Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 14, 2018 8:21 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 105 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
 "Uczyńmy..." 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 153
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post "Uczyńmy..."
Według Biblii na początku Bóg stworzył Niebo i Ziemię. Oczywiście trzeba rozumieć to jako Wszechświat i dlatego nie są tam wymieniane szczegółowo poszczególne planety czy gwiazdy. Niby Bóg "osobno" stworzył Słońce i Księżyc (duże i małe światło), ale ja nie o tym.

Wiem, że Bóg jest poza czasem, ale tak na zdrowy chłopski rozum kiedy Bóg stworzył aniołów? W sensie - czy było to przed stworzeniem Nieba i Ziemi? Czy może w trakcie stwarzania gdzieś w "środku tygodnia?" A może dopiero po stworzeniu człowieka? (choć to odpada, bo anioł zwany szatanem zdążył się już zbuntować, czyli aniołowie byli wcześniej).

Do kogo Bóg mówi "Uczyńmy..."? Wiem, że to tylko Bóg stwarzał Wszechświat, ale np. można to porównać do takiej sytuacji. Ojciec mówi do małoletniego syna "chodź pomalujemy pokój." Oczywiście pokój i tak pomaluje tylko ojciec, a syn będzie mu tylko "pomagał" poprzez uczenie się teorii oglądając poczynania ojca. Często jest tak, że rodzic mówi do dziecka "choć zrobimy coś tam", po czym zadanie będzie wykonywał tylko rodzic.

Tak więc czy Bóg mówił "Uczyńmy..." do aniołów? ŚJ twierdzą, że Bóg to mówił do Jezusa, który był (jest) pierwszym stworzeniem Boga i do aniołów. A jak my katolicy powinniśmy to rozumieć?


Pt wrz 07, 2018 10:49 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4798
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Uczyńmy..."
Bóg jest Trójcą, więc mówił "uczyńmy".
Najprawdopodobniej aniołowie zostali stworzeni pierwszego dnia wraz ze stworzeniem Nieba.

_________________
I Am Second - Jestem Drugi®


Pt wrz 07, 2018 10:52 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 153
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Uczyńmy..."
Ciekawa koncepcja.

Swoją drogą - ciekawe jak tłumaczą to żydzi, którzy nie wierzą w Trójcę? Oni czekają na Mesjasza stworzonego przez Boga, czy raczej na Boga w ludzkim ciele?


Pt wrz 07, 2018 10:55 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10491
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Uczyńmy..."
Dociekliwy napisał(a):
Do kogo Bóg mówi "Uczyńmy..."?
Do drugiej Osoby boskiej - Logos/Słowo i to na Jego obraz jesteśmy stworzeni...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pt wrz 07, 2018 11:01 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4798
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Uczyńmy..."
sahcim napisał(a):
Dociekliwy napisał(a):
Do kogo Bóg mówi "Uczyńmy..."?
Do drugiej Osoby boskiej - Logos/Słowo i to na Jego obraz jesteśmy stworzeni...

A nie na obraz Boga-Trójcy? Czy to mówi Bóg Ojciec do Jezusa a nie do Ducha Świętego? Czy to nie mówi Druga Osoba?

_________________
I Am Second - Jestem Drugi®


Pt wrz 07, 2018 11:09 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12582
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Uczyńmy..."
Aniołowie to istoty pozadoczesne, a więc spokojnie mogły być stworzone poza czasem i przestrzenią (czas zaczął istnieć dopiero z chwilą stworzenia Wszechświata).

A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem podniebnym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę (Rdz 1,26-27).
Niektórzy próbowali tłumaczyć ten werset formą pluralis maiestatis (tak zwracają się niekiedy władcy do poddanych: „My, król Polski, ogłaszamy…”). Forma ta jednak nie była znana Żydom w czasach spisywania Księgi Rodzaju – nigdzie w Torze nie występuje (pierwsze wystąpienia to aramejska część Księgi Ezdrasza i grecka treść I Księgi Machabejskiej.)
Pierwsze, co rzuca się w oczy, to liczba mnoga, w jakiej Bóg mówi o sobie: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz. Przy czym, choć ma to być „Nasz” obraz, jednocześnie ów obraz jest jeden, co sugeruje wielość i jedność równocześnie . Jest jednak coś jeszcze, na co się rzadko zwraca uwagę – zaraz w następnym wersecie, opisując owo stworzenie na obraz Boga, autor natchniony używa równie zdumiewającej konstrukcji; pisze, iż Bóg stworzył człowieka (w licznie pojedynczej!), a zaraz potem dodaje: stworzył mężczyznę i niewiastę. Zupełnie jakby chciał powiedzieć iż, choć mężczyzna jest człowiekiem i kobieta jest człowiekiem, to razem też są jednością, jednym bytem!
Bóg stworzył człowieka na swój obraz - jako wspólnotę. I rzeczywiście tak jest. W następnym rozdziale Księgi Rodzaju czytamy, iż:
(…) mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem (Rdz 2,24) (Patrz też 1 Kor 6,16; Ef 5,31.)
To jest obraz i podobieństwo Boga: jedność w miłości tworzy nowy byt .
Nie na darmo, kilka tysięcy lat później, św. Paweł przyrówna małżeństwo do związku Chrystusa z Kościołem: Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus – Kościół, bo jesteśmy członkami Jego Ciała. Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem. Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła (Ef 5,28-32).

Małżeństwo jest podobieństwem Trójcy (pomijając, oczywiście, niedoskonałość naszych ziemskich małżeństw, w tym wspólnoty małżeńskiej) – każde z nich, mężczyzna i kobieta, jest z osobna człowiekiem. Jednak wiążąc się we wspólnotę małżeńską, tworzą jedność.

Fragment Rdz 1,26 to nie jedyne miejsce, gdzie Bóg mówi o sobie w liczbie mnogiej. W rozdziale trzecim Genesis czytamy: Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki (Rdz 3,22). Podobnie we fragmencie mówiącym o wieży Babel Bóg mówi: Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego! (Rdz 11,7). Interesujący jest też fragment Rdz 35,6-7:
Jakub, przybywszy wraz ze wszystkimi swymi ludźmi do Luz w Kanaanie, czyli do Betel, zbudował tam ołtarz i nazwał to miejsce El-Betel. Tu bowiem ukazał mu się Bóg, kiedy uciekał przed swym bratem”.
W wyróżnionym sformułowaniu zarówno rzeczownik „Bóg”(Ha-elohim) jak i czasownik „ukazać” (niglu) są w liczbie mnogiej. Dosłowne brzmienie to „ukazali mu się Bogowie”.
Bardzo ciekawy (w kontekście naszych rozważań) jest fragment z Księgi Ozeasza, w którym Bóg Jahwe mówi: Domowi Judy natomiast okażę miłosierdzie i wybawię ich przez Jahwe, ich Boga. Nie wybawię ich jednak łukiem, mieczem i wojną, ni przez rumaki i jeźdźców! (Oz 1,7; Biblia Poznańska). Wydaje się, że Bóg mówi tu o innej osobie boskiej .
Biblia Tysiąclecia tłumaczy ten fragment inaczej: Domowi Judy okażę jednak swą litość, znajdą ratunek we mnie, w Panu, Bogu swoim. Nie ocalę ich jednak za pomocą łuku i miecza ani też wojny, koni czy jeźdźców. Wydaje się jednak, że tłumaczenie poznańskie jest tu bliższe oryginałowi.
Ktoś mógłby mi zarzucić, iż zagłębiam się w hipotezy (Na przykład wielu badaczy upatruje liczby mnogiej w Rdz 1,26 w formie pluralis deliberationis – to jest forma erystyczna „zastanawiania się” (np. Pomyślmy, co by tu zrobić…).). Jeśli idzie o Stary Testament – to prawda. Czytanie tekstu hebrajskiego w jego „martwej” odmianie zawsze obarczone jest dużą dozą niepewności. Jednak myślę, że przynajmniej część z powyższych obserwacji zasługuje na miano poważnej poszlaki, zwłaszcza że ma silne wsparcie w piśmiennictwie chrześcijańskim pierwszych wieków. I tak św. Justyn Męczennik w Dialogu z Żydem Tryfonem pisał:
(…) kiedy Pismo wspomina, że Bóg powiedział na początku: «Oto Adam stał się podobny do jednego z Nas», to sformułowanie «podobny do jednego z Nas» również wskazuje na liczbę, a słowa te nie pozwalają na to, by nadać im znaczenie symboliczne, jak usiłują to czynić sofiści, których nie stać ani na powiedzenie prawdy, ani na jej zrozumienie.
Urodzony w pierwszej połowie II wieku św. Ireneusz z Lyonu pisał:
Jest w Nim bowiem nieustannie Słowo i Mądrość, Syn i Duch, przez których i w których wszystko w sposób wolny i z własnego zamysłu stworzył. To do nich mówił: 'Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze (Adversus haereses).

Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi świętemu na wieki. Amen. (Wykład nauki apostolskiej)

Podobnie Tertulian (160-220) w Przeciw Prakseaszowi pisał: Jeśli Trójca, przez to, że nie sprowadzona do ścisłej jedności, nadal cię gorszy swą liczbą, tedy zapytam cię, na jakiej podstawie jedyna i pojedyncza osoba mówi: Uczyńmy człowieka na nasz obraz i podobieństwo gdy należało powiedzieć: „Uczynię człowieka na mój obraz i podobieństwo”, skoro jest jedynym i pojedynczym. Lecz i dalej: Oto Adam stał się jakby jednym z nas; czy oszukuje, czy sobie żartuje, skoro mówi w liczbie mnogiej, choć podobno jest sam, jeden i pojedynczy? (...) ponieważ był już z nim Syn, druga osoba, jego Słowo i trzecia, Duch w Słowie, dlatego ogłosił w liczbie mnogiej „uczyńmy” i „nasz”, i „nas”.

Po latach doktor Kościoła napisze: „Istotnie, powiedział Bóg: „Uczyńmy człowieka na obraz i na podobieństwo nasze”. A nieco dalej jest napisane: „I stworzył Bóg człowieka na obraz Boży” (Rdz l, 26-27). „Nasze”, oczywiście, liczba jest mnoga, bo nie byłoby właściwie powiedziane, gdyby napisano, że człowiek został uczyniony na obraz jednej Osoby: Ojca, Syna czy Ducha Świętego. A ponieważ człowiek jest stworzony na obraz Trójcy, przeto jest powiedziane: „na obraz i podobieństwo nasze”. Następnie jednak, żeby kto nie sądził, że mamy wierzyć w trzech bogów, bo Trójca jest jednym Bogiem, mówi Pismo św.: „I stworzył Bóg człowieka na obraz... Boży”, co znaczy: „na obraz swój (św Augustyn, O Trójcy Świętej).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt wrz 07, 2018 11:13 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 153
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Uczyńmy..."
Piękne jest to porównanie z małżeństwem :)
Sam jestem mężem i jakoś tak teraz dobrze się poczułem :)
To nadaje większy sens małżeństwu.

Tak jeszcze dodam od siebie, że czasem specjalnie denerwuję żonę tym fragmentem sugerującym to, że kobiety nie są ludźmi :D
"I przyprowadził Pan Bóg kobietę do człowieka..." :D

No i ciekawe jest też to, że najpierw jest mowa o tym iż Bóg stworzył mężczyznę i kobietę, a w dalszej części Pisma jest o tym, że ponieważ Adam czuł się samotny, więc Bóg nałożył na niego głęboki sen, w trakcie którego z jego żebra ukształtował kobietę. To jest dosyć dziwne - jakby niechronologiczne.


Pt wrz 07, 2018 11:33 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Uczyńmy..."
Dociekliwy napisał(a):
Ciekawa koncepcja.

Swoją drogą - ciekawe jak tłumaczą to żydzi, którzy nie wierzą w Trójcę? Oni czekają na Mesjasza stworzonego przez Boga, czy raczej na Boga w ludzkim ciele?

Żydzi dobrze wiedzą, że te wersety pokazują Trójcę Świętą, co uczciwy żyd, wyznawca judaizmu rabinicznego, Denis Preger przyznał tutaj w swojej krótkiej audycji (po angielsku).

Skomentował te teksty tak:
"Słyszałem że powiedzieli, że jeśli żyd, odczytuje te wersety (uczyńmy), że świadczą one o tym że Bóg to Ojciec, Syn i Duch Święty, to wtedy nie jest żydem a jest chrześcijaninem. Ale jeśli żyd pozostaje żydem, to nie może tego uznać, że to odnosi się do Trójcy. A ja jako żyd muszę powiedzieć, że nie mam na to (te wersety) żadnego przekonywującego wyjaśnienia. Ale chciałem powiedzieć, że jeśli jest się wierzącym chrześcijaninem to te wersety brzmią bardzo sensownie (make perfect sense)".
https://www.youtube.com/watch?v=5kO5FLOj-7g

Dodał także, że kiedyś rabin mu powiedział, że Bóg mówiąc uczyńmy miał na myśli siebie i już uprzednio stworzone zwierzęta, bo człowiek jest stworzony na podobieństwo i Boga i zwierząt. Jednak jak sam stwierdził nie przekonuje go to już, bo za drugim razem Bóg mówi jeśli człowiek zje z drzewa to będzie jak My, a tutaj udział zwierząt jest wykluczony.


Pt wrz 07, 2018 11:33 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10491
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Uczyńmy..."
Andy72 napisał(a):
sahcim napisał(a):
Dociekliwy napisał(a):
Do kogo Bóg mówi "Uczyńmy..."?
Do drugiej Osoby boskiej - Logos/Słowo i to na Jego obraz jesteśmy stworzeni...

A nie na obraz Boga-Trójcy? Czy to mówi Bóg Ojciec do Jezusa a nie do Ducha Świętego? Czy to nie mówi Druga Osoba?
Biorąc pod uwagę, że tylko II Osoba boska przyjęła naturę ludzka za swoją własną, to najbardziej na Jej obraz jesteśmy upodobnieni...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pt wrz 07, 2018 11:37 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 153
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Uczyńmy..."
Ale wtedy ciała nie posiadała.


Pt wrz 07, 2018 11:39 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10491
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Uczyńmy..."
Dociekliwy napisał(a):
Ale wtedy ciała nie posiadała.
Posiadanie przez istotę niezmienną(Boga) ludzkiej natury za własną nie jest związane z czasem...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pt wrz 07, 2018 12:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 5476
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Uczyńmy..."
Wespecjan napisał(a):
Dociekliwy napisał(a):
Ciekawa koncepcja.

Denis Preger

Dennis Prager

https://www.youtube.com/channel/UCZWlSUNDvCCS1hBiXV0zKcA

Oglądasz?


Pt wrz 07, 2018 1:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4798
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Uczyńmy..."
sahcim napisał(a):
Dociekliwy napisał(a):
Ale wtedy ciała nie posiadała.
Posiadanie przez istotę niezmienną(Boga) ludzkiej natury za własną nie jest związane z czasem...

Coś mi się tu nie zgadza,to właśnie Bóg stał się człowiekiem przyjmując nędzne ludzkie ciało. A Ty piszesz że stwarzając człowieka, dał mu ciało z powodu podobieństwa do Boga. Widzę jakąś pętlę w rozumowaniu.

_________________
I Am Second - Jestem Drugi®


Pt wrz 07, 2018 1:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10491
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Uczyńmy..."
Andy72 napisał(a):
sahcim napisał(a):
Dociekliwy napisał(a):
Ale wtedy ciała nie posiadała.
Posiadanie przez istotę niezmienną(Boga) ludzkiej natury za własną nie jest związane z czasem...

Coś mi się tu nie zgadza,to właśnie Bóg stał się człowiekiem przyjmując nędzne ludzkie ciało.
A na jakiej podstawie twierdzisz, że ciało przyjęte przez Logos było nędzne...he ?
Cytuj:
A Ty piszesz że stwarzając człowieka, dał mu ciało z powodu podobieństwa do Boga. Widzę jakąś pętlę w rozumowaniu.
Widzisz lukę, bo pisząc o ciele ludzkim nie masz na uwadze podobieństwa do ciała przebóstwionego(duchowego) w którym Jezus wstąpił do rzeczywistości poza czasem i przestrzenią tylko do krwi i kości...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Ostatnio edytowano Pt wrz 07, 2018 2:11 pm przez sahcim, łącznie edytowano 1 raz



Pt wrz 07, 2018 2:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4798
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Uczyńmy..."
sahcim napisał(a):
A na jakiej podstawie twierdzisz, że ciało przyjęte przez Logos było nędzne...he ?
Widzisz lukę, bo pisząc o ciele ludzkim nie masz na uwadze podobieństwa do ciała przebóstwionego(duchowego) tylko do krwi i kości...

Nawet najdoskonalsze ciało ludzkie przed przebóstwieniem jest nędzne.

_________________
I Am Second - Jestem Drugi®


Pt wrz 07, 2018 2:11 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 105 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL