Witam!

Wstęp
Postanowiłem rozpocząć wątek o czasoprzestrzennym zasięgu ateizmu. Przy czym w tym wątku uważam za oczywiste, że ateizm jest kolejną z religii, wyznań, wiar, itp. Dyskusja na ten temat może się natomiast toczyć w pokrewnym czyli sąsiednim innym wątku.

I
Stawiam w tym momencie pewną hipotezę badawczą, którą przedstawię przypowieścią:

Wyobraźmy sobie że mamy dwa samochody: A i B. Samochód A był używany przez około 20 lat, tani w eksploatacji, wytrzymały, wygodny. Lepiej niż Garbus. Samochód B po przejechaniu paru kilometrów rozkraczył się na drodze. Silnik się zatarł, szyby wypadły, akumulator rozładował, z kół uszło powietrze, piasty kwadratowe itp.

Osoba wyznająca tradycyjne wartości powie: auto A to fajne autko, auto B gruchot. Tymczasem jest to pogląd nienowoczesny. Ponieważ auto A było użytkowane przez wiele lat więc dokonywano w nim wielu napraw, wymieniano gumy, paski, remontowano motor, wymieniano świece itp. Co gorsza czasem się stuknęło i trzeba było wymienić zderzak, właściciel zarobił parę mandatów za przekroczenie prędkości.

Właściciel pojazdu B przeto może udowodnić łatwo jego wyższość wyciągając mnóstwo prawdziwych zarzutów co do A. Zarzutów co do B jest zaś bardzo mało, w zasadzie jeden; rozpadł się od razu. Ale jest poważna zaleta: nie trzeba było go tankować. A że przyczyna jest taka, że nawet do stacji benzynowej nie dojechał to już detal.

Ateiści krytykując inne religie występują zwykle z pozycji B, ateizm jako formacja ideowa do dzisiaj dzierży bowiem status efemerydy, zajmując mikre miejsce w dziejach ludzkości. W 99.9% dziejów ludzie wyznawali inne wiary. Zasięg czasoprzestrzenny ateizmu nawet w porównaniu z katolicyzmem jest mikry. Można jednak dzięki temu - i to jest niezwykle ważne – stosunkowo łatwo opisać ateizm w sposób praktyczny: dzięki sile rozumu stworzyć sobie zbiór wszystkich ateistów, następnie zbadać, jakie postawy dominują u nich, co pozwoli określić z dużą precyzją jakie są dominujące cechy ateizmu. Tu jest koniec pierwszej hipotezy badawczej. Zdefiniować katolicyzm zaś w ten sposób będzie ciężko, z powodów jak powyżej.

II
Dodatkowo zbadamy, - ale już praktycznie, w czasie dyskusji – na ile ateiści stosują błąd podwójnego kryterium. Tu nawiązać muszę do textu Jana Lewandowskiego: Błędy logiczne u racjonalistów i ateistów http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/1083/68/ opisującego rozmaite niedociągnięcia ateistycznego myślenia, niedociągnięcia niezwykle popularne. Zwrócić uwagę na takowe baboły można raz, no góra dwa razy, np. dając link do stosownego artykułu i podając listę błędów. Jeżeli nie chce się poprawić, to przecież nie będziemy tego robić za każdym razem. Generalnie jeżeli nakład sił i środków koniecznych do wyprostowania niefortunnego toru myślenia jest znacząco większy niż jeg zaprezentowanie na forum – to uwagi stosujemy oszczędnie. Ateiści bowiem często stosuja strategię kwiku. Tu mała dygresja. „kod Leonarda da Vinci” zawiera insynuację, że cesarz Konstantyn Wielki skasował dotychczasowy Nowy Testament i kazał wymodzić nowy. Zniszczył dotychczasowe ewangelie. Tymczasem dla przeciętnie rozgarniętego licealisty powinno być oczywistym, że było to fizycznie niemożliwe. Ale wytłumaczenie tego ignorantowi jest już nietrywialne. Dlatego niefachowa publika może uznać, że nie mamy racji. Dlatego podobne wypaczenia piętnujemy raz, może dwa ze względów edukacyjnych a potem lekceważymy sobie.

Podobnie jeżeli napisaliśmy „komunista to ateista” a ktoś twierdzi, że napisaliśmy „ateista to komunista” nie prostujemy zbytnio, bo jemu łatwiej napisać nową bzdurę niż nam ją sprostować. Innym przykładem takiego wolnomyślicielskiego pustosłowia jest zarzut, że ateizm kiedyś (2000 lat temu) znaczył co innego niż teraz. Autor nie opisze tej różnicy, bo jakby opisał to by się okazało, że w sumie to to samo. A tak to my tu musielibyśmy najpierw przeanalizować, co znaczyło kiedyś, potem, co znaczy teraz i porównać, co zajęłoby nam sporo czasu. Tymczasem przeciwnik stosując taktykę pustych strzałów liczy, że jak wytoczy wiele słabych zarzutów, to część ich nie odeprzemy, bo przeoczymy, zmachamy się itp. Nie ma tak dobrze.

III
Jak już wspomniałem wyżej ateiści z mierności i znikomej trwałości swej wiary czynią cnotę to po pierwsze, a po drugie podstawę do krytyki innych: jeżeli weźmiemy 2 populacje; jedna 5 osób a druga pięć milionów to oczywista, że w tej drugiej będzie więcej występków - z powodu rażąco większej ilości.

Taka krytyka z pozycji zera jest wygodna - jak się nie istnieje to się nie nabroiło za wiele, ale i nie osiągnęło.

Nawet wikipedyczne dane dotyczące ateizmu w starożytności wywołują obecnie furię ateistów, bo są niewygodne. Kruchość i wewnętrzna słabość rozmaitych sekt ateistycznych powoduje, ze obecnie jedni ateusze chętnie wypierają się innych. Na tym forum - ale nie tylko - niechętnie widzą gałąź materialistyczno-naukową, której radykalną postać reprezentowało Radio Tirana. Niesłusznie. Naszym celem tymczasem będzie zbadanie zasięgu dziejowego ateizmu, czyli znalezienie wskaźników, które pokazują, czy na tle innych wyznań ateizm jest pod kreską czy nad kreska - na tyle, na ile zaistniał.

Metoda badawcza powinna uwzględnić co najmniej ilość wiernych, okres czasu trwania, i obiektywne miejsce na osi czasu. Co prawda niejaki Wuj Zbój korzystając z faktu, że nie spłonął jeszcze na stosie z powodu swych licznych herezji kwestionuje wykonalność takiego badania, to jednak np. wyskoki obecnej czołowej tuby ateizmu Ryszarda Dawkinsa oparte są na wciskaniu ciemnoty właśnie w m. i. takich kategoriach, stąd nie mogę tutaj pozostać obojętnym.

Dodatkowo, aby nie rozpraszać uwagi to tutaj zakładam znajomość podstawowych pojęć, jak hebertyści, ateizm. Zakładam też świadomość istnienia postaci takich jak Marks, Epikur, czy Russell etc. Jak donosi forum ateista.pl popełnił był ów Russell text:

Żydowska koncepcja dziejów, przeszłych i przyszłych, wywołuje ze względu na swą treść bardzo silny oddźwięk u ludzi uciśnionych i nieszczęśliwych wszystkich czasów, Święty Augustyn przystosował tę koncepcję do wymogów chrześcijaństwa, a Marks zaadaptował ją do potrzeb socjalizmu. Aby zrozumieć psychologiczne aspekty poglądów Marksa, należy posłużyc się następującym słownikiem:

Jahwe = materializm dialektyczny
Mesjasz = Marks
Naród Wybrany= proletariat
Kościół = partia komunistyczna
Powtórne przyjście Mesjasza = rewolucja
Piekło = ukaranie kapitalistów
Milenium = wspólnota komunistyczna

I text ten jest textem źródłowym, pokazującym pewien pogląd ateistyczny. Nie widze powodu, żebym go miał jakoś weryfikować czy komentować

IV
Przejdźmy teraz do debiutu ateizmu na arenie państwowej, czyli wyrzucenia krzyża z katedry Notre Dame i wstawienia tam prostytutki - ucieleśnienia rozumu. Ateiści ten nieudany debiut przedstawiają jako falstart bez związku z współczesnością. Ale żaden nie napisze, że to obył jednorazowy wyskok bo zaraz wyciągniemy następny. Incydent ten jest dowodem na występowanie kultu ateistycznego, wystarczy bowiem znaleźć jeden przykład takiego kultu żeby dowieść, że ateizm nie może być traktowany jako kultu tego pozbawionego ex definitione, co jest marzeniem większości wolnomyślicieli którzy byli łaskawi wypowiedzieć się na ten temat. Na zakończenie dodam tylko, że znamiennym jest że nie zbudowali oni sobie swojej katedry, ale wepchali się do cudzej.

Teraz pora przejść do omówienia głównego odłamu ateizmu – marxizmu z swoimi licznymi mutacjami. Mam nadzieję, że zakreśli jego znaczenie precyzyjnie jakiś ateista, bo powinien któryś wiedzieć, jaki procent ateizmu przypada na marxizm.

Najlepszy komentarz do tego co napisano to "dajcie mi człowieka a znajdę na niego paragraf", ale może warto nieco bardziej szczegółowo.

Wstęp

Zakładać można wszystko, ale jak się opiera na błędnych założeniach już u samego początku, to wynik dalszych wywodów inny jak błędny być nie może. Oczywiste oczywistości są obecnie w modzie, jednak ja bym się tak na nich nie opierał.

Z resztą jest już takie pojęcie jak "religia nieteistyczna" czyli taka bez pojęcia Boga i ateizm się w tym pojęciu nie zawiera. Oczywiście smokeustachy ma prawo pisać co mu się podoba i nazywać rzeczy już nazwane jak mu się podoba, niemniej nie wypada to wiarygodnie i trąci ignorancją.

I

Ateizm istniał tak samo długo jak istniały religie. Problem w tym, że był niepopularny. Co więcej nadal jest niepopularny. Przeważa laicyzm, który z ateizmem ma tyle wspólnego co Bóg z bożkiem. Oczywiście smokeustachy może pisać co chcę, ale uzasadnienie w źródłach byłoby mile widziane.

II

Tekst niejakiego pana Lewandowskiego sam w sobie jest jednym wielkim "Argumentum ad ignorantiam" i poniekąd zawiera sam w sobie wszystkie błędy o których mowa zakładając, że "Nie są to błędy poszczególnych jednostek – przykłady logicznie błędnych twierdzeń, jakie przytoczę, stanowią swego rodzaju ateistyczno-racjonalistyczny etos." Urocze.

III

Po pierwsze to smokeustachy nie zrozumiał tekstu Russella i dlatego uważa (zapewne będąc bardzo dumnym z tego jak to mu pasuje do koncepcji) że to pogląd ateistyczny. Cóż. Poza tym to Russell ma rację. Trzeba tylko zrozumieć czego ta racja dotyczy.

Natomiast co do odcinania się. Czy smokeustachy odcina się od tego co robią muzułmanie czy jako teista solidarnie trzyma stronę braci teistów i popiera ich w ich dziele? Mam wrażenie, że jednak "smokeustachy" pomylił "odcinanie się" z "wrzucaniem do jednego worka".

IV

smokeustachy zapewne niezwykle świetle uważa, że Rewolucja Francuska była dziełem ateistycznym. Interesujące... szkoda tylko, że to bzdura. Ale koncepcja godna podziwu.



Mam powody uważać, że smokeustachy nie wie co to "Marksizm". A problem z owym marksizmem jest taki, że go nigdy w praktyce nie wypróbowano. Jak smokeustachy Wilkowi nie wierzy to niech sam sprawdzi na czym opierała się ekonomia według Marska a na czym państw komunistycznych. No ale co to ma do ateizmu i religii jako takich? Hmmm... to wie chyba tylko smokeustachy.

Jakieś cytowania byś wstawił?
Bo nie kumam o co idzie.

@smokeustachy: jedna drobna uwaga. tekst bardzo długi, ale właściwie bez treści. Znaczy mogłeś to samo w kilku zdaniach opisać.

Testowane. Lakoniczne nie przechodzi. trzeba opisowo. Z przypowieściami. Nie darmo też Jezus użył przypowieści. COś jeszcze dopiszę jak się wyśpię.

smokeustachy nie chodzi o styl, a o to, że napisałeś dużo, a właściwie nic.

A to co napisałeś to tylko musnąłeś temat.



Mam rozumieć, że chcesz zrobić badanie statystyczne? Na podstawie najczęściej wybieranych odpowiedzi opisać ateizm?

Ciekawe. Jednak mimo, że ateistów jest mało nadal jest to bardzo trudne i kosztowne.

Co do statystyk to jeśli mamy 3 kobiety i dwie są w ciąży to statystycznie 1,5 kobiety jest w ciąży. Co mówi nam to o tych 3 kobietach? Nic.

Z tym 1,5 kobiety to oczywiście taki żart. Zresztą chyba nawet autentyk.
Mniejsza z tym.

Dlaczego sądzisz, że auto B się rozpada? Moim zdaniem to niemożliwe, bo w ogóle takowe nie istnieje- nie można rozpatrywać ateizmu na tej samej płaszczyźnie co zinstytucjonalizowanych religii, a nawet systemów filozoficznych. Ja bym powiedział, że ateizm jest dajmy na to... czerwoną tapicerką. Autem z czerwoną tapicerką mógłby być choćby marksizm. Auto się rozleciało, ale czy była w tym wina tapicerki? Dalsze ciągnięcie tych porównań zaczyna generować bzdury, ale cóż poradzę, na to jak "genialnie" opisuje rzeczywistość "przypowieść" twojego autorstwa.

Z podanego linku:




Z podanego linku:




Z podanego linku:




Z podanego linku:


To tak przy pobieżnym czytaniu.

Rozbawił mnie ten temat, oj rozbawił...
No to jadziem ostro i do przodu, bo przed nami smok

Smokeustachy napisał:


Co by tu dużo nie mówić: już sam wstęp sugeruje, że autorowi obca jest wyszukiwarka. Ciekawe co na to moderacja?.
Nie dość że temat, w swej treści ma rozrzut niczym krople deszczu uderzające o parapet, i jest źle sformułowany, to jeszcze powiela istniejące tematy.
Czasoprzestrzenny zasięg:
http://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=14993&sid=c6169ca2963ccc642fcb724ba6bc923c
jak widać temat nie cieszył sie zbytnim powodzeniem
Ateizm jako wyznanie, to przecież temat nieocenionego i niezapomnianego amanisa:
http://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=15841&sid=c6169ca2963ccc642fcb724ba6bc923c

Przejdźmy więc, do programu badawczego naszego nieustraszonego badacza smokaeustachego: paragraf I
Smokeustachy napisał:

Pytanie pierwsze: czy istnieje nie ideowa forma ateizmu?.
Oczywiście że istnieje, ale smokeustachy tego nie raczył nawet dostrzec i ochoczo macha ogonkiem:
''Zasięg czasoprzestrzenny ateizmu nawet w porównaniu z katolicyzmem jest mikry.''
i utozsamił jedno z drugim i wielce z tego kontent. O tym że ateizm, ma znacznie dłuższą historię, niźli rzeczony katolicyzm wystarczy zajrzeć do tematu Latanabosaka( link podałem wyżej). Co do owej przestrzeni - jesli przyjąć że o przestrzeń społ nam tu chodzi, to zgoda. Ateizm poniekąd zawsze był adresowany do wąskiej grupy odbiorców - mam tu oczywiście na myśli ateizm nieideologiczny. Jesli chodzi natomiast o to samo, w temacie katolicyzmu, to tylko pobożne życzenia smoka i nic więcej...

Ustęp drugi, czyli smokaustachego podpieranie się J. Lewandowskim.
Jak smokeustachy przytarga na to forum J. Lewandowskiego w osobie własnej i w dodatku żywego, to przystąpię z nim do dyskusji o jego tekście, albowiem znudziły mi się okrutnie dyskusje o tekstach osób trzecich na forach dyskusyjnych. A z tego co do tej pory przeczytałem, to smokeustachy na adwokata owego tekstu nie nadaje się ... z przyczyn niezmiernie wielu, ale dość o tym .
Smokeustachy wytworzył:

taki oto kwiatek. Apeluję więc o napisanie tegoż akapitu raz jeszcze, z uwzględnieniem i naciskiem połozonym na postulat intersubiektywności tekstu na forum ogólnym. Albowiem ciężko mnie, prostemu szewczykowi, przedrzeć się przez subiektywny, asocjacyjny, myślozwój, smoków wawelskich i podwawelskich zresztą też.
Idźmy więc dalej, do części następnej czyli trzeciej:
A tam na nas czeka oto kolejne arcydzieło:

Smokeustachy napisał:


Zawsze podejrzewałem, że smoki oprócz dziewic konsumują tylko i wyłącznie wikipedię, tudziez gapy. Niniejszy tekst upewnia mnie tylko w podejrzeniach.
Natomiast odnośnie nurtu ateistycznego zwanego potocznie marksizmo-leninizmem, do którego nasz karmiony gapami (ostanio chyba i wyłącznie) smokeustachy pije:. Nie lubię się powtrzać, z tej racji, proponuję się zapoznać z tym tematem:
http://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=14149&sid=c6169ca2963ccc642fcb724ba6bc923c
Pomijając kolejne subiektywne asocjacyje smokaeustachego, przejdźmy do perełki, ktora wykwitła na grzbiecie smokowego pisanio-bajania:

Smokeustachy zabłysnął taką oto interpretacją:

tekstu bądź co bądź, Czerwonego Lorda.
Gdybyś smokueustachy, częściej wybywał ze swej pieczary, to może dostrzegł byś ten skromny fakt iż: Russel z własciwą sobie ironią krytykuje marksizm. Przypomnę również, ze mąż ów zacny jako żywo był ateistą. Ale tak jest jak się próbuje dorównać ks Dziewieckiemu, samemu mając przy tym jeszcze mniejsze rozeznanie w temacie.
No i został nam ustęp czwarty, czyli smokowych kontaminacyj ciąg dalszy:
Smokeustachy napisał:

Incydent ten smokueustachy, nie jest żadnym dowodem kultu, lecz najzwyklejszym chamskim wybrykiem grupki osób mieniących się ateistami. Jeszcze do niedawna powinni zostać ukarani, za czyn ten, ale czy zostaną to jedynie orzekający wyroki wmyśl politycznej poprawności wiedzą... Jedynie co udało się Tobie, tym przykładem udowodnić, to iz w zbiorze ateistów nie brak zwykłych i prymitywnych chamów. Jeśli natomiast chcesz ekstrapolować ten przypadek i przypisywać chamstwo całemu zbiorowi, to życze powodzenia... najpewniej wzajemna przepychanka zakończy się gdzieś na masakrze Acry, a moderacja temat zamknie.
Smokeustachy napisał:

No nie dążasz za swą epoką smokueustachy ewidentnie. Marksizm jest passe i zaiste niewielu znjadziesz dziś ateistów marksistów. To o co Tobie chodzi, a chodzi również i całej nieświętej trójcy tj księdzom : Bartnikowi, Bajdzie i Dziewieckiemu; to Dawkins i jego psychologia ewolucyjna ( nie tylko jego, rzecz jasna), która w takim ujęciu pretenduje do miana nastepczyni marksizmu. Pomijając już tutaj, czy jest słusznym upatrywanie w niej kontynuatorki myśli Karola, w jednym się muszę niestety zgodzić. Zdecydowana większość ateistów ; ostatnimi czasy, to ludzie jednej lub kilku książęk, i są to zazwyczaj pozycje pióra rzeczonego Dawkinsa, choć nie tylko. A że Dawkins i jego wyznawcy ze swym zapałem do redukcjonizmu, popadają często gęsto w sprzeczności i głupoty, to chyba inna sprawa... no chyba że moderacja temat przeformułuje i o tym on będzie, czy miał być.
Tako rzecze Marlow. amen.

Ciekawi mnie skąd masz takie dane?

ps. Szczerze to nie przeczytałem (i nie mam zamiaru) żadnej z tych książek. Kompletnie nie rozumiem jak można swój ateizm "opierać" na książkach. Nie wiem jak inny, ale jest to jeden z powodów dla jakich przestałem być katolikiem (właściwie to nigdy nim nie byłem).

Przeczytalam co do tej pory było w wątku, nie planuję włączyć się w dyskusję, ale taki wniosek mnie "naszedł" i chciałam zapytać, co w tym akurat kontekście ateiści sądzą:
1. skoro sami stwierdzacie, że ateistów w porównaniu do teistów jest mało
2. a na dodatek wśród ateistów jest wielka różnorodność światopoglądowa

to czy ateizm nie stanowi swoistego kuriozum dla ludzkości?

Można podać inne kurioza jak np. choroby genetyczne - te również stanowią znikomy procent w populacji ludzkiej, są ludzie chorzy na świecie i należy im ułatwiać byt ,aby był godny i przyjazny na tyle, na ile to możliwe, ale zarazem nikt nie twierdzi, że należy te choroby propagować, rozwijać, zaszczepiać innym.

Mam nadzieję, że za bardzo nie odbiegłam od tematu wątku założonego przez smokaeustachego, bo chyba moje pytanie łączy się jakoś takoś z badaniami smoka

Alicja... a może to zamieńmy. niech ateizm będzie zdrowiem a teizm chorobą. Co wtedy?

Alicja napisała:


Nie planuję dalej dyskutować, ale swoje trzy, jakże błyskotliwe grosze, musiałam dorzucić...typowe. Kuriozum, a jakże by inaczej. Przecież batiuszka Stalin, twierdził podobnie: no jak można nie wierzyć w jego zdolności przywódcze, jak można kwestionować osiągnięcia obecnej pięciolatki... no jak może w ogóle powstać jakakolwiek wątpliwość co do osiągnięć Partii, przecież większość zdrowego społeczeństwa popiera linię jedynie słusznej Partii. Więc dlatego też:

z jakże typowym chrześcijańskim miłosierdziem utworzymy nowe obozy reedukacyjne, hospicja i zakłady psychiatryczne, aby chorym przynieść ulgę w cierpieniu, a sam ich widok nie wchodził w myślozwoje pobożnych owieczek, i nie zatruwał samym tylko uobecnieniem swoim.
Idźmy dalej, i wyciągnijmy konsekwencje, przeciez nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie uprawiał himalaizmu. Przeciez to najzwyklejsza propaganda samobójstwa, wystarczy bowiem przejrzeć historię wypraw, i zobaczyc ile wypadków smiertelnych pociągnęły za sobą, ilu uszkodziło swe drogocenne cielska...itd itp...Natychmiast zakazać himalaizmu, himalaistów w trybie przyspieszonym natychmiast skierować do obozów reedukacyjnych.
Nie poprzestańmy na himalaistach. Przecież zdecydowana większość populacji nie żyje na pustyni. No jak tak można w żywe oczy kpić sobie z jedynie słusznego sposobu życia. Natychmiast wyłapać wszystkich nomadów i do obozów z nimi Nie będą nomadzi podśmichujek urządzać z jedynie słusznego i zdrowego trybu życia.
Jak widać duch towarzysza Wiesława, Mietka Moczara, Bola Piaseckiego wiecznie żywy. I duch ten, się czkawką odbije, raz ks Bartnikowi, innym razem zaś Alicji, albo komuś tam jeszcze, o ks Dziewieckiemu, też na ten przykład się czka...

_________________________________________

@ Sielakos
Przecież nie układałem tutaj jakiejś zobowiązującej statystyki...
A że jest coś na rzeczy i aby się o tym przekonać, wystarczy tylko spojrzeć w jakich nakładach sprzedał się ''Bóg urojony'' i inne pozycje tego autora - nie tylko w Polsce...A nastepnie wejść na jakiekolwiek forum światopoglądowe... nie tylko polskie... Przecież znakomita tzw argumentów to kopia z ''Boga urojonego'' + Zeitgaist- ale ten obecnie dorabia się statusu 'passe'.
A co Tobie chodzi z tym czytaniem książek to nie łapię...

Chodzi mi o to, że mam wrażenie, że ludzie zbytnio opierają się na książkach w kreowaniu swojego światopoglądu. Nie twierdzę, że jest to złe, ale trzeba pamiętać, że własna obserwacja świata i przemyślenia też dużo dają. Co jak co, ale właściwie tylko sobie możemy ufać tak naprawdę (i to też nie do końca, bo umysł też chyba nas oszukuje czasami).