Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr paź 17, 2018 4:41 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
 Symbol atanazjański vs współczesna teologia, sprzeczności? 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So mar 17, 2018 4:34 am
Posty: 20
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Symbol atanazjański vs współczesna teologia, sprzeczności?
Na wstępie: Na swoje (nie)szczęście zatrułem sobie mózg sedewakantystyczną propagandą, a ja niestety chyba jednak nie jestem odporny na doktryny, które sprowadzają się do: „Jeśli nie wierzysz tak, jak my, pójdziesz do piekła, okoliczności nieważne”. Zawsze w takich wypadkach mam lęk i wątpliwość, przejawiające się w ten sposób: „Ci ludzie PEWNIE nie mają racji, ale jeśli jednak ją mają, to co? Pewne piekło dla mnie?” A trzeba przyznać, że sedewakantyści umieją tak argumentować swoje racje, by były one pozornie sensowne, nawet, jeśli wyglądają odstręczająco.

Jak wiadomo, sedewakantyści wyznają zasadę ”Poza Kościołem nie ma zbawienia” w jej najbardziej literalnej i restrykcyjnej wersji. Nierzadko w ich interpretacji zasada ta jest równoważna skazaniu na piekło wszystkich niewyznających nauczania Kościoła Katolickiego (wg ich wykładni) i/lub nieprzynależących formalnie do KK. Niektórzy posuwają się nawet do twierdzenia, że chrzest krwi i chrzest pragnienia to herezje. Obecnie jednak Kościół inaczej uważa, twierdząc, że wszyscy ludzie dobrej woli, szczerze i uczciwie poszukujący prawdy, mają szanse na zbawienie¹, nawet, jeśli nie przynależą formalnie do KK lub zaprzeczają jakiejś części jego nauki, co dla sedewakantystów jest kolejnym dowodem na apostazję „sekty posoborowej”. (Oczywiście nie znaczy to, jakoby Kościół nauczał równorzędność wszystkich wyznań, ale nie o to tutaj chodzi.)

Nauczanie sedewakantystyczne wydaje mi się być okrutne i niemożliwe do pogodzenia z miłością Boga względem wszystkich ludzi i Jego pragnieniem doprowadzenia każdego człowieka do zbawienia. Prawdę mówiąc, nie do pojęcia jest dla mnie, jak COKOLWIEK, oprócz osobistej winy człowieka, stanowiącej odmowę przyjęcia zbawienia, może ograniczać Boga w jego chęci i możliwości obdarowania zbawieniem. Dlatego moje sumienie przychyla się stanowczo do współczesnego nauczania Kościoła.

Jednak... W co najmniej jednym fragmencie „ziarno wątpliwości” zostało zasiane. No bo, co w takim razie zrobić z symbolem atanazjańskim, stanowiącym oficjalne wyznanie wiary Kościoła Katolickiego na równi z symbolem nicejskim (czyli credo), choć współcześnie raczej nieużywanym w liturgii? Tam rzeczywiście ta zasada jest powtórzona kilkakrotnie w najbardziej radykalnej wersji:

Symbol atanazjański napisał(a):
Ktokolwiek chce być zbawionym, przede wszystkim potrzeba, aby wyznawał Katolicką wiarę. Której jeśliby kto nie zachował całej i nienaruszonej, ten niewątpliwie zginie na wieki.


Symbol atanazjański napisał(a):
Ta jest wiara katolicka której jeżeli kto wiernie i mocno nie wyznaje, zbawiony być nie może.


A więc: Nie ma zmiłuj. Kto jest Żydem, nie może być zbawiony. Kto został zwiedziony przez Świadków Jehowy i szczerze im uwierzył, ten pójdzie do piekła. Koniec, kropka.³

Czyli jak? Rzeczywiście, tak jak nauczają sedewakantyści, występuje prosta sprzeczność między nauczaniem Kościoła sprzed Soboru, a nauczaniem Kościoła po Soborze? Nie powinno tak być, gdyż – niezależnie od możliwej argumentacji, że dawne ustalenia nie były nieomylne – zdaje się, że taka interpretacja została współcześnie uznana za heretycką.

Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie mi tego mętliku, jak, wg Kościoła, należy łączyć radykalizm symbolu atanazjańskiego ze współczesnym nauczaniem?

PS. Mimo wszystko nie rozumiem sedewakantystów. Tekst przedsoborowy, który oni sami opublikowali, który jak rozumiem, ma gromić herezje, głosi, co następuje:

Cytuj:
Rodzimy się wszyscy w Kościele katolickim, bo chrześcijaninem rodzi się każdy we Chrzcie świętym; a we Chrzcie św. staje się w duszy członkiem prawdziwego Kościoła i otrzymuje owo usposobienie, ową zdolność do wiary, o której mówiliśmy. Kościół zaś jest jeden i Bóg nie może dać zdolności i usposobienia do fałszywej wiary. Choć więc kto zewnętrznie nie należy do prawdziwego Kościoła, jest jednak w nim duszą, wewnętrznie. Błędy heretyckie przyjąć może potem, ale je przyjmie tylko rozumem, nie wiarą; wierzy zaś tylko w te prawdy, które z Kościoła wzięte zachowały się jeszcze w herezjach, i dlatego, o tyle, jest wierzącym. Jednym słowem, chrześcijanin, który z dobrym sumieniem trzyma się jakiej herezji, jest tylko zewnętrznie, materialnie, poza prawdziwym Kościołem, i może się zbawić. Dopiero jeśli zaczyna wątpić o tym, czy jest w prawdziwym Kościele, a nie stara się oświecić; tym bardziej, jeżeli się już przekonał, że nie jest, a nie porzuca herezji, wtedy zbawić się już nie może, bo grzeszy ciężko przeciwko Duchowi Świętemu.


No przecież, o ile rozumiem, to jest dokładnie to, czego naucza Kościół posoborowy. Więc czego ci sedewakantyści chcą, co im się nie podoba?⁴

=============================================

¹ Materiały: Historia interpretacji zasady „Poza Kościołem nie ma zbawienia”, fragment szerszej dysputy na dominikanie.pl; Lumen Gentium 14 i 16
² Tekst Symbolu zaczerpnięty niestety ze strony sedewakantystycznej. Bardzo przepraszam za to źródło, niestety lepszego nie mogę na razie znaleźć. A pamiętam, że kiedyś to miałem!!, wraz z dokumentami któregoś z Soborów, na którym to wyznanie wiary zostało zamieszczone. Mam nadzieję, że pamiętam dobrze, a nie tylko wydaje mi się.
³ Przykładów podobnych wypowiedzi z początków Kościoła jest więcej, ale, o ile się nie mylę, żadna z nich nie stała się oficjalnym wyznaniem wiary.
⁴ Zabawne jest to, że interpretacja słowa "wierzyć" zaprezentowana w tym tekście pozwala jednocześnie pogodzić symbol atanazjański z posoborowym nauczaniem. Zatem, sedewakantyści jakby sami argumentowali za Soborem! Jednak, co jeszcze zabawniejsze, na taką interpretację wydają mi się być odporne cytaty zaprezentowane w powyższym przypisie 3, jak również tekst bulli Cantante Domino z Soboru FLorenckiego, który ma być nieomylny – a jednak! Strona, którą zalinkowałem dla treści bulli, twierdzi, że należy iterpretować ją mniej radykalnie.


So mar 17, 2018 6:11 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 3961
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Symbol atanazjański vs współczesna teologia, sprzecznośc
gaazkam napisał(a):
Jednak... W co najmniej jednym fragmencie „ziarno wątpliwości” zostało zasiane. No bo, co w takim razie zrobić z symbolem atanazjańskim, stanowiącym oficjalne wyznanie wiary Kościoła Katolickiego na równi z symbolem nicejskim (czyli credo), choć współcześnie raczej nieużywanym w liturgii?


Nie bardzo rozumiem Twoje wątpliwości. Przyznam się, że nawet nie wiedziałem o tak sformułowanym wyznaniu wiary, niemniej jest on jak najbardziej prawdziwy. Sedekwantyści jeśli się nie mylę, nie uznają Vaticanum II, wszystko co przed tym soborem - jest zbieżne z oficjalnym nauczaniem Kościoła i tym co wyznają sedekwantyści. II Sobór watykański nie neguje, nie zaprzecza temu co było nauczane przed nim..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So mar 17, 2018 11:06 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12402
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Symbol atanazjański vs współczesna teologia, sprzecznośc
Taka interpretacja tej nauki nie jest dziełem Soboru Watykańskiego. Na przykład Pius IX (papiez w latach 1846 -1878) w encyklice Quanto conficiamur moerore też pisze o zbawieniu niewierzących, jednocześnie potwierdzając prawdę o zbawieniu tylko w Kościele:

"Ci, którzy trwają w niepokonalnej niewiedzy względem najświętszej naszej religii, a którzy – pilnie zachowując prawo naturalne i jego nakazy, przez Boga wpisane w sercach wszystkich ludzi, i trwając w gotowości okazania Bogu posłuszeństwa – prowadzą życie uczciwe i prawe, mogą, wskutek działającej łaski i światła Bożego, dostąpić żywota wiecznego, ponieważ Bóg, który widzi, przenika i zna doskonale wszystkie umysły, dusze, myśli i postawy, nie pozwoli w dobroci swej i łaskawości, by ktoś bez dobrowolnej winy został ukarany męką wieczną.

Musimy raz jeszcze przypomnieć i odrzucić bardzo wielki błąd, ku któremu zwrócili się w sposób pożałowania godny niektórzy katolicy: opinię, jakoby istoty ludzkie żyjące w błędach i obce wobec prawdziwej wiary mogły osiągnąć życie wieczne. Jest to ze wszech miar sprzeczne z katolicką doktryną."

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So mar 17, 2018 12:27 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4722
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Symbol atanazjański vs współczesna teologia, sprzecznośc
W dawnej teologii nie wierzono w to,że Bóg chce zbawić wszystkich. Tzw. powszechna wola zbawcza istnieje w teologii dopiero od jakiegoś czasu, choć na pewno była obecna gdzieniegdzie w starożytności. Ścierały się w historii Kościoła różne poglądy nt. zbawienia (ekskluzywizm vs. inkluzywizm). Pisał kiedyś o tym ks. prof. Czesław Bartnik w książce Teologia Dogmatyczna. Niestety, nie jestem w stanie podać bardziej dokładnych namiarów, ale zachęcam aby przeczytać bullę Unam Sanctam.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Unam_Sanctam
Z Panem Bogiem.
Pozdrawiam

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


N mar 18, 2018 12:33 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So mar 17, 2018 4:34 am
Posty: 20
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Symbol atanazjański vs współczesna teologia, sprzecznośc
Mały Książę napisał(a):
zachęcam aby przeczytać bullę Unam Sanctam.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Unam_Sanctam


No i fajnie. A w zalinkowanym arcie WPedii:

Wikipedia napisał(a):
Na podstawie kilku wersetów Biblii, Bonifacy VIII w specyficzny sposób stwierdza, że:
posłuszeństwo Biskupowi Rzymu jest konieczne do osiągnięcia zbawienia.
Cytuj:
Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo każdej istoty ludzkiej Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia.

Ponieważ ostatnia deklaracja rozpoczyna się wstępem typowym dla wypowiedzi uznawanych przez dogmatyków Kościoła katolickiego za nieomylne:
Cytuj:
Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że ...

wielu teologów rzymskokatolickich uważa ją za definicję nieomylną.

Bulla Unam Sanctam została uroczyście potwierdzono na XI sesji XVIII Soboru Laterańskiego V (1516) bullą Leona X Pastor aeternus gregem.
BF II,15 napisał(a):
Ponieważ konieczne jest do zbawienia, aby wszyscy wyznawcy Chrystusa byli poddani Rzymskiemu Pasterzowi, jak o tym wiemy z Pisma św. i z nauki świętych Ojców oraz z ogłoszenia konstytucji Unam Sanctam Poprzednika Naszego błogosławionej pamięci papieża Bonifacego VIII, wznawiamy i zatwierdzamy tę konstytucję w obliczu świętego Soboru [...].

Leon X następnie dodał, że ten, który jest nieposłuszny następcom Piotra (biskupom rzymskim) ponosi śmierć:
Cytuj:
Petri successores [...] quibus ex libri Regum testimonio ita obediere necesse est, ut qui non obedierit morte moriatur.



Kolejne cytaty:

[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą ‚w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim


I jakżesz powyższe pogodzić z nowym nauczaniem? Czy chociażby z zaprezentowaną przez @Barney encykliką Quanto conficiamur moerore?

Teraz cytat z Soboru Watykańskiego II:

Lumen Gentium napisał(a):
15. Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi. Tak oto we wszystkich uczniach Chrystusowych Duch wzbudza tęsknotę i działanie, aby wszyscy, w sposób ustanowiony przez Chrystusa, w jednej trzodzie i pod jednym Pasterzem zjednoczyli się w pokoju. Aby zaś to osiągnąć, Kościół - Matka modli się ustawicznie i trwa w nadziei i rozwija działalność, a synów swoich zachęca do oczyszczenia się i odnawiania, żeby znamię Chrystusa jeszcze mocniej jaśniało na obliczu Kościoła.

16. Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25-28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi (por. Rz 1,21 i 25), albo też żyjąc i umierając na tym świecie bez Boga, narażeni są na rozpacz ostateczną. Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: "Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,16), pilnie troszczy się o wspieranie misji.


Jakkolwiek bardzo by mi się to nie podobało, to rzeczywiście wydaje się być proste zaprzeczenie. Porównajmy:

Cantante Domino: [Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą ‚w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’

Lumen Gentium: Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie.

Sprzeczność.

Cantante Domino: [Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą ‚w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’

Lumen Gentium: Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29).

Sprzeczność, o ile wg Lumen Gentium "przyporządkowanie do Ludu Bożego" to możliwość zbawienia.

Cantante Domina: [Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą ‚w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’

Unam Sanctam: Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo każdej istoty ludzkiej Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia.

Lumen Gentium: Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów.

Jeśli z tego ma wynikać, że wg Lumen Gentium protestanci mogą zostać zbawieni, to sprzeczność.

Cantanta Domina:jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim

Lumen Gentium: Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie.

Prosta sprzeczność.

Co prawda, zalinkowana już wcześniej przez mnie strona próbuje inaczej interpretować Cantanta DOmina, ale jakby wbrew tej stronie @Mały Książę pisze:

Mały Książę napisał(a):
W dawnej teologii nie wierzono w to,że Bóg chce zbawić wszystkich.


Czyli zatem: W dawnej teologii nie wierzono w to, że Bóg chce zbawić wszystich; w obecnej teologii wierzy się w to, że Bóg chce zbawić wszystkich; nastąpiła więc zmiana w nauczaniu. Tak?

@Barney, nawet poza powyższymi problemami, nie rozumiem Twojego cytatu z Quanto conficiamur moerore. Zacytowałeś dwa akapity, z czego drugi wydaje się zawierać... potępienie tez z pierwszego. Przecież to absurd.

@PeterW:

PeterW napisał(a):
Nie bardzo rozumiem Twoje wątpliwości.


Postaram się wyjaśnić:

PeterW napisał(a):
Przyznam się, że nawet nie wiedziałem o tak sformułowanym wyznaniu wiary, niemniej jest on jak najbardziej prawdziwy.


Skoro jest jak najbardziej prawdziwy, to każdy, kto błądzi w wierze, w tym np. osoba szczerze wyznająca, że jedynie ŚJ mają pełny depozyt Objawienia i tylko u ŚJ jest zbawienie, musi iść do piekła? Czy jednak osoba taka może być zbawiona, a wtedy jak to pogodzić z Symbolem Atanazjańskim?

PeterW napisał(a):
Sedekwantyści jeśli się nie mylę, nie uznają Vaticanum II


Twierdzą, że Vaticanum II zaprzeczył nieomylnemu nauczaniu Kościoła z poprzednich wieków, i tym samym głosi herezje. Na dowód tego mogą w każdej chwili zarzucić każdego, kto chce ich słuchać, górą cytatów z VatII i wypowiedzi posoborowych papieży oraz dokumentów przedsoborowych, wykazując, gdzie widzą sprzeczności.

PeterW napisał(a):
wszystko co przed tym soborem - jest zbieżne z oficjalnym nauczaniem Kościoła i tym co wyznają sedekwantyści.


Więc zbieżne z oficjalnym nauczaniem Kościoła jest, że wszyscy Żydzi muszą iść do piekła, bo odrzucili Chrystusa?

PeterW napisał(a):
II Sobór watykański nie neguje, nie zaprzecza temu co było nauczane przed nim..


No właśnie o to chodzi, że przynajmniej pozornie wygląda to inaczej.

=======================================================

PS. JA nie mogę pojąć, jak ktokolwiek mógłby jednocześnie twierdzić, że Boga cechuje nieskończona miłość i miłosierdzie i że miałby On nie chcieć zbawienia wszystkich. Ale co ja mogę pojąć to jedno, a czego dawnie nauczał Kościół to drugie.


N mar 18, 2018 5:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1422
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Symbol atanazjański vs współczesna teologia, sprzecznośc
Mały Książę napisał(a):
W dawnej teologii nie wierzono w to,że Bóg chce zbawić wszystkich. Tzw. powszechna wola zbawcza istnieje w teologii dopiero od jakiegoś czasu, choć na pewno była obecna gdzieniegdzie w starożytności.

Wydaje mi się to bardzo jednostronnym, a przez to nieprawdziwym spojrzeniem na teologiczne dziedzictwo Kościoła zachodniego. "Poza Kościołem nie ma zbawienia" - ta maksyma, początkowo parenetyczna, nie dogmatyczna, nawet jeśli później wyrażana w bardzo radykalnych stwierdzeniach, może być poprawna tylko wtedy, jeżeli umieścimy ją w kontekście całej tradycji, a wiec także uwzględniając przeciwne wypowiedzi przykładowo o Ecclesia ab Abel czy doktrynę o votum, zawsze obecne, nie tylko "gdzieniegdzie w starożytności". Doktryna to pewna organiczna całość, a nie zbiór pojedynczych, izolowanych wypowiedzi.

Pozostaje też kwestia "określania granic Kościoła". Pisałem trochę na ten temat na innym forum.

Cytuj:
Ścierały się w historii Kościoła różne poglądy nt. zbawienia (ekskluzywizm vs. inkluzywizm).


I to ścieranie się - jak sadzę - trzeba w ostatecznych konkluzjach uwzględnić. Pamiętając zawsze o apofatycznym kontekście teologii. Ostatecznie zbawienie należy do Boga, i nasze teologie nie mogą wyznaczać ostatecznych granic.

_________________
www.reformowani.pl


N mar 18, 2018 12:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1422
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Symbol atanazjański vs współczesna teologia, sprzecznośc
gaazkam napisał(a):

wielu teologów rzymskokatolickich uważa ją za definicję nieomylną.

Ale to już tylko "zdanie wielu (ilu?) teologów", nie nieomylna wypowiedź rzymskokatolickiego Magisterium, w kontekście duchowego życia, doświadczenia wiary Kościoła.
IMHO jeżeli jakiś teolog tak twierdzi, to winien obronić taką tezę w kontekście całej tradycji, uwzględniając przyjęte w tradycji sposoby i narzędzia uprawiania teologii, a nie tylko w kontekście słów wstępu do bulli.
Uprawianie "wikipedycznej" teologii nie jest też IMHO najszczęśliwszym rozwiązaniem.

_________________
www.reformowani.pl


N mar 18, 2018 12:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4722
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Symbol atanazjański vs współczesna teologia, sprzecznośc
@gaazkam
Cytuj:
Czyli zatem: W dawnej teologii nie wierzono w to, że Bóg chce zbawić wszystich; w obecnej teologii wierzy się w to, że Bóg chce zbawić wszystkich; nastąpiła więc zmiana w nauczaniu. Tak?

Wierzono, ale nie wszyscy w to wierzyli. Św. Augustyn z Hippony wierzył np. w predestynację na potępienie. Jest to nie tyle jakaś zmiana w nauczaniu, albowiem Kościół nigdy nie przyjał błędnych tez św. Augustyna, ale rozwój refleksji teologicznej,że wolą Boga jest aby wszyscy ludzi byli zbawieni i doszli do poznania prawdy.(1Tym.2,4)

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


N mar 18, 2018 12:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12402
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Symbol atanazjański vs współczesna teologia, sprzecznośc
Mam wrażenie, że wielu podchodzi do wiary chrześcijańskiej jak do Prawa Mojżeszowego...

Poza Kościołem nie ma zbawienia, bowiem Kościół jest synonimem grupy zbawionych - jeśli KTOKOLWIEK zostanie zbawiony (katolik, poganin, innowierca, uczciwy heretyk) zostanie zbawiony POPRZEZ Kościół, Ciało Chrystusa.

Zasadę "poza Kosciołem nie ma zbawienia" potwierdza też Sobór Watykański II.
Konstytucja dogmatyczna o Kościele "Lumen gentium":
"To jest ten jedyny Kościół Chrystusowy... który Zbawiciel nasz po zmartwychwstaniu swoim powierzył do pasienia Piotrowi, zlecając jemu i pozostałym Apostołom, aby go krzewili i nim kierowali... Kościół ten, ustanowiony i zorganizowany na tym świecie jako społeczność, trwa w Kościele katolickim, rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim we wspólnocie."

Z kolei w deklaracji wolności religijnej "Dignitatis humanae" czytamy :
"Najpierw więc oświadcza święty Sobór, że sam Bóg ukazał ludzkości drogę, na której Jemu służąc ludzie mogą osiągnąć w Chrystusie zbawienie i szczęśliwość. Wierzymy, że owa jedyna prawdziwa religia przechowuje się w Kościele katolickim i apostolskim, któremu Pan Jezus powierzył zadanie rozszerzania jej na wszystkich ludzi, mówiąc Apostołom: "Idąc tedy nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, ucząc je zachowywać wszystko, cokolwiek wam przykazałem"(Mt 28,19-20). Wszyscy ludzie zaś obowiązani są szukać prawdy, zwłaszcza w sprawach dotyczących Boga i Jego Kościoła, a poznawszy ją, przyjąć i zachowywać."


"Sobór święty...opierając się na Piśmie Świętym i Tradycji, uczy, że ten pielgrzymujący Kościół jest konieczny do zbawienia.. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia. On w swoim Ciele, którym jest Kościół, staje się dla nas obecny. On to zaś, wyraźnie podkreślając konieczność wiary i chrztu, równocześnie potwierdził niezbędność Kościoła, do którego ludzie wkraczają przez chrzest, jak przez bramę. Dlatego nie mogliby zostać zbawieni tacy ludzie, którzy dobrze wiedząc, że Kościół katolicki został założony przez Boga, za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, jednak niechcieliby ani do niego wejść, ani w nim wytrwać." (Konstytucja dogmatyczna o Kościele "Lumen gentium")

Pogląd, że tylko "formalny" katolik może być zbawiony nie jest wynikiem Saobory Watykańskiego - np. został potępiony w 1949 r. przez Święte Officjum (obecnie: Kongregacjia Nauki Wiary), 4 lata później upierający się przy nim amerykański jezuita ks. Leonard Feeney (założyciej Krucjaty św. Benedykta) został za głoszenie tej nauki ekskomunikowany!
(więcej na ten temat Święte Officium: List do abp. Bostonu Cuhinga , Breviarium Fidei, str. 79-81)
A oto bardzo ciekawy list nakładający tę ekskomunikę:
Święte Officium napisał(a):
List
Świętego Oficjum
do Abpa Bostonu Cushinga
z 1949 r.

Należy wierzyć wiarą boską i katolicką (fide divina et catholica), w to wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym napisanym lub też przekazanym [Tradycja - przyp. VT] i co Kościół podaje do wierzenia nie tylko za pośrednictwem uroczystego orzeczenia, lecz także zwyczajnego i powszechnienego nauczania jako przez Boga objawione.[por. BF I.52]

Między tymi prawdami, jakie Kościół zawsze głosił i nigdy nie przestanie głosić, znajduje się również owo nieomylne orzeczenie, które nas uczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia. Ten dogmat należy rozumieć w takim znaczeniu, w jakim go rozumie sam Kościół. W istocie bowiem nie prywatnym osądom powierzył nas Zbawiciel wyjaśnienie rzeczy zawartych w depozycie wiary, lecz Magisterium kościelnemu.

Na pierwszym miejscu Kościół naucza, że w tym zagadnieniu chodzi o najbardziej ścisły nakaz Chrystusa. Sam bowiem swoim Apostołom wyraźnie nakazał, aby nauczali wszystkie narody zachowywać to wszystko, co On sam rozkazał. [Mt 28, 19-20]

Między poleceniami zaś Chrystusa wcale nie ostatnie miejsce zajmuje nakaz, abyśmy przez chrzest włączyli się w Ciało Mistyczne Chrystuse, jakim jest Kościół, i abyśmy byli złączeni z Chrystusem i Jego zastępcą, przez którego On sam w sposób widzialny rządzi swym Kościołem na ziemi. Dlatego nie zbawi się nikt, kto wiedząc że Kościół został mocą Boską ustanowiony przez Chrystusa, nie chce jednak poddać się Kościołowi lub odmawia posłuszeństwa Rzymskiemu Biskupowi, zastępcy Chrystusa na ziemi.

Zbawiciel bowiem nie tylko nakazał, aby wszystkie ludy weszły do Kościoła, lecz ustanowił także Kościoł jako środek do zbawienia, bez którego nik nie może wejść do królestwa chwały niebieskiej.

W nieskończonym swoim miłosierdziu Bóg chciał, aby skutki tych pomocy koniecznych do zbawienia, jakie do osiągnięcia ostatecznego celu człowieka są nakazane z ustanowienia Bożego, a nie z wewnętrznej konieczności, można było osiągnąć w pewnych okolicznościach, jeśli ktoś okaże ich pragnienie lub życzenie (votum vel desiderium). Widzimu to jasno wyłożone na Soborze Trydenckim w odniesieniu tak do sakramentu odrodzenia, jak i do sakramentu pokuty [BF VII.63, 73].

Toż samo na swój sposób trzeba odnieść do Kościoła, o ile mianowicie jest on powszechnym środkiem zbawienia. Ponieważ nie zawsze wymaga się do osiągnięcia wiecznego zbawienia, by ktoś w rzeczywistości został włączony do Kościoła jako członek, przynajmniej jest wymagane, by do niego należał przez życzenie lub pragnienie.To zaś pragnienie nie zawsze musi być wyraźne, jak to jest u katechumenów, lecz wtedy również ma miejsce, kiedy człowiek znajduje się w stanie niewiedzy niemożliwej do usunięcia. Bóg także przyjmuje ukryte pragnienia(votum implicitum), nazwane w ten sposób, ponieważ jest ono zawarte w dobrym usposobieniu duszy, dzięki któremu człowiek chce uzgodnić swoją wolę z wolą Bożą.

Oto nauka Ojca św. papieża Piusa XII w jego encyklice O Mistycznym Ciele Chrystusa, wydanej 29 czerwca 1943 r. [AAS 35. 1943, s. 193n]. W niej bowiem wyraźnie papież rozróżnia między tymi, którzy w rzeczywistości są włączeni do Kościoła jako członki, a tymi, którzy do Kościoła należą tylko przez pragnienie. Rozprawiając bowiem na temat członków, z których tutaj na ziemi składa się Ciało Mistyczne, tenże papież mówił: "Do rzeczywistych zaś członków Kościoła zaliczać można tylko tych ludzi, którzy przyjęli chrzest i wyznają prawdziwą wiarę, a którzy nie oderwali się pożałowania godną samowolą od organicznej jedności ciała lub też nie zostali odłączeni przez prawowitą władzę z powodu ciężkich przestępstw." [BF II.86] Przy końcu zaś tejże encykliki, zapraszając najserdeczniej do jedności ludzi nie należących do organizmu katolickiego Kościoła, wspomina o tych, "którymi kieruje nieuświadomione pragnienie i tęsknota ku Mistycznemu Ciału Odkupiciela". Nie wyłączając ich wcale od zbawienia wiecznego, z drugiej jednak strony twierdzi, że przebywają w takim stanie, "w jakim nie mogą być bezpieczni o swoje wieczne zbawienie... ponieważ brak mi tylu i tak wielkich niebiańskich pomocy, z których można korzystać tylko w Kościele katolickim" [AAS, loc. cit. s. 243].

Tymi rozważnymi słowy potępia zarówno tych, którzy wyłączają od zbawienia wiecznego wszystkich ludzi złączonych z Kościołem tylko przez samo ukryte pragnienie (votum implicitum), jak i tych, którzy fałszywie twierdzą, że ludzie równie dobrze mogą zbawić się w każdej religii [por. przemówienie Piusa IX Singulari quadam , BF II.32; por. również encyklikę tegoż Piusa IX Quanto conficiamur moerore, Dz. 1677]/

Nie należy myśleć, że wystarczy jakiekolwiek pragnienie wstąpienia do Kościoła, aby człowiek się zbawił. Jest bowiem konieczne, aby pragnienie kierujące konkretnego człowieka ku Kościołowi było ożywione doskonałą miłościąż. Pragnienie ukryte nie może być skuteczne, chyba że człowiek posiadałby wiarę nadprzyrodzoną: "Albowiem przystępujący do Boga powinien wierzyć, że jest i że nagradza tych, co go szukają" [Hbr 11,6]. Głosi bowiem Sobór Trydencki [sesja VI, rodz. 8, BF VII.67], że "wiara jest początkiem zbawienia człowieka, fundamentem i korzeniem wszelkiego usprawiedliwienia; bez niej niemożliwą jest rzeczą podobać się Bogu" [Hbr 11,6] i "należeć do grona Jego synów" [BF VII.67]. Przedruk za "Breviarium Fidei" II.13-14, ss. 61-62.



Trochę o tej ekskomunice
http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/ja ... ara/21.php
http://jacquesblutoir.blogspot.com/2009 ... padki.html
http://www.fronda.pl/forum/poza-kosciol ... 57674.html

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N mar 18, 2018 12:47 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4722
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Symbol atanazjański vs współczesna teologia, sprzecznośc
Barney, dziękuję za dobry post i wyjaśnienie :) Bóg zapłać.
P524 napisał(a):
Wydaje mi się to bardzo jednostronnym, a przez to nieprawdziwym spojrzeniem na teologiczne dziedzictwo Kościoła zachodniego. "Poza Kościołem nie ma zbawienia" - ta maksyma, początkowo parenetyczna, nie dogmatyczna, nawet jeśli później wyrażana w bardzo radykalnych stwierdzeniach, może być poprawna tylko wtedy, jeżeli umieścimy ją w kontekście całej tradycji, a wiec także uwzględniając przeciwne wypowiedzi przykładowo o Ecclesia ab Abel czy doktrynę o votum, zawsze obecne, nie tylko "gdzieniegdzie w starożytności". Doktryna to pewna organiczna całość, a nie zbiór pojedynczych, izolowanych wypowiedzi.

Pozostaje też kwestia "określania granic Kościoła"

To o czym pisze jest owocem wyłącznie moich przemyśleć. Bardzo możliwe,że ja coś niepoprawnie interpretuję. To zdanie powtarzane często przez Ojców Kościoła: Poza Kościołem nie ma zbawienia, należy rozumieć w tym sensie,że zbawienie pochodzi od Chrystusa, przez Kościół, który jest Jego Ciałem :) Istnieje na ten temat świetna deklaracja : "Dominus Iesus.". Można znaleźć w google :)Z Bogiem!
Pozdrawiam serdecznie.

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


N mar 18, 2018 5:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn cze 13, 2011 6:22 pm
Posty: 3107
Lokalizacja: podkarpackie
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Symbol atanazjański vs współczesna teologia, sprzecznośc
gaazkam napisał(a):
JObecnie jednak Kościół inaczej uważa, twierdząc, że wszyscy ludzie dobrej woli, szczerze i uczciwie poszukujący prawdy, mają szanse na zbawienie¹, nawet, jeśli nie przynależą formalnie do KK lub zaprzeczają jakiejś części jego nauki, co dla sedewakantystów jest kolejnym dowodem na apostazję „sekty posoborowej”.

Nauczanie sedewakantystyczne wydaje mi się być okrutne i niemożliwe do pogodzenia z miłością Boga względem wszystkich ludzi i Jego pragnieniem doprowadzenia każdego człowieka do zbawienia. Prawdę mówiąc, nie do pojęcia jest dla mnie, jak COKOLWIEK, oprócz osobistej winy człowieka, stanowiącej odmowę przyjęcia zbawienia, może ograniczać Boga w jego chęci i możliwości obdarowania zbawieniem. Dlatego moje sumienie przychyla się stanowczo do współczesnego nauczania Kościoła.


Wtaj, deklarujesz,że jesteś katolikiem, więc skąd taka masa skrupułów, wręcz lęku o tych, którzy katolikami nie są?

_________________
Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą


Śr mar 21, 2018 9:26 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So mar 17, 2018 4:34 am
Posty: 20
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Symbol atanazjański vs współczesna teologia, sprzecznośc
Ciekawostka... Z tego, co pisze @Barney, wyglądałoby, że trafiłem na sedewakantystę tak zaciekłego, że aż papieży przedsoborowych nie uznaje... skoro dla niego chrzest pragnienia czy chrzest krwi to "herezje"...

@mareta, ??? "skrupuły"? "lęk"? Ma mnie to nie obchodzić wg cb? O co Ci chodzi?


Cz mar 22, 2018 12:56 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL