jest dokładnie tym, co można usłyszeć w kościele w tej sprawie, czyli że KAŻDY papież w kwestii wiary jest nieomylny.

To właśnie kontrastuje mi z tym, co jest praktyce, bo jak Innocenty iv mógł nakazywać władzom świeckim torturowanie i mordowanie na stosach heretyków.
Bo masz błędne pojęcie o zakresie tej nieomylności (niestety, nie jesteś tu osamotniony - pewnie bardzo wiele osób sądzi podobnie jak Ty). Tu napiszę tylko, że w XXI wieku nie było żadnego orzeczenia nieomylnego, w XX było... jedno, w XIX stuleciu – dwa, a w XVIII i XVII wieku nie było żadnego.
Szerzej opisałem to zagadnienie w tekście zamieszczonym tu http://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf (o nieomylności piszę na stronach 30-34.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn gru 31, 2018 5:29 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 15469
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Młot na czarownice i mój kryzys wiary
Barney napisał(a):
Tu napiszę tylko, że w XXI wieku nie było żadnego orzeczenia nieomylnego, w XX było... jedno(...)

Tak na marginesie: Teoretycznie, patrząc na użyte przez św. Jana Pawła II sformułowania, to za dogmatyczne należało by uznać końcowe oświadczenie tego listu.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn gru 31, 2018 6:11 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12868
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Młot na czarownice i mój kryzys wiary
Znam ten pogląd, jednak to nieporozumienie: powtórzenie prawdy wiary nie jest orzeczeniem nieomylnym.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn gru 31, 2018 8:33 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 20, 2018 6:38 pm
Posty: 74
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Młot na czarownice i mój kryzys wiary
Barney ściśle biorąc jest nim. Jak inaczej? Powtórzenie prawdy wiary - czyli wypowiedź, której treścią jest prawda wiary/ wyrażająca prawdę wiary. A prawdy wiary są prawdziwe. Więc powtórzenie prawdy wiary nie może być orzeczeniem omylnym (nieprawdziwym, błędnym). Skoro nie może być wypowiedzią mylną (z powodu treści), no to na pewno musi być wypowiedzią nieomylną, prawdziwą. Logika. (To się chyba nazywa zasada wyłączonego środka).

Wiem, że z papieską nieomylnością nie chodzi o to, że przez całe życie Papieża cokolwiek powie to z definicji prawda. Chodzi o to, że w ważnych sprawach rozstrzyga i dzięki Bożej pomocy się nie myli. I jak Papież coś takiego mówi, to podkreśla i zastrzega właściwymi sformułowaniami, żeby wierni wiedzieli. Na pewno papieże tego nie nadużywają. Łatwo mi uznać taką nieomylność, bo w oparciu o prawdę trudno się mylić - myśląc bezbłędnie każdy doszedłby do tych samych wniosków, a nieomylne oświadczenie papieskie jest jakby drogą na skróty dla ułatwienia.

Myślę, że to właściwe sformułowanie w Liście zlinkowanym przez Yarpena to powołanie się Papieża na urząd utwierdzania braci. To chyba tam, ale mogę się mylić

_________________
Trzecia natura, jak pisze Boecjusz w czwartym rozdziale dzieła O dwóch naturach (...)
Nie ma grozy na świecie.


Pn gru 31, 2018 8:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 15469
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Młot na czarownice i mój kryzys wiary
Barney napisał(a):
Znam ten pogląd, jednak to nieporozumienie: powtórzenie prawdy wiary nie jest orzeczeniem nieomylnym.

Nie będę się kłócił, bo nie znam wcześniejszego orzeczenia dogmatycznego w tej kwestii, a Ty zapewne takie jesteś w stanie wskazać.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn gru 31, 2018 8:58 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot], sachol i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL