Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn maja 25, 2020 11:57 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 121 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Ojcostwo 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
joannabw napisał(a):
Wujo
ja mam ci wyjaśniać twój tor myślenia? To twój mózg, nie potrzebujesz chyba tłumacza do samego siebie. Czy potrzebujesz?

Tak, pokaż mi mój tor myślenia, z którego będzie wynikało to co twierdzisz.

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Śr paź 02, 2013 3:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
Yarpen Zirgin napisał(a):
To akurat wcale nie dowodzi, że jest ona prawidłowa. Każda herezja i odstępstwo to była interpretacją, która według ich autorów "wynika ze Słowa i w tym Słowie ma oparcie".

To zdanie będzie miało sens jak wykażesz, że to rozumienie jest herezją.

Yarpen Zirgin napisał(a):
No to możesz zapomnieć, bo primo, w Biblii nie ma opisu wszystkich praktyk apostołów, a secundo używanie określenia "Ojciec Święty" w stosunku do papieża ma dużo późniejsze pochodzenie.

Tak może być, tzn. dopuszczam możliwość, że w Biblii nie ma wszystkich praktych Apostołów, ale jeśli takowe są to niestety TY musisz wykazać - w szczególności określania papieża terminami : ojciec święty, czy głowa kościoła, czy też innych wierzących w kościele terminem ojciec.
To, że coś ma dużo wcześniejsze czy późniejsze pochodzienie, nie oznacza, że jest prawidłowe. Czas nie ma tu decydującego znaczenia, co chociażby wynika z praktyk, który miały miejscu u Koryntian. Ktoś kiedyś popełnił błąd, i ten bład został utrwalony - i tyle.

Yarpen Zirgin napisał(a):
Zacznij od tego, że określenie "Ojciec Święty" to nie jest imię, a wszystko stanie się prostsze.

To jest Imię, tym określeniem Jezus mówi o Bogu, tak Go tytułuje.

Yarpen Zirgin napisał(a):
No to teraz wykaż, że nikogo z żyjących na ziemi nie wolno tak nazwać, skoro w swoich listach Paweł pisał o ojcach.

Wykazałem ci na podstawie Mat. 23, że tak robić nie wolno. Dobrze wiesz, że z kontekstu wynika, że taki tytuł jest zabroniony w stosunku do innych wierzących w kościele. Zatem nie ma problemu z nazwaniem innego cżłowieka ( grupy ludzi ) terminem ojciec Hbr 12:9 bw "Ponadto, szanowaliśmy naszych ojców według ciała, chociaż nas karali; czy nie daleko więcej winniśmy poddać się Ojcu duchów, aby żyć?"
Natomiast proszę o wskazanie, że taki termin został użyty w kontekście ludzi w kościele, tak zostali okręśleni jako wyraz ich służby.

Cytuj:
Tak samo użyte wobec papieża ma określone znaczenie:
1. Człon "Ojciec" wskazuje na to, że papież jest duchowym ojcem wszystkich katolików.
2. Człon "Święty" wskazuje na to, że urząd Namiestnika Chrystusa, jest świętym i pochodzącym od Boga.
W czym więc tak naprawdę jest problem?

Problemy wynikajace z tytułowania papieża sformułowaniem " ojciec święty" :
1. Zabrania tego Pismo u Mat. 23,
2. Termin ten to Imię Boga,
3. Naszym Ojciem ( ludzi wierzących ) - tym który nas zrodził na nowo jest Bóg. Kto cię zrodził na nowo Bóg, czy papież, kto jest twoim Ojcem, Bóg, czy papież ? Wybór nalezy do ciebie.
Oczywiście katolicy tak mogą mówić, ale to jest sprzeczne z Pismem. Już nawet nie chodzi, ze czegoś w Piśmie nie ma i dla wyjaśnienia takiej praktyki przytaczacie Tradycję - to jest sprzeczne.

Cytuj:
Jak wyrwę zdanie "Nie ma Boga" z kontekstu Psalmu 53, to mogę w ten sposób udowodnić, że Biblia naucza, iż Bóg nie istnieje.

Wykaż, że to jest wyrwane. Oczywiście to tylko cytat z większej encykliki.

Cytuj:
To jest Twój wniosek i Twoja interpretacja. Dlaczego mam uznać, że to Ty masz rację, a nie biskupi, którzy przez Ducha Świętego zostali powołani do dbania o to, aby nie dochodziło do wypaczeń nauczania Chrystusa i Apostołów, a którzy przekazują, że to zdanie należy odczytywać podobnie jak Mk 10,18?

Owszem to jest mój wniosek, ale ty masz swój rozum, jest DŚ, który ma cię prowadzić i sam możesz i powinienieś wyrobić sobie zdanie na ten temat.
Argument o biskupach to nie argument rozstrzygający, bo każdy jest omylny, a prowadzenie DŚ jest dostępne wszystkim wierzącym. Uważasz, że ty nie masz prawa do takiego prowadzenia przez DŚ ? Tutaj może też wchodzić w grę sytuacja, że ktoś kiedyś użył takiego określenia nie zdając sobie sprawy z tego, że jest ono błędne i niewałaściwe wobec Słowa. Po prostu nie znał tego wersetu i tak przez lata i wieki takie pojęcie się utrwaliło. I problem polega na tym, co z nim zrobić, jak się z niego wycofać, a tu już wchodzi w grę tzw. " dobro organizacji".
A mógłbyć podać interpretację, że Mat. 23 mamy interpretować tak jak MK 10:18, chętnie przeczytam ! U Marka nic nie ma o ojcu.
U Marka zadnie to można zrozumieć w ten sposób, że tylko Bóg jest dobry, my ludzie robimy czasami dobre rzeczy, ale nie można o nas powiedzieć, że jesteśmy dobrzy.

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Śr paź 02, 2013 3:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
kacperek29 napisał(a):
wujo44 Mt pisze "jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie"
Kogo ma na myśli?
Jeżeli Boga, to na jakiej zasadzie można mówić ojciec do Abrahama?
Przy okazji, czy jak w formularzu jest napisane: Ojciec to wpisujesz Bóg?

Proponuję przeczytać wątek od początku, już to było wyjasniane.

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Śr paź 02, 2013 3:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 5105
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
@wujo44

Gdyby interpretować słowa Jezusa dosłownie: "nikogo na ziemi nie nazywajcie Ojcem", to należałoby zakazać dzieciom używania słowa "ojcze". Czy dzieci mają prawo mówić do swojego biologicznego taty: - ojcze?

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


Śr paź 02, 2013 4:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lis 15, 2011 10:38 pm
Posty: 17548
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
Mały Książę napisał(a):

Gdyby interpretować słowa Jezusa dosłownie: "nikogo na ziemi nie nazywajcie Ojcem", to należałoby zakazać dzieciom używania słowa "ojcze". Czy dzieci mają prawo mówić do swojego biologicznego taty: - ojcze?

Na dobrą sprawę, idąc tokiem myślenia wujo44, nie wolno także zwracać się do ojca rodzonego "tatusiu", bo tak Jezus nazywał Boga: "Abba".

_________________
"Tylko miłość jest twórcza. Nienawiść prowadzi donikąd". /Maksymilian Kolbe/


Śr paź 02, 2013 5:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 5105
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
Małgosia napisał(a):
Na dobrą sprawę, idąc tokiem myślenia wujo44, nie wolno także zwracać się do ojca rodzonego "tatusiu", bo tak Jezus nazywał Boga: "Abba".

Słuszna uwaga. Abba tzn tatusiu ;)

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


Śr paź 02, 2013 11:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 24, 2011 6:48 pm
Posty: 5335
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
wujo44 napisał(a):
joannabw napisał(a):
Wujo
ja mam ci wyjaśniać twój tor myślenia? To twój mózg, nie potrzebujesz chyba tłumacza do samego siebie. Czy potrzebujesz?

Tak, pokaż mi mój tor myślenia, z którego będzie wynikało to co twierdzisz.

Ok, nie wiem czy nadążysz. Wg Biblii nie mamy nikogo na ziemi nazywać ojcem. Abrahama jednak co niektórzy utytułowali. Nie ma problemu, w końcu nie jest na ziemi. No to dodajmy jeszcze coś, co z pewnością gdzieś w wątku było wciśnięte: jeden jest Ojciec w niebie. No i fajnie, do tego momentu wszystko leci gładko. A teraz weźmy modlitwę (czy protestanci modlą się do zmarłych? Nie? No to klops.) znaną chyba nam wszystkim: ,,Ojcze nasz, któryś jest w niebie...'' Wydawałoby się, że to modlitwa do Boga. Jedynego Boga. No chyba, że nie.


Śr paź 02, 2013 11:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
Mały Książę napisał(a):
Małgosia napisał(a):
Na dobrą sprawę, idąc tokiem myślenia wujo44, nie wolno także zwracać się do ojca rodzonego "tatusiu", bo tak Jezus nazywał Boga: "Abba".

Słuszna uwaga. Abba tzn tatusiu ;)
z tym, że wujo napisał, że osobiście nie ma żadnego problemu ze zwracaniem się do swojego ziemskiego rodzica określeniem ojciec mimo dosłownego biblijnego zakazu aby nikogo na ziemi nie nazywać swoim ojcem, ani też wujo nie widzi problemu aby nazywać człowieka mieniącego się grzesznikiem świętym mimo biblijnego upomnienia, że tylko Bóg jest święty...wujo po prostu udowadnia katolikom, że wystarczy zreformować myślenie(jak on to zrobił), a wtedy będzie się już tylko widzieć błędy u innych, a na swoje się zawsze znajdzie wytłumaczenie...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Śr paź 02, 2013 11:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
Mały Książę napisał(a):
@wujo44

Gdyby interpretować słowa Jezusa dosłownie: "nikogo na ziemi nie nazywajcie Ojcem", to należałoby zakazać dzieciom używania słowa "ojcze". Czy dzieci mają prawo mówić do swojego biologicznego taty: - ojcze?


sahcim napisał(a):
Mały Książę napisał(a):
Małgosia napisał(a):
Na dobrą sprawę, idąc tokiem myślenia wujo44, nie wolno także zwracać się do ojca rodzonego "tatusiu", bo tak Jezus nazywał Boga: "Abba".

Słuszna uwaga. Abba tzn tatusiu ;)
z tym, że wujo napisał, że osobiście nie ma żadnego problemu ze zwracaniem się do swojego ziemskiego rodzica określeniem ojciec mimo dosłownego biblijnego zakazu aby nikogo na ziemi nie nazywać swoim ojcem, ani też wujo nie widzi problemu aby nazywać człowieka mieniącego się grzesznikiem świętym mimo biblijnego upomnienia, że tylko Bóg jest święty...wujo po prostu udowadnia katolikom, że wystarczy zreformować myślenie(jak on to zrobił), a wtedy będzie się już tylko widzieć błędy u innych, a na swoje się zawsze znajdzie wytłumaczenie...

Proponuję przeczytać wątek od początku. Kwestia, którą poruszacie była już wyjaśniania. Jak to mówi Małgośka "bez nie będzie" :-D

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Cz paź 03, 2013 7:34 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
joannabw napisał(a):
wujo44 napisał(a):
joannabw napisał(a):
Wujo
ja mam ci wyjaśniać twój tor myślenia? To twój mózg, nie potrzebujesz chyba tłumacza do samego siebie. Czy potrzebujesz?

Tak, pokaż mi mój tor myślenia, z którego będzie wynikało to co twierdzisz.

Ok, nie wiem czy nadążysz. Wg Biblii nie mamy nikogo na ziemi nazywać ojcem. Abrahama jednak co niektórzy utytułowali. Nie ma problemu, w końcu nie jest na ziemi. No to dodajmy jeszcze coś, co z pewnością gdzieś w wątku było wciśnięte: jeden jest Ojciec w niebie. No i fajnie, do tego momentu wszystko leci gładko. A teraz weźmy modlitwę (czy protestanci modlą się do zmarłych? Nie? No to klops.) znaną chyba nam wszystkim: ,,Ojcze nasz, któryś jest w niebie...'' Wydawałoby się, że to modlitwa do Boga. Jedynego Boga. No chyba, że nie.

Nie nadążam, bo jaka tezę stawiasz ? Co twierdzisz ?
Abrahama Pismo nazywa ojcem, kiedyś się do niego tak zwracano, po poleceniu Jezusa z Mat. 23 nie ma problemu zwracania się do Abrahama ojciec, bo on nie jest na ziemi.
Jeden jest nasz Ojciec, ten w niebie - to jest uzasadnienie do niezwracania się w kościele ( wspólnocie wywołanych ze świata ) tym określeniem do innych ludzie. To kontekst Mat. 23 pozwala nam odczytać, że chodzi o ludzi w kościele, a nie ludzi w ogóle.
Tak, z zasady protestanci nie modlą się do zmarłych, z tym, że modlitwa Ojcze nasz jak sama nazwa wskazuje jest modlitwą do żywego Boga, a nie do zmarłych - przyznam się, że nie za bardzo czaję, co maja do tematu zmarli ?

Jeszcze jedna uwaga. O ile są katolicy co zwracają się do papieża tytułem : ojciec święty, czy też do innych ludzi tytułem ojciec ( np. w zakonach ) i robią to niejako w nieświadomości, bo nie znają Pisma, tak mówią inni i nigdy się nie zastanawiali, co to właściwie znaczy i czy w ogóle tak można. To jest inna sytuacja od tej, o której pisze :
Yarpen Zirgin napisał(a):
Tak samo użyte wobec papieża ma określone znaczenie:1. Człon "Ojciec" wskazuje na to, że papież jest duchowym ojcem wszystkich katolików.

On wie, że określenia ojciec jest niewłaściwe wobec ludzi w kościele i co więcej, on uważa papieża za duchowego ojca. Czym innym jest tytułowanie bezrefleksyjne papieża tytułem ojciec święty, od tytułowania papieża w ten sposób uważając go za swojego ojca duchowego.

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Cz paź 03, 2013 7:48 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17836
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
wujo44 napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
To akurat wcale nie dowodzi, że jest ona prawidłowa. Każda herezja i odstępstwo to była interpretacją, która według ich autorów "wynika ze Słowa i w tym Słowie ma oparcie".

To zdanie będzie miało sens jak wykażesz, że to rozumienie jest herezją.

To zdanie ma sens zawsze, bo pokazuje, że nawet jak ktoś twierdzi, że jego interpretacja "wynika ze Słowa i w tym Słowie ma oparcie", to jeszcze nie dowodzi, że jest ona prawidłowa.

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
No to możesz zapomnieć, bo primo, w Biblii nie ma opisu wszystkich praktyk apostołów, a secundo używanie określenia "Ojciec Święty" w stosunku do papieża ma dużo późniejsze pochodzenie.

Tak może być, tzn. dopuszczam możliwość, że w Biblii nie ma wszystkich praktych Apostołów, ale jeśli takowe są to niestety TY musisz wykazać - w szczególności określania papieża terminami : ojciec święty, czy głowa kościoła, czy też innych wierzących w kościele terminem ojciec. To, że coś ma dużo wcześniejsze czy późniejsze pochodzienie, nie oznacza, że jest prawidłowe. Czas nie ma tu decydującego znaczenia, co chociażby wynika z praktyk, który miały miejscu u Koryntian. Ktoś kiedyś popełnił błąd, i ten bład został utrwalony - i tyle.

Wybacz, ale na razie Twoja ocena, że to był błąd, opiera się jedynie na Twojej interpretacji określonego fragmentu Biblii, który, po uwzględnieniu innych, analogicznych nakazów, oraz wypowiedzi apostołów, nie jest już tak jednoznaczny, jak go malujesz.

Natomiast co do tego, czy muszę pokazać, że Apostołowie używali wobec papieża określeń ojciec święty, czy głowa kościoła, to nieco się ośmieszasz, bo usiłujesz wtłoczyć w nas swoje przekonanie, że wolno czynić tylko to, co czynili apostołowie. Odnośnie nazywania mianem ojciec "innych wierzących w Kościele", to przepraszam bardzo, ale znowu opierasz się na tym, co sobie wymyśliłeś na podstawie zakazu Chrystusa, a nie jego rzeczywistych słów. Chrystus bowiem jasno wskazał, że jest tylko jeden Ojciec, co, idąc dosłowną interpretacją, automatycznie wskazuje, że nie chodzi wcale o ludzi w Kościele, tylko o każdą inną osobę niż Bóg Ojciec. Tym samym nie dość, że nie wolno było by nazwać nawet swojego taty ojcem, to jeszcze takie napisanie o Abrahamie było by złamaniem zakazu, ponieważ w niebie jest tylko jeden Ojciec.

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Zacznij od tego, że określenie "Ojciec Święty" to nie jest imię, a wszystko stanie się prostsze.

To jest Imię, tym określeniem Jezus mówi o Bogu, tak Go tytułuje.

Ty uważasz to za imię.

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
No to teraz wykaż, że nikogo z żyjących na ziemi nie wolno tak nazwać, skoro w swoich listach Paweł pisał o ojcach.

Wykazałem ci na podstawie Mat. 23, że tak robić nie wolno.

Na razie wykazałeś, że Ty uważasz na podstawie tego fragmentu, iż tak robić nie wolno. Odczytanie fragmentu w całości, czyli razem z "jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie", oraz porównanie go chociażby z fragmentami na temat Abrahama z Listu do Rzymian, pokazuje, że ten zakaz należy jednak rozumieć zupełnie inaczej, a nie jako zakaz używania słowa "ojciec" wobec ludzi.

Cytuj:
Dobrze wiesz, że z kontekstu wynika, że taki tytuł jest zabroniony w stosunku do innych wierzących w kościele.

Właśnie analiza kontekstu, w tym dalszego w postaci listów apostolskich, pokazuje, że taka interpretacja jest nie do przyjęcia.

Cytuj:
Natomiast proszę o wskazanie, że taki termin został użyty w kontekście ludzi w kościele, tak zostali okręśleni jako wyraz ich służby.

Dlaczego? Nie widzę powodu aby takie coś wykazywać, skoro porównanie zakazów z Mt 23,8-10 z np. z Rz 12,7 pokazuje, że nie są one tak bezwzględne. Jeżeli bowiem "wbrew" zakazowi odnośnie nazywania się nauczycielami, bo "jeden jest wasz Nauczyciel", święty Paweł pisze o istnieniu urzędu nauczyciela w Kościele, to i pozostałe dwa zakazy z tego fragmentu nie mogą być odczytane w sposób bezwzględny. I tu już nie trzeba przedstawiać żadnych dowodów, że kogoś apostołowie nazwali ojcem lub mistrzem.

Cytuj:
Cytuj:
Tak samo użyte wobec papieża ma określone znaczenie:
1. Człon "Ojciec" wskazuje na to, że papież jest duchowym ojcem wszystkich katolików.
2. Człon "Święty" wskazuje na to, że urząd Namiestnika Chrystusa, jest świętym i pochodzącym od Boga.
W czym więc tak naprawdę jest problem?

Problemy wynikajace z tytułowania papieża sformułowaniem " ojciec święty" :
1. Zabrania tego Pismo u Mat. 23,

To nie jest prawda. Ty tego zabraniasz, a nie Pismo Święte.

Cytuj:
2. Termin ten to Imię Boga,

Nawet jeśli to co z tego? To nie oznacza, że takiego samego określenia nie wolno użyć wobec człowieka.

Nawiasem mówiąc, to lepiej nie jedź do krajów latynoskich, bo padniesz na zawał, kiedy ktoś przedstawi ci się jako Jezus. :D

Cytuj:
3. Naszym Ojciem ( ludzi wierzących ) - tym który nas zrodził na nowo jest Bóg.

Co nie oznacza, że chrześcijanin nie może mieć również ojca duchowego w postaci papieża, biskupa, prezbitera, zakonnika czy innej osoby, którą uważa za autorytet w sprawach np. wiary czy duchowości.

Cytuj:
Oczywiście katolicy tak mogą mówić, ale to jest sprzeczne z Pismem. Już nawet nie chodzi, ze czegoś w Piśmie nie ma i dla wyjaśnienia takiej praktyki przytaczacie Tradycję - to jest sprzeczne.

Wujo, musisz zrozumieć i przyjąć do wiadomości jedną ważną kwestię: Sprzeczność czegoś z Twoimi poglądami nie oznacza od razu sprzeczności z Pismem Świętym.

Cytuj:
Cytuj:
Jak wyrwę zdanie "Nie ma Boga" z kontekstu Psalmu 53, to mogę w ten sposób udowodnić, że Biblia naucza, iż Bóg nie istnieje.

Wykaż, że to jest wyrwane. Oczywiście to tylko cytat z większej encykliki.

I oczywistym jest, że zacytowałeś sobie tylko tyle, ile ci pasuje do przekonań, a resztę, w tym pozostałe teksty tego papieża i nauczanie Kościoła, pominąłeś.

Cytuj:
Cytuj:
To jest Twój wniosek i Twoja interpretacja. Dlaczego mam uznać, że to Ty masz rację, a nie biskupi, którzy przez Ducha Świętego zostali powołani do dbania o to, aby nie dochodziło do wypaczeń nauczania Chrystusa i Apostołów, a którzy przekazują, że to zdanie należy odczytywać podobnie jak Mk 10,18?

Owszem to jest mój wniosek, ale ty masz swój rozum, jest DŚ, który ma cię prowadzić i sam możesz i powinienieś wyrobić sobie zdanie na ten temat.

No dobrze, tylko że mi Duch Święty podpowiada, że prawidłowa jest interpretacja Kościoła katolickiego, a nie Twoja, fragmentu Mt 23,8-10.

Cytuj:
Argument o biskupach to nie argument rozstrzygający, bo każdy jest omylny, a prowadzenie DŚ jest dostępne wszystkim wierzącym.

Argument o biskupach jest istotny, bo to biskupów, a nie każdego wierzącego, Duch Święty powołał od dbanie o prawidłowe nauczanie w Kościele.

Cytuj:
Uważasz, że ty nie masz prawa do takiego prowadzenia przez DŚ ?

Uważam, że o ile mamy dary od Ducha Świętego, to nie mamy tego charyzmatu, który dał biskupom.

Cytuj:
Tutaj może też wchodzić w grę sytuacja, że ktoś kiedyś użył takiego określenia nie zdając sobie sprawy z tego, że jest ono błędne i niewałaściwe wobec Słowa. Po prostu nie znał tego wersetu i tak przez lata i wieki takie pojęcie się utrwaliło. I problem polega na tym, co z nim zrobić, jak się z niego wycofać, a tu już wchodzi w grę tzw. " dobro organizacji".

Wybacz, ale na razie nie wykazałeś, że to właśnie Twoja interpretacja jest prawidłowa, a katolicka błędna, więc tak daleko idące wnioski są nie na miejscu.

Cytuj:
A mógłbyć podać interpretację, że Mat. 23 mamy interpretować tak jak MK 10:18, chętnie przeczytam ! U Marka nic nie ma o ojcu.
U Marka zadnie to można zrozumieć w ten sposób, że tylko Bóg jest dobry, my ludzie robimy czasami dobre rzeczy, ale nie można o nas powiedzieć, że jesteśmy dobrzy.

To masz problem, bo chociażby w Dz 11,23-24 masz wyrażoną opinię o człowieku, że jest dobry.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz paź 03, 2013 9:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 24, 2011 6:48 pm
Posty: 5335
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
wujo44 napisał(a):
Owszem to jest mój wniosek, ale ty masz swój rozum, jest DŚ, który ma cię prowadzić i sam możesz i powinienieś wyrobić sobie zdanie na ten temat.

Ciekawe dlaczego co protestant, to inna interpretacja ... DŚ podchodzi do każdego indywidualnie?
wujo44 napisał(a):
Zatem nie ma problemu z nazwaniem innego cżłowieka ( grupy ludzi ) terminem ojciec Hbr 12:9 bw "Ponadto, szanowaliśmy naszych ojców według ciała, chociaż nas karali; czy nie daleko więcej winniśmy poddać się Ojcu duchów, aby żyć?"

I co ten fragment ma wnieść? Że nie wolno nazywać nikogo na ziemi ojcem?
wujo44 napisał(a):
Nie nadążam, bo jaka tezę stawiasz ? Co twierdzisz ?

Ja tylko podporządkowuję się twojemu tokowi myślenia. Zbyt zawiły? Znaczy że się chyba plączesz...
wujo44 napisał(a):
Abrahama Pismo nazywa ojcem, kiedyś się do niego tak zwracano, po poleceniu Jezusa z Mat. 23 nie ma problemu zwracania się do Abrahama ojciec, bo on nie jest na ziemi.

Tylko, że jeden jest Ojciec w niebie. Chyba, że Abraham wcale nie trafił do nieba, ale znowu w innym miejscu Biblii coś by się kłóciło. Łk 16, 19-31 (Bogacz i ubogi Łazarz) jasno jest przedstawione miejsce pobytu Abrahama.
wujo44 napisał(a):
o kontekst Mat. 23 pozwala nam odczytać, że chodzi o ludzi w kościele, a nie ludzi w ogóle.

Jak ty to odczytałeś? 8O
wujo44 napisał(a):
Tak, z zasady protestanci nie modlą się do zmarłych, z tym, że modlitwa Ojcze nasz jak sama nazwa wskazuje jest modlitwą do żywego Boga, a nie do zmarłych - przyznam się, że nie za bardzo czaję, co maja do tematu zmarli ?

Skoro odnosimy się do Abrahama jak do ojca... a w końcu on umarł. Podobno.
Modlitwa "Ojcze nasz" odnosi się do Boga, jak to sam zauważyłeś. Do Ojca. Dalej mam drążyć tą herezję?
wujo44 napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Tak samo użyte wobec papieża ma określone znaczenie:1. Człon "Ojciec" wskazuje na to, że papież jest duchowym ojcem wszystkich katolików.

On wie, że określenia ojciec jest niewłaściwe wobec ludzi w kościele i co więcej, on uważa papieża za duchowego ojca. Czym innym jest tytułowanie bezrefleksyjne papieża tytułem ojciec święty, od tytułowania papieża w ten sposób uważając go za swojego ojca duchowe

No teraz nie rozumiem. Wymiękasz?


Cz paź 03, 2013 9:47 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
Yarpen Zirgin napisał(a):
Wybacz, ale na razie Twoja ocena, że to był błąd, opiera się jedynie na Twojej interpretacji określonego fragmentu Biblii, który, po uwzględnieniu innych, analogicznych nakazów, oraz wypowiedzi apostołów, nie jest już tak jednoznaczny, jak go malujesz.

Proszę i ich wskazanie i uzasadnienie.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Natomiast co do tego, czy muszę pokazać, że Apostołowie używali wobec papieża określeń ojciec święty, czy głowa kościoła, to nieco się ośmieszasz, bo usiłujesz wtłoczyć w nas swoje przekonanie, że wolno czynić tylko to, co czynili apostołowie.

Nie ośmieszam się. Jeśli Apostołowie czynili w ten sposób, tzn. nazywali papieża pojęciem ojciec święty, czy innych ludzi w kościele tak określali, to wtedy będziesz mógł mówić, że to jest jedynie moja interpretacja.

Yarpen Zirgin napisał(a):
Odnośnie nazywania mianem ojciec "innych wierzących w Kościele", to przepraszam bardzo, ale znowu opierasz się na tym, co sobie wymyśliłeś na podstawie zakazu Chrystusa, a nie jego rzeczywistych słów. Chrystus bowiem jasno wskazał, że jest tylko jeden Ojciec, co, idąc dosłowną interpretacją, automatycznie wskazuje, że nie chodzi wcale o ludzi w Kościele, tylko o każdą inną osobę niż Bóg Ojciec. Tym samym nie dość, że nie wolno było by nazwać nawet swojego taty ojcem, to jeszcze takie napisanie o Abrahamie było by złamaniem zakazu, ponieważ w niebie jest tylko jeden Ojciec.

Nie za bardzo wiem o co chodzi w stwierdzeniu, cyt. " opierasz się na tym, co sobie wymyśliłeś na podstawie zakazu Chrystusa, a nie jego rzeczywistych słów. " Kwestionujesz, że słowa z Mat. 23. to nie są autentyczne stwierdzenia Jezusa ?
Z kontekstu widzimy, że jest mowa o Kościele, a w konsekwencji że terminu tego mamy nie używać - z zastrzeżeniami o których była już mowa. Jeśli przeczytasz wypowiedź Jezusa, że dotyczy ona wszystkich innych, to rzeczywiście byłoby zakazane mówienia w ogóle do innych ludzi pojęciem ojciec - taka interpretacja też jest " możliwa". Co do Abrahama to samo Pismo, Bóg użył takiego sformułowania.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Właśnie analiza kontekstu, w tym dalszego w postaci listów apostolskich, pokazuje, że taka interpretacja jest nie do przyjęcia.

Proszę i wskazanie tych listów i przytoczenie tych wypowiedzi.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Dlaczego? Nie widzę powodu aby takie coś wykazywać, skoro porównanie zakazów z Mt 23,8-10 z np. z Rz 12,7 pokazuje, że nie są one tak bezwzględne. Jeżeli bowiem "wbrew" zakazowi odnośnie nazywania się nauczycielami, bo "jeden jest wasz Nauczyciel", święty Paweł pisze o istnieniu urzędu nauczyciela w Kościele, to i pozostałe dwa zakazy z tego fragmentu nie mogą być odczytane w sposób bezwzględny. I tu już nie trzeba przedstawiać żadnych dowodów, że kogoś apostołowie nazwali ojcem lub mistrzem.

Czyli nie potrafisz wskazać, iż w stosunku do innych ludzi w kościele używano pojęcia "ojciec". Nie używano, bo ich Ojcem jest Bóg.
Co do używania pojęcia nauczyciel. U Mat. 23:8 użyto słowa "kathēgētēs" Słowo to zostało użyte w Biblii tylko 2 razy, jeszcze u Mat. 23:10. Np. w wer. 1Tm 2:7 bw "Na to zostałem ustanowiony kaznodzieją i apostołem - prawdę mówię, nie kłamię - nauczycielem pogan w wierze i w prawdzie." użyto słowa "didaskalos". Jak więc sam widzisz - nie masz racji. Polecam dobre przekłady np. Biblie Gdańską, ona wychwytuje takie różnice.
Cytuj:
Nawet jeśli to co z tego? To nie oznacza, że takiego samego określenia nie wolno użyć wobec człowieka.

Jeśli nie widzisz nic niestosowngo w używaniu takiego samego określenia w stosunku do człowieka i Boga - to nic nie poradzę. Ważne żeby inni byli tego świadomi.
Cytuj:
Nawiasem mówiąc, to lepiej nie jedź do krajów latynoskich, bo padniesz na zawał, kiedy ktoś przedstawi ci się jako Jezus. :D

Wiem o tym, ale nie ma z tym problemu, bo Pismo nie zakazuje używania wobec innych imienia Jezus.
Cytuj:
Co nie oznacza, że chrześcijanin nie może mieć również ojca duchowego w postaci papieża, biskupa, prezbitera, zakonnika czy innej osoby, którą uważa za autorytet w sprawach np. wiary czy duchowości.

Chrześcijanin ma Ojca w Niebie. Ma ludzi, którzy są autorytetami w sprawach Pisma itp. Ale Ojca ma Jednego.
Cytuj:
No dobrze, tylko że mi Duch Święty podpowiada, że prawidłowa jest interpretacja Kościoła katolickiego, a nie Twoja, fragmentu Mt 23,8-10.

Jeśli twoim ojcem duchowym jest papież ... to różne rzeczy ci ten duch może mówić.
Cytuj:
Argument o biskupach jest istotny, bo to biskupów, a nie każdego wierzącego, Duch Święty powołał od dbanie o prawidłowe nauczanie w Kościele.

Nie rozmawiamy o nauczaniu, o biskupie, tylko o tym co każdy wierzący wiedzieć powinien
Cytuj:
To masz problem, bo chociażby w Dz 11,23-24 masz wyrażoną opinię o człowieku, że jest dobry.

Tak był dobry, bo był pełen DS, a tylko Bóg jest dobry.
Poniżej ma def. dobrego człowieka, ten co wydobywa dobre rzeczy, skąd ma te dobre rzeczy od DŚ, a nie z siebie samego.
Mt 12:35 bw "Dobry człowiek wydobywa z dobrego skarbca dobre rzeczy, a zły człowiek wydobywa ze złego skarbca złe rzeczy."

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Cz paź 03, 2013 11:04 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
joannabw napisał(a):
wujo44 napisał(a):
Owszem to jest mój wniosek, ale ty masz swój rozum, jest DŚ, który ma cię prowadzić i sam możesz i powinienieś wyrobić sobie zdanie na ten temat.

Ciekawe dlaczego co protestant, to inna interpretacja ... DŚ podchodzi do każdego indywidualnie?.

A pokaż mi protestanta, który mowi do papieża : ojcze święty ?
wujo44 napisał(a):
Cytuj:
Zatem nie ma problemu z nazwaniem innego cżłowieka ( grupy ludzi ) terminem ojciec Hbr 12:9 bw "Ponadto, szanowaliśmy naszych ojców według ciała, chociaż nas karali; czy nie daleko więcej winniśmy poddać się Ojcu duchów, aby żyć?"

I co ten fragment ma wnieść? Że nie wolno nazywać nikogo na ziemi ojcem?

Że nikogo wśród wierzących nie mamy nazywać naszym ojcem, a możemy tak mówić np. o naszych ojcach, którzy nas spłodzili jako ludzi.
wujo44 napisał(a):
Cytuj:
Nie nadążam, bo jaka tezę stawiasz ? Co twierdzisz ?

Ja tylko podporządkowuję się twojemu tokowi myślenia. Zbyt zawiły? Znaczy że się chyba plączesz....

Jeśłi się plącze to proszę o wskazanie mi tego.
wujo44 napisał(a):
Cytuj:
Abrahama Pismo nazywa ojcem, kiedyś się do niego tak zwracano, po poleceniu Jezusa z Mat. 23 nie ma problemu zwracania się do Abrahama ojciec, bo on nie jest na ziemi.

Tylko, że jeden jest Ojciec w niebie. Chyba, że Abraham wcale nie trafił do nieba, ale znowu w innym miejscu Biblii coś by się kłóciło. Łk 16, 19-31 (Bogacz i ubogi Łazarz) jasno jest przedstawione miejsce pobytu Abrahama..

I co ma z tego wynikać ? Do czego zmierzasz ? Jeden jest nasz Ojciec w niebie, a nie możemy określać naszym ojcem nikogo kto jest na ziemi. Abraham nie jest na ziemi tylko w niebie.
wujo44 napisał(a):
Cytuj:
o kontekst Mat. 23 pozwala nam odczytać, że chodzi o ludzi w kościele, a nie ludzi w ogóle.

Jak ty to odczytałeś? 8O

Normalnie, w wer. Mat 23 :1- 7 jest opis uczonych w Piśmie i faryzeuszy, po czym w wer. 8 padają słowa, cyt. " Ale wy nie pozwalajcie się nazywać ... " i stąd zaczyna się omawianie jak wierzący mają zwracać się do siebie.
wujo44 napisał(a):
Cytuj:
Tak, z zasady protestanci nie modlą się do zmarłych, z tym, że modlitwa Ojcze nasz jak sama nazwa wskazuje jest modlitwą do żywego Boga, a nie do zmarłych - przyznam się, że nie za bardzo czaję, co maja do tematu zmarli ?

Skoro odnosimy się do Abrahama jak do ojca... a w końcu on umarł. Podobno.
Modlitwa "Ojcze nasz" odnosi się do Boga, jak to sam zauważyłeś. Do Ojca. Dalej mam drążyć tą herezję?.

Tak, po proszę, pokaż ( wykaż to na podstawie Pism ), że to herezja.
wujo44 napisał(a):
Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Tak samo użyte wobec papieża ma określone znaczenie:1. Człon "Ojciec" wskazuje na to, że papież jest duchowym ojcem wszystkich katolików.
On wie, że określenia ojciec jest niewłaściwe wobec ludzi w kościele i co więcej, on uważa papieża za duchowego ojca. Czym innym jest tytułowanie bezrefleksyjne papieża tytułem ojciec święty, od tytułowania papieża w ten sposób uważając go za swojego ojca duchowe

No teraz nie rozumiem. Wymiękasz?

Ale co wymiękam ? Nie, potwierdzam to co napisałem wyżej.

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Cz paź 03, 2013 12:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 5105
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcostwo
Wujo44

To nie Ty jesteś nauczycielem, ale Kościół i jego widzialna Głowa: Papież Rzymski. Wyjaśniłem Ci jak należy interpretować werset z Ew. Mateusza w świetle Tradycji. Wszyscy heretycy twierdzili, że ich nauka ma oparcie w Biblii.

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


Cz paź 03, 2013 11:11 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 121 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL