Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn gru 11, 2017 3:02 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 278
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
Orfeusz napisał(a):
Czy chcesz powiedzieć, że cierpienie jest czymś dobrym, jeśli zostanie przyjęte w wierze - jakiej? Na świecie są różne wierzenia: wszystkie tak nauczają? Zresztą: gdzie Biblia lub Krk tak naucza? Samo cierpiętnictwo nie nawraca do dobra innych ludzi, choćby dlatego, że często mają inne wierzenia lub system wartości itd, niż osoba cierpiąca.


Nie. Tego nie chcę powiedzieć. Powiedziałem, że pan Bóg mając świadomość, że ludzie korzystając z wyboru czynią innym krzywdę, to to jest zło. Te cierpienia jednak Bóg może poczytać za zasługę, jeżeli będą przyczynkiem ku świętości cierpiącego i świadków cierpienia. Wszak i Chrystus skonał na krzyżu i była to ofiara za wszystkich grzeszników. Czy było to dobre? Nie było, a ludzie którzy go męczyli byli źli. Czy musiał cierpieć? Wiedział, że nauczając Judasz go wyda, żydzi oskarżą, a Piłat skaże. Samo zło, a jednak tak wykombinował plan, że ludzie zastanawiają się nad sobą zerkając na krzyż.

Orfeusz napisał(a):
Gdzie tak Hitchens twierdzi?


Wnioskowanie a contrario. Jeżeli twierdzi, że Boga nie ma bo niektórzy są chorzy, biedni, brzydcy lub głupi, to jakby Bóg istniał to wszyscy byliby zdrowi, piękni mądrzy i bogaci.

Orfeusz napisał(a):
Skąd to wiesz? Dlaczego osoba nie podzielająca Twoich przekonań, miałaby w to wierzyć, skora sama tego tak nie doświadcza/postrzega? Gdzie widzisz miłosierdzie w ogromnych cierpieniach np. niewinnych dzieci ( gwałty, morderstwa), jak ich rodzin? A to tylko czubek hakatomby ludzkich cierpień ( np. chorzy psychicznie na których nie działają skutecznie leki/terapia?).


Osoba nie podzielająca moich przekonań to szeroka grupa możliwości. Niemniej na logikę miłosierdzie Boga jest olbrzymie właśnie dlatego, że żyją gwałciciele i mordercy. Miłosierny Bóg daje szanse im się poprawić. Może nawet będą zasiadać ze świętymi przy stole. Zresztą nigdy nie wiesz co doprowadziło do tego, że facet kogoś zabił lub zgwałcił. Normalny człowiek zazwyczaj woli współżycie oparte o wzajemne zaangażowanie. Coś kiedyś lub ktoś kiedyś spowodowało, że facet dokonał takiego aktu.

Z tego co Ty i on wskazujecie, Taki gwałciciel powinien zostać spopielony przed dokonaniem aktu grzesznego, przez co miłosierny Bóg ocaliłby dziecko od gwałtu. Czyli kara bez uczynku i bez szansy nawrócenia. Idąc dalej tym tropem, tak na logikę nie wiesz kim byś był, gdybyś urodził się i dorastał w takich warunkach jak ów gwałciciel. Ale Bóg wie, więc jeżeli okazałoby się, że też byś źle skończył przy takiej hipotetycznej sytuacji, to niezależnie od Twojego życia zostałbyś potępiony za coś czego nie zrobiłeś o czym wie tylko Bóg.

Jedynie na cierpienie związane z chorobami, czy zdarzeniami losowymi nie potrafię Ci odpowiedzieć. Co do zasady pojawienie się cierpienia z takiego źródła nie musi mieć pochodzenia ludzkiego. Czy takie cierpienie więc jest dobre? Wydaje się że nie. Czy więc Bóg stworzył świat materialny by niektórzy cierpieli? Wydaje się, że tak. Czy więc Bóg jest dobry. Wydaje się, że w tym przypadku nie. Niemniej wszystkie inne sytuacje wykazują dobroć Boga. Jeżeli więc ten jeden przypadek nie zgadza mi się z całością to nie znaczy że Bóg jest zły, tylko, że może ja nie rozumiem chorób i np. kataklizmów i cierpienia z nimi związanego.

Orfeusz napisał(a):
Co znaczy (konkretnie, egzystencjalnie) dla Ciebie: zbawienie od grzechów?


To znaczy, ze życie śmierć i zmartwychwstanie Jezusa było otwarciem bramy do Raju, którą Adam zamknął. Zbawienie było powszechne, bo wszystkim otwarł bramę. Nie wszyscy jednak wybiorą by prze nią przejść bo ścieżka jest wąska. Niemniej w moim życiu staram się iść wąską ścieżką, która biegnie równolegle do wygodnej autostrady potępienia. Staram się również zawrócić niektórych z autostrady, by przeskoczyli na niewygodny trakt, ale prowadzący w cudownym kierunku.

Orfeusz napisał(a):
Mało chrześcijańska interpretacja Osoby Jezusa: nie liczy się łaska, ale własne uczynki człowieka, które mają doprowadzić człowieka do Jezusa; brak sakramentów. Wierzę jako katolik, że tylko dzięki nadprzyrodzonej łasce możemy poznać w Jezusie wcielonego Boga, oraz sakramentom: próbować Go naśladować.


Bardzo jesteś zaczepny w formie. Niemniej może mniej po katolicku, ale widzę to tak:
1. Bóg dał nam łaskę zbawienia (otwarł bramę),
2. Mamy uczestniczyć w sakramentach, ale one są dla nas (sakramenty to rodzaj łaski, który ułatwia podążanie wąską ścieżką) nie dla Boga,
3. Dał nam Ducha Świętego, aniołów, żywoty swój i świętych, kościół (bo to wszystko ułatwia obranie kursu i wybór ścieżki. Duch działa w nas i kościele, kościół interpretuje i strzeże depozytu wiary, aniołowie strzegą byśmy mieli szansę w życiu skorzystać z tego i nie obrośli chwastami złego, święci pod wpływem nauczania kościoła, działania DŚ oraz wsparcia aniołów wskazują jak powinno wyglądać podróżowanie wąską ścieżką, kościół interpretuje pod wpływem DŚ żywoty świętych i je uznaje lub nie),
4. A wąska ścieżka jest właśnie ścieżką miłości.

Przed Chrystusem ktoś mógł kochać, ale nie wszedł do nieba bo nie było łaski zbawienia. Szedł do Szeolu. Czy to oznacza, że bez DŚ i sakramentów nie mógł być zbawiony? - myślę Bóg znalazł dla takich ludzi rozwiązanie

Orfeusz napisał(a):
Co masz na myśli, pisząc o talentach i skąd to w ogole wiesz?


Z przypowieści. Ja wiem, że mam dużo talentów (zdrowie, rodzina, kasa, żona, kraj, okres historyczny życia, wczesny chrzest itd.) I muszę to pomnożyć. Biedak urodzony z gwałtu w Birmie na terenach zalewowych w wybitej w walkach między muzułmanami rodzinie nie ma żadnego z wymienionych powyżej. Nie będzie więc rozliczany czy pomnożył dobrą nowinę. Może będzie rozliczany z tego ile miłości w sobie zachował mimo takiego startu właśnie. Może gdy już wstąpi do bojówki i raz powstrzyma się od gwałtu na niewiernej, lub wypuści wolno konwertytę chrześcijańskiego to to spowoduje że wkroczy do raju. Ale kim ja lub Hitchens jesteśmy by to oceniać.

Orfeusz napisał(a):
Skąd to wiesz? Europa odrzuca coraz bardziej chrześcijaństwo ( spadek wiernych, kwestionowanie podstawowych prawd wiary).


A w Azji przybywa. Ale nie ma to znaczenia. Znaczenie ma to, że młody Europejczyk ma dzisiaj problemy rzędu "jajko czy kiełbasa na śniadanie" (specjalnie upraszczam). Nikt go nie zabije jak będzie wierzył w jedno czy drugie. Są różne mody, a nam niestety duchowość coraz bardziej się z każdym pokoleniem zapomina i coraz bardziej kojarzy z magią. Mnożą się więc wierzenia bo za to nic nie grozi, a nawet ciekawy upust podatkowy można dostać. Chodzi o coś innego. O to że gdy powstało chrześcijaństwo, to każdego wiernego brali za wariata, albo za zbrodniarza i groziło to śmiercią. A mimo to ludzie umierali za niego i podejmowali ryzyko wiary mimo, że mieli więcej problemów na głowie niż obecnie Europejczycy.

Orfeusz napisał(a):
Każde z tych zdań to tezy, które należy uzasadnić, czyli podać argumenty ją potwierdzające


Trochę trudno to udowodnić. Zgodnie z księgą rodzaju początkowo jak Bóg nas stworzył to mieliśmy idealną duchowość bowiem Adam przechadzał się w raju z Bogiem. Potem było coraz gorzej i ludzie w końcu doigrali się potopu (nieważne co to za symbol). Następnie w ogóle o nim zapomnieli i dopiero Abrahamowi się przypomniał. Potem to spisali co sobie ustnie przekazywali. Interpretuje te księgi, bowiem Jezus Chrystus się na nie powoływał i też je interpretował, choć inaczej niż było w modzie kiedy on miał 33 lata. Zdanie Jezusa jest dla mnie ważne bo uznawał się za syna Bożego. W Boga wierzę, bo to logiczne wytłumaczenie początku i struktury świata. Wierzę że Syn Boży nim był, bo zmartwychwstał. W to że zmartwychwstał wierzę, bo zostawił kościół, który mimo absurdalnych początków i trudności inaczej niż inne wierzenia w tamtych czasach rozrósł się niesłychanie, a losy Jezusa opisał. Myślę, że jest to dobry, choć okrojony łańcuch przyczynowo skutkowy prowadzący do mojego poglądu o duchowości pierwszych ludzi i jej spadku w miarę upływu lat. Nie ma tam wielu dowodów. Jest przypuszczenie że jest słuszny. Przypuszczenie wypływa z wiary w Boga. Bóg bowiem jest osobą, wszechmogącą i wieczną (to wynika z filozoficzno – teologicznych rozważań). Z jakiegoś powodu stworzył materialne istoty z wolną wolą, które chce by kochały (może wynikać to z przymioty wszechmocy. Może jest to naturalną konsekwencją tej wszechmocy). Rządzi on jakimś królestwem niewidzialnym i niematerialnym i chce byśmy do niego wstąpili, a nawet byli równi jego synowi (mamy stać się dziedzicami królestwa – ergo być równi obecnemu synowi). Jest to niepojęte, ale logiczne. Miał on plan by ludzie z wolną wolą, mimo tego, że w naturalny sposób robili głupoty, zostali tymi dziedzicami. Mógł oczywiście zostawić nas samym sobie, ale wolał dać nam Zbawiciela. Wcielił go w czasie na naszej planecie by za jego przykładem zawrzeć nowe przymierze i otworzyć bramę do tego królestwa. Bóg wiedział, że plan wygląda absurdalnie i że my ludzie nie kumamy katowania własnego syna dla jakiegoś tam odpuszczenia grzechów i zaproszenia do dziedzictwa królestwa niebieskiego. Dlatego też Jezus zostawił kościół, sakramenty, zesłał Ducha Świętego i pozostawił przykłady postepowania – przy czym nakaz jeden obejmował wszystkie te przykłady. Nakaz miłowania Boga i bliźnich. Jednocześnie wskazał, że w razie zwątpienia owoce upewniać będą innych że Ci właśnie są od Niego. Ja widzę owoce Chrześcijaństwa. Mimo wielu cierni jest ono koroną wszystkich innych wierzeń. Jest ono również nieludzkie w swojej pokręconej logice – a więc nie mogło być wymysłem ludzi. Nikt o zdrowych zmysłach bez korzyści ziemskich nie zachęcałby do wierzenia w takie brednie. A jednak miliardy w to uwierzyły. Hitchens nie potrafi, bo widzi jedynie złe owoce i przypisuje je Bogu i jego słabości. Ja widzę cudowne owoce, wspieram się świadectwami cudów, żywotami świętych. Widzę piękne ogrody kościoła. Dżuma, czy żywot Hitlera tego nie zmienią.


Śr wrz 13, 2017 1:43 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL