Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn cze 17, 2019 9:17 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 492 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  Następna strona
 Eucharystia - wydzielony 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10638
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Gregor napisał(a):
Zastosowałem tą samą technikę co Pan Jezus, który aby wyjaśniać i przybliżać ludziom np. Królestwo Boże posługiwał się opisami, które były zrozumiałe dla słuchaczy i znali je z własnego życia.
Być może twoje intencje były właściwe...co z tego jeżeli wciąż nie dociera do ciebie(albo udajesz, że nie rozumiesz), że mówiąc o atrybutach niewidzialnej dla nikogo natury boskiej jak wszechmoc, wszechobecność, itd mówiłeś o naturze Niewidzialnego, który z miłości do ludzi objawił Siebie w ciele ludzkim...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Czy głosem Boga(Ojca) jest Słowo, o którym natchniony Duchem Świętym Jan napisał, że Na świecie było Słowo, a świat stał się przez Nie ?

No wiesz, Bóg Ojciec nie jest niemową i to on mówił osobiście.
Czyli słowo pochodzące z nieba nie jest wg ciebie tym samym Słowem o którym pisał Autor cytowanych przeze mnie słów...
Cytuj:
Pytam grzecznie, ale po raz ostatni: w jakim celu zadajesz te pytania?
W celu dowiedzenia się czy wg ciebie Słowo Boże o którym mówi Jan Apostoł, to to samo Słowo, które pochodzi od Ojca...?
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
ty natomiast wbrew nauce apostolskiej twierdzisz, że to w cielesnej naturze Chrystusa panował/panoszył się ów nieporządek i skłonności do złego przez które cierpiał aż do śmierci...
Wskaż mój post, w którym tak twierdziłem.
Każdy post w którym twierdzisz, że Chrystus miał taką samą jak ty czy ja grzeszną naturę jest dowodem na to, że uważasz iż w cielesnej naturze Chrystusa panowało/panoszyło się zło i nieporządek, który panuje/panoszy się w tobie czy innych ludziach skażonych skutkami grzechu pierworodnego...no chyba, że w tobie nie panuje/panoszy się zło i ty nie grzeszysz... :roll:

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Ostatnio edytowano Pt sty 04, 2019 1:14 am przez sahcim, łącznie edytowano 1 raz



Pt sty 04, 2019 1:12 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Barney napisał(a):
Gregor napisał(a):
Więc ciało Pana Jezusa zostało wzięte od grzesznego człowieka - Marii więc miało w sobie skażenie grzechem oraz jego konsekwencje: ból, zmęczenie, strach, uczucie głodu i pragnienia i ostatecznie było śmiertelne tak jak Twoje czy moje.
Rozumiem, że według Ciebie umieramy, bo grzeszymy? ;)
I gdyby ktoś nie zgrzeszył, to by nie umarł?
[/quote]
Marek, tu akurat Gregor jest bliski Prawdy, to wlasnie grzechy nas zabijaja.
Jednosc z Bogiem nas leczy, ale gdy wracamy do grzechu, niszczymy to leczenie-uzdrowienie.
Powiem wiecej, jednosc z Bogiem juz tu na ziemi zmienia nasze ciala, tylko ze powrotem do grzechu niszczymy te zmiany.


Pt sty 04, 2019 1:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1511
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
sahcim napisał(a):
P524 napisał(a):
Nie przyjmujesz definicji Chalcedonu, że Boskie Słowo przyjęło prawdziwie ludzką naturę? Czy nie uznajesz, że Chrystus prawdziwie i rzeczywiście umarł?
Nie bardzo pojmuję skąd taki wniosek czy w definicji Chalcedonu zapisane jest, że Chrystus przyjął od swojej Rodzicielki grzeszną naturę(ciało)...?

Przyjąl prawdziwie ludzka naturę, a wiec taka, ktora wiąże się z przyjęciem skutków grzechu, przede wszystkim śmierci. Nie przyjął jakieś innej, różnej od naszej, bezgrzesznej natury.
Cytuj:
Choć jest we wszytkim podobny do nas oprócz grzechu, Chrystus wraz z ludzką naturą, przyjął skutki grzechu: śmierć ciała, cierpienie, ból, trud.
Przyjęcie przez Chrystusa skutków grzechu Adama (min. trudu, cierpienia, śmierci ciała) nie jest równoznaczne z tym, że ciało Chrystusa było grzeszne...[/quote]
A z czym innym mialo by byc równiznaczne? (Przyjmuję, zgodnie z Twoja deklaracja, że użyte tu wyrażenie "ciało Chrystusa" z jakiś powodow odpowiada znaczeniu w jakim w V w. rozumiano termin "natura ludzka" użyty w definicji chalcedońskieh

_________________
www.reformowani.pl


Pt sty 04, 2019 1:27 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1511
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
sahcim napisał(a):
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Czyli co Gregorze...uwazasz, że TEGO BOGA, o którym Pismo mówi, że: Przecież niebo i niebiosa najwyższe nie mogą Cię objąć, a tym mniej ta świątynia, którą zbudowałem.(1 Krl 8:27) nie było w niebie gdy w ciele ludzkim chodził po ziemi, czy może Pismo mówi w tym fragmencie o innym Bogu...?

W świetle mojej i Twojej wiary w Trójjedynego Boga dziwię się, że zadajesz takie pytanie.
Nie porównuj mojej wiary w Trójjedynego z twoją, Gregorze, bo ty nie wierzysz tak jak ja, że nie było żadnego momentu w istnieniu II Osoby Trójcy, w którym byłaby „bez pewnych atrybutów” boskich gdyż twierdzisz iż: „[color=#800000]Co do istoty duchowej był w pełni Bogiem, ale bez pewnych atrybutów, które pozostawił w niebie”. Zatem nie udawaj zdziwienia, że pytam czy Bóg(Słowo), którego niebo i niebiosa najwyższe nie mogą objąć, i w którym wszystko w Nim ma istnienie. był w niebie gdy w ciele ludzkim chodził po ziemi? tylko odpowiedz jak cię proszę...

Po wcieleniu Boskie Słowo w pełni zjednoczone bez pomieszania i bez podziału z człowieczeństwem nigdy nie pozostawało jednak ograniczone ani zawarte w ciele, lecz istniało "etiam extra carnem"; Logos w tym samym czasie jest wcielony i obecny w całym świecie; jest cały w Chrystusie i cały poza Nim.

sahcim napisał(a):
Już ci wyjaśniam drogi Gregorze....Widzisz, gdybyś uważał tak jak jest zapisane w tychże fragmentach, to: po pierwsze, odnośnie boskiej(czyli duchowej, niezmiennej i nieograniczonej czasem i przestrzenią) natury Boga/Słowo, nie twierdził byś, że chodzące po ziemi Słowo nie posiadało Pełni Boskości(pełni boskiej natury), bo tym samym zaprzeczasz, że Słowo Boże od zawsze było, jest i będzie Bogiem(JHWH), a po drugie, odnośnie ludzkiej(czyli cielesnej) natury Wcielonego Słowa, nie twierdził byś, że Syn Maryi otrzymał grzeszne ciało ponieważ skoro jest napisane, że to ciało przysposobione zostało przez Boga, to tym samym przypisujesz Bogu, że z Jego „rąk” wyszło coś grzesznego...

Ponieważ Słowo stało się ciałem, przyjmując prawdziwe człowieczeństwo, przyjęło także prawdziwie jego ograniczenia, takie choćby jak umiejscownie w przestrzeni i czasie, w swej ludzkiej naturze nie byl wszechobecny. Inaczej trudno mówić o prawdziwości człowieczeństwa. Natura ludzka, którą przyjął Boski Logos, jako złożona nie tylko z ludzkiego ciała ale także prawdziwie ludzkiej duszy, wyposażona była w prawdziwe ludzkie poznanie. Jako prawdziwie ludzkie, nie mogło być ono nieograniczone czy wszechwiedzące; realizowało się w ramach ludzkiej historii Jego istnienia w czasie i przestrzeni. Dlatego Syn Boży, stając się człowiekiem, mógł wzrastać "w mądrości, w latach i w łasce", a także zdobywać wiadomości o tym, czego, będąc człowiekiem, trzeba uczyć się w sposób doświadczalny. Mogła wzrastać teź Jego ludzka świadomość mesjańskiej misji, jej kształtu i przeznaczenia. Podobnie odwieczne Słowo, jednorodziny Syn przyjmując ludzka naturę przyjąl także prawdziwie ludzką wolę, doskonale zjednoczoną z boską w dążeniu do jednego celu, ale odrębną. Przy tym wszystkim ludzka natura, w całej psychofizycznej i duchowej złożoności, byla w pełni własnością jednej osoby (hipostazy) Słowa, jako jedynego podmiotu w Chrystusie.
Co do przysposobienia - każde ludzkie ciało jest przysposobione przez Boga, przynajmniej w ortodoksyjnym, nie manichejskim, nie dualistycznym nurcie chrześcijaństwa.

_________________
www.reformowani.pl


Pt sty 04, 2019 5:27 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1511
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Gregor napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Mam ciekawsze pytanie: Jak jego samego prowadził Duch Święty, skoro natchnął autorów Pisma Świętego aby zapisali, iż nasze ciała zostaną "przekształcone/odmienione" w ciała chwalebne, a jemu wytłumaczył, że tam jest mowa o "zastąpieniu" ciał doczesnych przez chwalebne?

To nie autorów natchną taką interpretacją tylko tych, którzy Ci taką interpretację podali. Przytaczałem konkretne fragmenty nauki Ap. Pawła o pochodzeniu nowych ciał, ale ta nauka nie pasuje do Waszej, więc ją ignorujecie.


Gregorze, w jakim znaczeniu piszesz o "ciele": czy w znaczeniu "judaistycznym", w którym ciało oznacza całego człowieja, w duchowej i materialnej strukturze, w jego kondycji poddanej słabości i śmierci czy "hellenistyczna", jako jeden z "elementów składowych" człowieka, obok duszy?
Czy pisząc o zmartwychwstalym "ciele" (Jezusa czy naszym) jako "nowym" chodzi Ci o zerwanie tożsamości osoby (Zmartwychwstały nie był tym samym Jezusem z Nazaretu, a Kimś innym);
czy też ciało jest elementem nie konstytuującym tożsamości a czymś "zewnętrznym" wobec człowieka - w śmierci zostaje zniszczone (jest według Ciebie w takim razie w człowieku coś nieśmiertelnego, oprócz ciała?) po zmartwychwstaniu Bóg stwarza "nowe" - w znaczeniu "nie jego wlasne"
czy też ciało jest, jako jeden z "elementów" człowieka, konstytutywne, kiedy w śmierci ulrega zniszczeniu (wraz z całym człowiekiem czy nie?) Bóg na nowo wskrzesza to samo ciało - jest tym samym co do tożsamości, lecz innym jeśli chodzi o jego postać?

Gregor napisał(a):

Może podam Ci prostą analogię: policjant posiada pewne atrybuty określające jego pozycję: dyplom szkoły policyjnej, mundur, odznakę,broń, radiowóz. Tak wyposażony pełni swoją służbę.
Lecz czasem zdarza się, że do służby musi przebrać się za "zwykłego" człowieka i wtedy pozostawia swoje atrybuty w komisariacie: mundur, broń, radiowóz i na służbie nie może z nich korzystać, bo ich w danej chwili nie posiada. Wychodzi pełnić służbę nie odróżniając się od innych ludzi.
Ale bez tych atrybutów nadal jest policjantem w 100% pełniącym swoją służbę.

Tak samo było w przypadku Jezusa. Przyszedł wypełnić służbę wcielając się w ciało człowieka i rolę sługi bez pewnych atrybutów, które pozostawił u Ojca, co nie zmieniło faktu, że nadal był Bogiem.
Może ta analogia pozwoli Ci to zrozumieć, bo dziwię się że stawiasz własne przekonania powyżej Pisma i słów samego Pana Jezusa.


Każde porównanie jest ograniczone. Nie wiem na ile to wynika z Twojego zamiaru a na ile z ograniczeń porównania. Główny nurt chrześcijaństwa w historycznych sformułowaniach wyraził Ewangelię o Chrystusie nie tyle jako tym policjantem z Twojego porównania, który "przebrał się za zwykłego człowieka" ale "stał sie prawdziwie zwykłym człowiekiem". To, że jednocześnie był w pełni policjantem jest paradoksem, nie analogią. Brak policyjnych atrybutów nie wynikał z chęci ukrywania, lecz z prawdziwości kondycji "zwykłego człowieka". Ale być może to ograniczenia porównania.

_________________
www.reformowani.pl


Pt sty 04, 2019 6:53 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Gregor napisał(a):
Biblia mówi, że wszyscy ludzie zgrzeszyli bez wyjątku. Więc ciało Pana Jezusa zostało wzięte od grzesznego człowieka - Marii więc miało w sobie skażenie grzechem oraz jego konsekwencje: ból, zmęczenie, strach, uczucie głodu i pragnienia i ostatecznie było śmiertelne tak jak Twoje czy moje.


Nie wypisuj herezji.Ciało Pana Jezusa zostało wzięte od Maryi, która przez łaskę Bożą była wolna od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego.Twierdzenie, że Maryja była "grzesznym człowiekiem" to nie tylko bluźnierstwo i herezja, ale też nauka sprzeczna z Pismem i Tradycją apostolską.

Już Hipolit (ur. przed 170) pisał o świętości ciała Maryi, a co za tym idzie, świętości ciała Pana Jezusa które od Niej wziął:

"Słowo Boże będąc bez ciała, przyodziało się w święte ciało wzięte ze świętej Dziewicy" ("O Antychryście" 4)

Ty twierdzisz, że ciało, które Chrystus wziął od Maryi było skażone grzechem, a teraz zobaczmy, co pisał wielki Ojciec i Doktor Kościoła św.Efrem Syryjczyk (zm. 373):

"Tylko Ty, Panie, i Twa Matka jesteście ponad wszystko piękni, bo nie ma w Tobie żadnej skazy i żadnej zmazy na Twej matce" (Pieśni nizybijskie 27)

"Jest Ona święta w swym ciele, piękna w swym duchu, przejrzysta w swych myślach, szczera w swojej inteligencji, doskonała w swych uczuciach, czysta, wytrwała w swych postanowieniach, niepokalana w swoim sercu, nadzwyczajna, pełna wszelkich cnót" (Hymny do Dziewicy Maryi 1, 4).

Ciało Pana Jezusa jest święte, wolne od skażenia jakimkolwiek grzechem ponieważ takie właśnie bezgrzeszne ciało wziął od swojej Matki która jest Niepokalanie Poczęta.


Pt sty 04, 2019 7:35 am
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16405
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Gregor napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Pytanie brzmi:Potrafisz zobaczyć, iż apostołowie pisali o przekształceniu/odmienieniu naszych ciał w chwalebne, a nie ich "zastąpieniu" chwalebnymi?

Widzę, że słowo "przemienieni" - po grecku 'allagēsommeta' - oznacza również "zmienieni".
I dlatego czytam, że Ap. Paweł pisał o zmianie czyli zastąpieniu ciał ziemskich przez niebiańskie - chwalebne.

Chwytasz się brzytwy. Po pierwsze, to w Flp 3,21 jest słowo "μετασχηματίσει", które znaczy "zmienić kształt, "przekształcać". Po drugie zaś, to w 1 Kor 15,51 oczywiście jest αλλαγησομεθα, tyle, że nawet jak już przyjmiemy takie tłumaczenie jak podałeś, to dalej jest to "zmiana", a nie "zamiana", więc i tak w Biblii jest inna nauka, niż Ty to głosisz.
Tak więc nawet jak wyjdziesz z siebie to niczego w Piśmie Świętym nie zmienisz i dalej pytam:

Potrafisz zobaczyć, iż apostołowie pisali o przekształceniu/odmienieniu naszych ciał w chwalebne, a nie ich "zastąpieniu" chwalebnymi?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt sty 04, 2019 9:52 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10638
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
P524 napisał(a):
sahcim napisał(a):
Nie bardzo pojmuję skąd taki wniosek czy w definicji Chalcedonu zapisane jest, że Chrystus przyjął od swojej Rodzicielki grzeszną naturę(ciało)...?
Przyjąl prawdziwie ludzka naturę, a wiec taka, ktora wiąże się z przyjęciem skutków grzechu, przede wszystkim śmierci. Nie przyjął jakieś innej, różnej od naszej, bezgrzesznej natury.
Nie pytalem o twoje wnioski ale o to czy w definicji Chalcedonu jest zapis, że Chrystus przyjął grzeszną naturę...jeżeli znalazłes taki, to dawaj(zacytuj)...
P524 napisał(a):
sahcim napisał(a):
Przyjęcie przez Chrystusa skutków grzechu Adama (min. trudu, cierpienia, śmierci ciała) nie jest równoznaczne z tym, że ciało Chrystusa było grzeszne...
A z czym innym mialo by byc równiznaczne?
Równoznaczne było z tym, że choć przyjął cielesną naturę bez jakiejkolwiek grzechowej zmazy, to dobrowolnie(z własnej woli) przyjął na Siebie skutki panoszącego się poza Nim grzechu(stąd cierpienie i cielesna śmierć)...
Cytuj:
Przyjmuję, zgodnie z Twoja deklaracja, że użyte tu wyrażenie "ciało Chrystusa" z jakiś powodow odpowiada znaczeniu w jakim w V w. rozumiano termin "natura ludzka" użyty w definicji chalcedońskieh
Owszem, odpowiada w takim znaczeniu, że Chrystus nie podlegał cierpieniu i śmierci ze wzgledu na stan/kondycję swojej ludzkiej natury tak jak ty czy inni ludzie dziedziczący grzeszną naturę, którzy mimo iż nie chcą, to cierpią i umierają ale dlatego, że Chrystus tak chciał...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pt sty 04, 2019 11:04 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2772
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
P524 napisał(a):
Gregorze, w jakim znaczeniu piszesz o "ciele": czy w znaczeniu "judaistycznym", w którym ciało oznacza całego człowieja, w duchowej i materialnej strukturze, w jego kondycji poddanej słabości i śmierci czy "hellenistyczna", jako jeden z "elementów składowych" człowieka, obok duszy?

Piszę w znaczeniu jednego z "elementów składowych".
Gdy piszę o zmartwychwstałym ciele to mam na myśli iż pierwsze fizyczne ciało ulega rozkładowi, a człowiek zostaje obdarowany nowym ciałem co do jego natury - czyli już nie z prochu ziemi.
Uważam, że jesteśmy istotami duchowymi posiadającymi obecnie fizyczne ciała, ale to nie ciała określają naszą tożsamość, to tylko przemijająca zewnętrzna powłoka.
Sajmon napisał(a):
Nie wypisuj herezji.Ciało Pana Jezusa zostało wzięte od Maryi, która przez łaskę Bożą była wolna od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego.Twierdzenie, że Maryja była "grzesznym człowiekiem" to nie tylko bluźnierstwo i herezja, ale też nauka sprzeczna z Pismem i Tradycją apostolską.

W Piśmie nic nie ma o tym co tu piszesz. Ten dogmat nie ma żadnego oparcia w Biblii. Przeczytaj sobie w Katechizmie par. 491 - tam masz wytłumaczone.
Sajmon napisał(a):
Ciało Pana Jezusa jest święte, wolne od skażenia jakimkolwiek grzechem ponieważ takie właśnie bezgrzeszne ciało wziął od swojej Matki która jest Niepokalanie Poczęta.

Tak wierzysz i ok. Ja nie podzielam takiej wiary, bo Biblia mówi coś innego.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Chwytasz się brzytwy. Po pierwsze, to w Flp 3,21 jest słowo "μετασχηματίσει", które znaczy "zmienić kształt, "przekształcać". Po drugie zaś, to w 1 Kor 15,51 oczywiście jest αλλαγησομεθα, tyle, że nawet jak już przyjmiemy takie tłumaczenie jak podałeś, to dalej jest to "zmiana", a nie "zamiana", więc i tak w Biblii jest inna nauka, niż Ty to głosisz.

I tego się trzymaj - ja swojego zdania nie zmienię.


Pt sty 04, 2019 1:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1511
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
sahcim napisał(a):
P524 napisał(a):
sahcim napisał(a):
Nie bardzo pojmuję skąd taki wniosek czy w definicji Chalcedonu zapisane jest, że Chrystus przyjął od swojej Rodzicielki grzeszną naturę(ciało)...?
Przyjąl prawdziwie ludzka naturę, a wiec taka, ktora wiąże się z przyjęciem skutków grzechu, przede wszystkim śmierci. Nie przyjął jakieś innej, różnej od naszej, bezgrzesznej natury.
Nie pytalem o twoje wnioski ale o to czy w definicji Chalcedonu jest zapis, że Chrystus przyjął grzeszną naturę...jeżeli znalazłes taki, to dawaj(zacytuj)...


W definicji chalcedońskiej jest: "prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i z ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa, współistotny nam co do człowieczeństwa, "we wszystkim... z wyjątkiem grzechu" i dalej Jeden i ten sam Chrystus Pan, Syn Jednorodzony, ma być uznany w dwóch naturach bez pomieszania, bez zamiany, bez podziału i bez rozłączenia. Nigdy nie została usunięta różnica natur przez ich zjednoczenie, lecz właściwości każdej z nich są zachowane

Jeżeli we wszystkim, to także w kondycji natury ludzkiej. Nie ma żadnego wyłączenia - jeżeli znajdziesz, ze była to inna natura, i że nie był wspólistotny nam we wszystkim oprócz grzechu.

Cytuj:
P524 napisał(a):
sahcim napisał(a):
Przyjęcie przez Chrystusa skutków grzechu Adama (min. trudu, cierpienia, śmierci ciała) nie jest równoznaczne z tym, że ciało Chrystusa było grzeszne...
A z czym innym mialo by byc równiznaczne?
Równoznaczne było z tym, że choć przyjął cielesną naturę bez jakiejkolwiek grzechowej zmazy, to dobrowolnie(z własnej woli) przyjął na Siebie skutki panoszącego się poza Nim grzechu (stąd cierpienie i cielesna śmierć)...

W jakim znaczeniu "grzechowej zmazy", wprowadzasz nowe pojęcia, nie określasz co chcesz przez to powiedzieć.
Napisałeś wcześniej, że poprzez "ciało" rozumiesz naturę ludzką, w znaczeniu takim, jaki terminowi natura dawano w V w. w czasie sporów chrystologicznych. I do tego się odnosiłem. Oczywiście, że Chrystus przyjął dobrowolnie, nie tylko skutki grzechu, ale wprost przyjął na siebie nasze grzechy, do tego stopnia, że Paweł nie waha się stwierdzić, że dla nas Bóg uczynił Chrystusa grzechem. Jasne jest, że Chrystus nie tylko nie popełnił żadnego grzechu, ale że go popełnić nie mógł, stąd mówimy o bezgrzeszliwości (impeccabilitas). Jednak grzech to nie sprawa natury (znów w takim znaczeniu jw) bo natura nie jest podmiotem, podmiotem jest osoba, w przypadku Chrystusa osoba Boskiego Logosu. Nie było dwu podmiotów w Chrystusie. Dlatego właśnie mówimy, że nie mógł popełnić grzechu, nie byłby bowiem Bogiem. Natura ludzka (w znaczeniu jw.) sama jako taka (a twierdzisz, że pisząc 'ciało" masz na myśli naturę w znaczeniu jw nie grzeszy ani nie przyjmuje skutków, czy czegokolwiek innego; grzeszność natury ludzkiej (w znaczeniu jw), że w niej ujawniają się skutki grzechu: cierpienie, opuszczenie, lęk, ciemność, pragnienie.
IMHO rozważanie "ciała" jako natury ludzkiej jest dość karkołomne (aczkolwiek nie niemożliwe), ale to Twoja interpretacja, nie moja, ja się tylko do niej odnoszę, usiłując zrozumieć, a nie do tego co ja myślę.


Cytuj:
Przyjmuję, zgodnie z Twoja deklaracja, że użyte tu wyrażenie "ciało Chrystusa" z jakiś powodow odpowiada znaczeniu w jakim w V w. rozumiano termin "natura ludzka" użyty w definicji chalcedońskieh
Owszem, odpowiada w takim znaczeniu, że Chrystus nie podlegał cierpieniu i śmierci ze względu na stan/kondycję swojej ludzkiej natury tak jak ty czy inni ludzie dziedziczący grzeszną naturę, którzy mimo iż nie chcą, to cierpią i umierają ale dlatego, że Chrystus tak chciał...[/quote]
Ludzka wola Chrystusa była doskonale zjednoczona z wolą Odwiecznego Słowa, ale to nie oznacza, że Chrystus nie był współistotny nam w człowieczeństwie we wszystkim, oprócz grzechu, także w cierpieniu i w śmierci tak jak współistotny Ojcu był w bóstwie. Ludzka natura była całkowicie własnością jedynego Słowa, ale była prawdziwie ludzka. Inaczej mamy IMHO doketyzm.

_________________
www.reformowani.pl


Ostatnio edytowano Pt sty 04, 2019 2:54 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

poprawione cytowanie



Pt sty 04, 2019 1:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1511
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Gregor napisał(a):
P524 napisał(a):
Gregorze, w jakim znaczeniu piszesz o "ciele": czy w znaczeniu "judaistycznym", w którym ciało oznacza całego człowieja, w duchowej i materialnej strukturze, w jego kondycji poddanej słabości i śmierci czy "hellenistyczna", jako jeden z "elementów składowych" człowieka, obok duszy?

Piszę w znaczeniu jednego z "elementów składowych".
Gdy piszę o zmartwychwstałym ciele to mam na myśli iż pierwsze fizyczne ciało ulega rozkładowi, a człowiek zostaje obdarowany nowym ciałem co do jego natury - czyli już nie z prochu ziemi.
Uważam, że jesteśmy istotami duchowymi posiadającymi obecnie fizyczne ciała, ale to nie ciała określają naszą tożsamość, to tylko przemijająca zewnętrzna powłoka.

Ok, rozumiem.

IMHO Ale to znaczy, że rozmawiając z Sahcimem (innymi też), piszecie po prostu o czymś innym, to jak strzyżono golono. To nie rozmowa, ani dyskusja tylko dwa monologi.


Yarpen Zirgin napisał(a):
Chwytasz się brzytwy. Po pierwsze, to w Flp 3,21 jest słowo "μετασχηματίσει", które znaczy "zmienić kształt, "przekształcać". Po drugie zaś, to w 1 Kor 15,51 oczywiście jest αλλαγησομεθα, tyle, że nawet jak już przyjmiemy takie tłumaczenie jak podałeś, to dalej jest to "zmiana", a nie "zamiana", więc i tak w Biblii jest inna nauka, niż Ty to głosisz.

Yarpenie, co z tego wynika? Czyż Twój Kościół w katechizmie nie naucza, ze "W śmierci, będącej "rozdzieleniem duszy i ciała, ciało człowieka ulega zniszczeniu". W chrześcijańskiej wierze - przynajmniej głównego nurtu - Bóg nie jest jedynie Demiurgiem przekształcającym materię, ale prawdziwie Stworzycielem. Zmartwychwstanie Chrystusa, i nasze, jest czymś zasadniczo odmiennym niż powrót do życia Łazarza, czego wydajesz się nie podzielać, zestawiając je ze sobą w jednym z postów tej dyskusji. Zmartwychwstanie pozostaje dla Ciebie w ten sposób przeobrażeniem, które dokonuje się w ramach jedynie ludzkiej historii, a nie prawdziwie radykalnym nowym stworzeniem,przekroczeniem historii, a nie prostą kontynuacją. Kościół nie jest jedynie prostą kontynuacją wspólnoty uczniów, choć czerpie stamtąd swoją tożsamość. Nowe życie, które daje Bóg w zmartwychwstaniu, nie jest jedynie przekształcona kontynuacją, lecz nowym stworzeniem, radykalnym wkroczeniem Boga w historię, które je przekracza. Obojętnie czy będziemy sięgali w myśli o człowieku do Platona, jak Gregor, czy Arystotelesa, czy kręgu języka świata biblijnego czy jeszcze inne (wszystkie te mają swoje trwałe epizody w historii myśli chrześcijańskiej) nie można pomijać napięcia między tym co jest zerwaniem a kontynuacją.

_________________
www.reformowani.pl


Pt sty 04, 2019 3:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10638
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
P524 napisał(a):
sahcim napisał(a):
Nie pytalem o twoje wnioski ale o to czy w definicji Chalcedonu jest zapis, że Chrystus przyjął grzeszną naturę...jeżeli znalazłes taki, to dawaj(zacytuj)...

W definicji chalcedońskiej jest: "prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i z ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa, współistotny nam co do człowieczeństwa, "we wszystkim... z wyjątkiem grzechu" i dalej Jeden i ten sam Chrystus Pan, Syn Jednorodzony, ma być uznany w dwóch naturach bez pomieszania, bez zamiany, bez podziału i bez rozłączenia. Nigdy nie została usunięta różnica natur przez ich zjednoczenie, lecz właściwości każdej z nich są zachowane

Jeżeli we wszystkim, to także w kondycji natury ludzkiej.

Nie ma żadnego wyłączenia - jeżeli znajdziesz, ze była to inna natura, i że nie był wspólistotny nam we wszystkim oprócz grzechu.
No właśnie o ten wyjątek chodzi w tej definicji, który ty rozumiesz opacznie do tego, co naucza Kościół gdyż w żadnym dokumencie tegoż nie ma zapisu iż Chrystus przyjął(odziedziczył) ciało grzeszne...
P524 napisał(a):
sahcim napisał(a):
Równoznaczne było z tym, że choć przyjął cielesną naturę bez jakiejkolwiek grzechowej zmazy, to dobrowolnie(z własnej woli) przyjął na Siebie skutki panoszącego się poza Nim grzechu (stąd cierpienie i cielesna śmierć)...

W jakim znaczeniu "grzechowej zmazy", wprowadzasz nowe pojęcia, nie określasz co chcesz przez to powiedzieć.
Pisząc o grzechowej zmazie miałem na uwadze dziedziczoną przez ciebie i innych ludzi poczętych z nasienia ludzkiego grzeszną naturę, która bez Zbawiciela i Jego Ofiary skazana byłaby na potępienie...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pt sty 04, 2019 3:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Nie bardzo rozumiem o czym piszesz z tymi przeobrazeniami.
Przeciez te nowe ciala to powrot do tego Czlowieka jakiego Bog stworzyl.
Tak szczerze mowiac to sami zmienilismy nasze ciala na grzeszne i w nich wlasnie zyjemy. z takim grzesznym cialem nie mozemy przekroczyc Bram Nieba i aby to bylo mozliwe nasze ciala zostana przemienione w te nasze pierwotne ciala przed grzechem.
Nie chodzi tu o jakies "przepoczwarzanie sie" tylko o oczyszczenie ciala ze skutkow grzechu.
Tym samym jest tez uzdrowienie, ale jest ono czesciowym oczyszczeniem ze skutkow grzechu.


Pt sty 04, 2019 3:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
To jak z tym rozbitym wazonem krysztalowym, mozna go posklejac, ale nie bedzie to juz ten sam wazon, tylko jego karykatura, dopiero jak naprawisz rozerwane laczenia miedzyatomowe tego krysztalu to bedzie ponownie tym samym krysztalowym wazonem.
Mozesz go tez przetopic i odlac w tej samej orginalnej formie i tu odpowiednikiem jest smierc doczesnego ciala.
Uzdrowienie to jak naprawienie fragmentu tych wiazan miedzyatomowych krysztalu, ktore i tak mozna latwo rozbic grzechem.


Pt sty 04, 2019 3:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10638
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
sam2 napisał(a):
Nie bardzo rozumiem o czym piszesz z tymi przeobrazeniami.
Przeciez te nowe ciala to powrot do tego Czlowieka jakiego Bog stworzyl.
Tak szczerze mowiac to sami zmienilismy nasze ciala na grzeszne i w nich wlasnie zyjemy. z takim grzesznym cialem nie mozemy przekroczyc Bram Nieba i aby to bylo mozliwe nasze ciala zostana przemienione w te nasze pierwotne ciala przed grzechem.
Nie chodzi tu o jakies "przepoczwarzanie sie" tylko o oczyszczenie ciala ze skutkow grzechu.
Tym samym jest tez uzdrowienie, ale jest ono czesciowym oczyszczeniem ze skutkow grzechu.
Sam2...nowe ciało, to nie powrót do ciała z krwi i kości jakie Bóg stworzył dla Adama, bo pierwszy człowiek w takim ciele(z materii ziemskiej) nie przebywał w niebie ale na ziemi...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pt sty 04, 2019 4:54 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 492 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL