Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lip 21, 2019 11:51 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 492 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 33  Następna strona
 Eucharystia - wydzielony 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lut 21, 2016 4:16 pm
Posty: 76
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Yarpen Zirgin napisał(a):
hogan napisał(a):
Barney napisał(a):
Tak się to zwykle kończy. Zaczyna się od postulatu "przedkładania Biblii" a jak Biblia przeczy protestanckiemu poglądowi, to okazuje się że jest on "sola Gregor" :)


Uważasz, że nauki grzesznego jak każdy człowieka, są ważniejsze od natchnionego przez Boga słowa (2 Tm 3:16)?

Przeczytaj ten wers dokładnie i bez protestanckich okularów, a przekonasz się, że on wcale nie stawia Pisma Świętego na pierwszym miejscu.


Nie można twierdzić , że Pismo Święte jest na pierwszym ale na drugim, pierwszy jest oczywiście Bóg. Mimo tego, jest bardzo ważne, skoro służy do wychowania, poprawiania itd itp

_________________
"Unikaj zaś głupich i niedouczonych rozmów, wiedząc, że rodzą kłótnie" - 2 Tm 2:23


So mar 05, 2016 4:50 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13845
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
berecik napisał(a):
Cytuj:
Mały Książę:
Barney,dziękuję za rzeczowe i poważne potraktowanie wątku o wielkanocnych zwyczajach. Pozdrawiam

Ja też dziękuję. Z pokorą przyjmuję cenne uwagi. Ale musisz wiedzieć, że cały czas się uczę i czasem popełniam błędy...
W wypowiedziach błędy mnie nie dziwią - wszyscy się uczymy.
Kiedy jednak widzę błędy w zarzutach (i to bardzo poważnych) stawianych innym (a tak to było w tym wypadku) to się dziwię, iż zarzucający wcześniej nie sprawdził...

berecik napisał(a):
Zastanawiam się jednak:
Kiedy Jezus dokonywał przeistoczenia w Kanie Galilejskiej (Jan. 2:1-11), ci którym nalano ze stągwi wodnych zgodnie stwierdzili, że gospodarz to 'gość', bo zachował lepsze wino na później. Nie potrzebowali nauk magisterium - z wyglądu i smaku to nie to samo, ale to jest tylko pozór. Wino w kielichach mieli stuprocentowe, najwyższej jakości.

Również aby chromy mógł chodzić, musiał odzyskać mięśnie, bo z powodu bezruch dochodzi do ich zaniku.

Ale kiedy podczas ostatniej wieczerzy Jezus wręczał uczniom chleb, mówił na ten chleb "ciało".
No i jakie z tego wyciągasz wnioski?

berecik napisał(a):
Skarżysz się Barney:
Cytuj:
"To jest Ciało moje."
(...)
Nie odpowiedzieliście mi na pytanie:
Jak jeszcze wyraźniej można to było napisać, byście uwierzyli?

Tymczasem my cały czas odpowiadamy
Nie, nie odpowiadacie.
Może jeszcze raz, skoro to tak trudno zrozumieć:
Załóżcie na chwilę że mam rację i Eucharystia to Ciało i Krew Jezusa.
Co - według Was - należałoby jeszcze (oprócz tego co jest) w Nowym Testamencie napisać, żebyście uwierzyli że to co jest tam na ten temat napisane, jest napisane? ;)

Cytuj:
i cały czas wierzymy - ciałem, które daje życie jest Słowo (patrz niżej - ps. - Moj. 22:21-35), które zaledwie na trzydzieści parę lat zmieniło swoją postać

[list][list][list][list]a Słowo ciałem się stało
i zamieszkało wśród nas
O tym już pisałem. W ten i tylko w ten sposób mogę się zgodzić - Eucharystia to Ciało Słowa Bożego, którym jest Jezus Chrystus.
Cytuj:
Słowo życia miał Abel i mógł mieć Kain, gdyby tylko chciał.

Słowa: Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy - wypowiada Pan za Mojżesza, za Izajasza, za Jezusa i za miłościwie piszącego tu Barneya.

Ciało Pańskie w czasach Mojżesza

5 Moj. 8:1-3
1. Starannie spełniajcie wszystkie przykazania, które ci dziś nadaję, abyście zachowali życie, rozmnożyli się, weszli do ziemi, którą poprzysiągł Pan waszym ojcom, i wzięli ją w posiadanie. 2. Zachowaj też w pamięci całą drogę, którą Pan, Bóg twój, prowadził cię przez czterdzieści lat po pustyni, aby cię ukorzyć i doświadczyć, i aby poznać, co jest w twoim sercu, czy będziesz przestrzegał jego przykazań, czy nie. 1. Upokarzał cię i morzył cię głodem, ale też karmił cię manną, której nie znałeś ani ty, ani nie znali twoi ojcowie,

aby dać ci poznać, iż człowiek nie samym chlebem żyje, lecz że człowiek żyć będzie wszystkim, co wychodzi z ust Pana.
(BW)

itd. (dalej w tym samym duchu).

Otóż nie. Wykorzystujesz pewną dwuznaczność - to że Jezus jest Logosem (Słowem Bozym) i że tak samo okreslamy Przekaz jaki Bóg do nas skierował, abyu sprowadzić Jezusa Eucharystycznego do głoszonej przez Niego nauki.
To jest rażący błąd.

Tym bardziej nie da się z tego wyciągnąć wniosku, jakoby Eucharystia nie była CIałem i Krwią Jezusa - którymkolwiek imieniem by Go nazwać (a ma ich sporo... a w kontekście Eucharystii - ale i zbawienia - być może najwazniejszym jest "Baranek zabity" - czyli Ofiara).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So mar 05, 2016 5:01 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13845
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
hogan napisał(a):
Barney napisał(a):
Tak się to zwykle kończy. Zaczyna się od postulatu "przedkładania Biblii" a jak Biblia przeczy protestanckiemu poglądowi, to okazuje się że jest on "sola Gregor" :)


Uważasz, że nauki grzesznego jak każdy człowieka, są ważniejsze od natchnionego przez Boga słowa (2 Tm 3:16)?
Nie.
  • Uważam że nauki na temat rozumienia Ewangelii człowieka żyjącego kilkanaście wieków później są mniej wiarygodne niż nauki człowieka, który słuchał bezpośrednio apostołów i ich uczniów. Nawet jeśli zdaniem tego pierwszego ten drugi głosi nauki sprzeczne z Biblią - bowiem teza ta jest tyle warta, co nauki tego pierwszego ;)
  • uważam też, że nauki na temat rozumienia Pisma Świetego cżłowieka, któremu Bóg obiecał w Ewangelii asystencję przy rozumieniu Pism są dużo wiarygodniejsze od innego człowieka, który tej specjalnej obietnicy nie posiada.
  • uważam, że to co opisałem w obu poprzednich punktach jest tym bardziej wyraźne, kiedy owo rozumienie jest wspierane przez zgodną opinię wczesnego chrześcijaństwa

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So mar 05, 2016 5:22 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2811
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Barney napisał(a):
A widziałeś JAKIKOLWIEK (taki lub inny) opis w Piśmie jak nalezy obchodzić Wielkanoc?
No właśnie.
Taką wartość ma Twoja "argumentacja".


Tak, jest TAKI opis, którego Ty jak dotąd nie zauważyłeś. :no:
Dobrze, że chociaż się do tego przyznajesz.

[I Kor.5.7-8]: 7 Usuńcie stary kwas, abyście się stali nowym zaczynem, ponieważ jesteście przaśni; albowiem na naszą wielkanoc jako baranek został ofiarowany Chrystus.
8 Obchodźmy więc święto nie w starym kwasie ani w kwasie złości i przewrotności, lecz w przaśnikach szczerości i prawdy.


I przy okazji nie ma tu mowy o religijnych obrzędach i pogańskiej symbolice, tylko o obchodzeniu tego święta tak jak Bóg ma upodobanie - w duchu i prawdzie.

KRK stworzył swoją religijną symbolikę i dołączył pogańską np. jajko.
Już od czasów starożytności jajko było przedmiotem kultu. Zawieszano je pod sufitem egipskich świątyń. Znana jest też w mitologii egipskiej postać boga Ptah, który jako garncarz nadaje światu kształt jaja. Uważano je za początek wszystkiego. Jajo symbolizuje bowiem wszechświat, Słońce, Ziemię, siłę życiową, płodność, odrodzenie, moc działającą na złe duchy, a przede wszystkim zarodek i początek nowego życia.

Jednym słowem pogaństwo + okultyzm ubrany w chrześcijańską terminologię Wielkanocy.


So mar 05, 2016 5:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13845
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
A widziałeś JAKIKOLWIEK (taki lub inny) opis w Piśmie jak nalezy obchodzić Wielkanoc?
No właśnie.
Taką wartość ma Twoja "argumentacja".


Tak, jest TAKI opis, którego Ty jak dotąd nie zauważyłeś. :no:
Dobrze, że chociaż się do tego przyznajesz.

[I Kor.5.7-8]: 7 Usuńcie stary kwas, abyście się stali nowym zaczynem, ponieważ jesteście przaśni; albowiem na naszą wielkanoc jako baranek został ofiarowany Chrystus.
8 Obchodźmy więc święto nie w starym kwasie ani w kwasie złości i przewrotności, lecz w przaśnikach szczerości i prawdy.


I przy okazji nie ma tu mowy o religijnych obrzędach i pogańskiej symbolice, tylko o obchodzeniu tego święta tak jak Bóg ma upodobanie - w duchu i prawdzie.
Sorry, ale manipulujesz.
Tam po prostu jest mowa o czym innym.

To tak jakby jakiś ksiądz w homilii powiedział "wyspowiadajcie się, otwórzcie się przed Bogiem, aby obchodzić Wielkanoc z czystym sercem"
A Ty byś to skwitował:
"Ten ksiądz wyraźnie mówi, zeby nie uczestniczyć w liturgii w Wielki Czwartek, Piątek, i sobotnią noc - tylko "w duchu i prawdzie"
;)

Cytuj:
KRK stworzył swoją religijną symbolikę i dołączył pogańską np. jajko.
Już od czasów starożytności jajko było przedmiotem kultu. Zawieszano je pod sufitem egipskich świątyń. Znana jest też w mitologii egipskiej postać boga Ptah, który jako garncarz nadaje światu kształt jaja. Uważano je za początek wszystkiego. Jajo symbolizuje bowiem wszechświat, Słońce, Ziemię, siłę życiową, płodność, odrodzenie, moc działającą na złe duchy, a przede wszystkim zarodek i początek nowego życia.
Jaasne. Jeśli poganie mieli jajko za symbol nowego życia, to Żydzi już nie mogli mieć (nawet jeśli mieli) i chrześcijanie nie mogą.
Bo jak wiadomo trudno sobie skojarzyć jajko z nowym życiem :) :) :)

Daruj sobie podobne "dowody"

I proszę, jeśli chcesz opowiadać dalej te bzdury, to nie w wątku o Eucharystii.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So mar 05, 2016 5:32 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2811
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Barney napisał(a):
Sorry, ale manipulujesz.
Tam po prostu jest mowa o czym innym.


Tam jest dokładnie - literalnie opisana chrześcijańska pascha.
Cóż trudno Ci pogodzić się z tym faktem.

Barney napisał(a):
Załóżcie na chwilę że mam rację i Eucharystia to Ciało i Krew Jezusa.
Co - według Was - należałoby jeszcze (oprócz tego co jest) w Nowym Testamencie napisać, żebyście uwierzyli że to co jest tam na ten temat napisane, jest napisane?


Zakładając,że masz rację w NT powinno być napisane ( czcionka kolor):
[Mt. 15.17]: Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić,z wyjątkiem zakazu spożywania krwi - ten zakaz rozwiązuję
[Mt.5.18]: Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie.Nie dotyczy to zakazu spożywania krwi. To prawo już przeminęło i nie obowiązuje

Jednak nic takiego czy podobnego Jezus nie powiedział, więc KRK i Ty nie macie racji.

Barney chodzi o to, że przyjmując naukę KRK za swoją , nie rozumiesz sensu wypowiedzi Jezusa na temat jego ciała i krwi. Traktujesz ją dosłownie - tak jak słuchający Go Żydzi i podobnie jak oni nie rozumiesz.

Skoro jednak traktujesz słowa Jezusa dosłownie, to bądź konsekwentny i traktuj inne wypowiedzi Jezusa, które mówił o sobie też dosłownie, np [Jana 15.15]:Ja jestem krzewem winnym.
Może Jezus uobecnia się w krzewie winnym i powinieneś jeść jego gałęzie?

Widzisz, że takie dosłowne rozumienie wypowiedzi Jezusa jest błędne. Podobnie dotyczy to spożywania jego ciała i krwi.

1. Jezus nie przyszedł rozwiązać Prawo lecz wypełnić.
2. Jako jedyny to uczynił i nie złamał żadnego przepisu Prawa, również dotyczącego spożywania krwi.
3. Nie mówił do Żydów o dosłownym spożywaniu Jego ciała i krwi, gdyż wtedy nakłaniałby ich do złamania Prawa i grzechu.
3. Nie rozumieli Go, bo mówił o rzeczach duchowych, a nie cielesnych. Oni zaś odnosili to do fizyczności.
4. Krew w systemie ofiarniczym ST, który wskazywał na Jezusa, nigdy nie zużyła do picia.
5. Dokonywano nią przebłagania za dusze i życie wylewają ją na ołtarzu.

Z ofiarą Jezusa jest podobnie:
1. Jego krew została przelana jako przebłaganie za grzechy.
2. Jezus wstąpił z nią do nieba i wylał ją na ołtarzu w świątyni dokonawszy wiecznego odkupienia.
3. Tak samo jak w ST nie służy do picia.
4. Jezus wstawia się teraz za nami powołując się na swoją krew wylaną na ołtarzu w niebie, która oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.
5.Oczyszczenie krwią Jezusa odbywa się nie fizycznie lecz w duchu.
5.Ofiara została zakończona na krzyżu, ale jej skutki zbawcze są wieczne.

Teofagia, którą uprawia KRK nie ma nic wspólnego z Jezusem Chrystusem i jego ofiarą. Jest wręcz jej zaprzeczeniem.

Zdobądź się Barney na odwagę i zacznij rozważać Pismo samodzielnie, bez nakładania filtru teologii KRK.
Nie bój się nie zgrzeszysz, gdyż Bóg kocha każdego, kto szuka prawdy.


So mar 05, 2016 7:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13845
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Sorry, ale manipulujesz.
Tam po prostu jest mowa o czym innym.


Tam jest dokładnie - literalnie opisana chrześcijańska pascha.
Nie. Tak jest opisane w jakim stanie ducha mamy ją obchodzić. I nic więcej.
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Załóżcie na chwilę że mam rację i Eucharystia to Ciało i Krew Jezusa.
Co - według Was - należałoby jeszcze (oprócz tego co jest) w Nowym Testamencie napisać, żebyście uwierzyli że to co jest tam na ten temat napisane, jest napisane?

Zakładając,że masz rację w NT powinno być napisane ( czcionka kolor):
[Mt. 15.17]: Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić,z wyjątkiem zakazu spożywania krwi - ten zakaz rozwiązuję
[Mt.5.18]: Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie.Nie dotyczy to zakazu spożywania krwi. To prawo już przeminęło i nie obowiązuje

  1. No cóż, Jezus to własnie powiedział
    • powiedział : "To jest moja Krew"/Mk 14,24/
    • powiedział też "Pijcie z niego wszyscy"/Mt 26,27/
    Wygląda na to, że musisz wymyślić jakąś inną przeszkodę. Albo... uwierzyć Ewangelii.
  2. Akurat prawo o spożywaniu krwi (a także wieprzowiny itd) rzeczywiście zostało rozwiązane (Rz 14:17 ; Dz 10,10-16 ; Dz 11,5-10 ; 1Kor 10:25).
    Może dlatego, że określenie jakie zacytowałeś [Mt.5.18]: Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie.Nie dotyczy to zakazu spożywania krwi. To prawo już przeminęło i nie obowiązuje dotyczy PRAWA - nie w sensie tych wszystkicj kilkuset zakazów i nakazów, lecz w sensie tego, co się miało wypełnić:
    Łk 24:44 bt5 "Potem rzekł do nich: To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach."
    Mt 5:17 bt5 "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."
  3. Ważniejsze jest jednak co innego - uważny czytelnik Biblii dostrzeże, dlaczego spożywanie krwi w Starym Testamencie było zakazane:
    "Ale się wystrzegaj spożywania krwi, bo we krwi jest życie, i nie będziesz spożywał życia razem z ciałem." /Pwt 12,23/

    Właśnie dlatego Jezus powiedział o swojej krwi:
    J 6:54 bt5 "Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."/J 6,54/

    Jezus daje nam SWOJE ŻYCIE.
    Poświęca się absolutnie.

    Dlatego właśnie Paweł nie zawaha się napisać, iż "Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus. "/Ga 2,20a/
    Dlatego tez Jezus mówi:
    "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."/J 6,55-56/
Jest tu coś jeszcze, ale może o tym potem.

Cytuj:
Barney chodzi o to, że przyjmując naukę KRK za swoją , nie rozumiesz sensu wypowiedzi Jezusa na temat jego ciała i krwi. Traktujesz ją dosłownie - tak jak słuchający Go Żydzi i podobnie jak oni nie rozumiesz.

I znów się mylisz. Przeczytaj dokładnie 6 rozdział Jana.
Żydzi z początku myśleli jak Ty - że to jakaś przenośnia:
„(34) Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!”.
Chyba nie ma wątpliwości, że w tym momencie Żydzi myśleli o jakiejś przenośni a nie spożywaniu Jezusa.
Jednak Jezus natychmiast wyprowadza ich z tego mniemania, sprowadzając tę ich symboliczną interpretację do konkretu:
„(35) Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie”.
Potem jest fragment o pochodzeniu z Nieba i potem jeszcze silniej Jezus wyprowadza Żydów z błędu:
„(48) Jam jest chleb życia.
(49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli.
(50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
(51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata”.

Żydzi już nie myślą (jak w w. 34), że to przenośnia. Zrozumieli, że Jezus mówi dosłownie o spożywaniu Jego Ciała i że gani ich za to, że nie wierzą w to, co mówi:
„(52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia?”.
Gdyby tu chodziło o wiarę, naukę lub cokolwiek innego, byłby to najlepszy moment by wyprowadzić Żydów z błędu. Gdyby chodziło o co innego niż Eucharystia, Jezus nigdy nie powiedziałby następnych 6 wersów. Tymczasem On jeszcze wzmacnia swoją poprzednią wypowiedź:
„(53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
(58) To jest chleb, który z nieba zstąpił – nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki”.

Tego już było za dużo dla części uczniów Jezusa:
„Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?”.

Cytuj:
Skoro jednak traktujesz słowa Jezusa dosłownie, to bądź konsekwentny i traktuj inne wypowiedzi Jezusa, które mówił o sobie też dosłownie, np [Jana 15.15]:[i]Ja jestem krzewem winnym.
Może Jezus uobecnia się w krzewie winnym i powinieneś jeść jego gałęzie?
Stary argument ten temat...
Zanim odpowiem, utrudnię jeszcze sobie, przywołując inne cytaty;
Jezus mówi też „Ja jestem prawdziwym krzewem winnym” (J 15,1), albo „Ja jestem bramą” (J 10,7) czy też „Ja jestem światłością świata” (J 8,12).

po pierwsze:
W przytaczanych fragmentach o przenośnym znaczeniu /J 15,1; J 10,7; J 8,12] użyte zostało greckie słowo eimi, podczas kiedy w omawianym fragmencie znajdujemy słowo estin. Jest to odbicie głębszego zrozumienia tekstu aramejskiego, gdyż w aramejskim nie istnieje słowo jest w tym znaczeniu.

po drugie:
Sprawdźmy, jakie znaczenie zwrotowi sarks kai haima (Ciało i Krew) nadaje Biblia . Czy ów semityzm jest wyrażeniem o znaczeniu metaforycznym (jak w przytoczonych powyżej wypowiedziach o bramie i krzewie), czy też dosłownym (jak np. w J10,28 „Ja daję im życie wieczne” czy w J 11,25 „Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie” )?

Namiar: Mt 16,17
Fragment:
Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew [gr. sarks kai haima], lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
Znaczenie słów „sarks kai haima”: Człowiek w sensie doczesnym, materialnym.


Namiar: J 1,12–13
Fragment:
Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego – którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała [gr. haimaton… sarkos], ani z woli męża, ale z Boga się narodzili.
Znaczenie słów „sarks kai haima”: Ciało i krew to tu pragnienia i zamiary doczesne, fizyczne.


Namiar: 1 Kor 15,50
Fragment:
Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
Znaczenie słów „sarks kai haima”: Ciało i krew to tu doczesny, fizyczny wymiar człowieka.


Namiar: Gal 1,16–17
Fragment:
[…] aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi [sarki kai haimati], ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku.
Znaczenie słów „sarks kai haima”: Apostoł mówi, że nie radził się krwi i ciała, czyli żadnego człowieka.


Namiar: Ef 6,12
Fragment:
Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału [haima kai sarka], lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich.
Znaczenie słów „sarks kai haima”: Krew i ciało oznaczają tu fizycznych wrogów ziemskich w opozycji do świata duchowego


Namiar: Hbr 2,14
Fragment:
Ponieważ zaś dzieci uczestniczą we krwi i ciele [haimatos kai sarkos], dlatego i On także bez żadnej różnicy stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła.
Znaczenie słów „sarks kai haima”: Paweł mówi o Jezusie, że stał się uczestnikiem naszej fizyczności, doczesności – mówi o dzieciach, że to wszystko dziedziczą przez pokrewieństwo.


Jak widzisz, dla Hebrajczyka, wierzącego Żyda z czasów Jezusa, dla człowieka o umysłowości semickiej – a takimi byli zarówno apostołowie, jak i pierwsi uczniowie – „ciało i krew” znaczyły tyle, co cielesna realność obecności ludzkiej osoby, właśnie z podkreśleniem jej ziemskiego aspektu, a nawet z pewnym przeciwstawieniem wobec aspektu czysto duchowego.

Kiedy św. Jan chciał przekazać, iż Jezus stał się człowiekiem, napisał: „ A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy” (J1,14). Zresztą Jezus sam wyjaśnił znaczenie Chleba-Ciała, co relacjonuje św. Paweł w 11 rozdziale 1 Listu do Koryntian: „Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę!” . / 1 Kor 11,23–24.
„Ciało moje za was”! To zdanie wyklucza inne rozumienie Ciała (jako wiary czy nauki Jezusa, jak to niektórzy usiłują sugerować) niż takie, iż Chleb jest Ciałem Jezusa (jako ofiary przebłagalnej Nowego Przymierza 1 J 2,2). ). Jest to identyczne rozumienie, jak w Hbr 8,12-14, przy omawianiu Nowego Przymierza przez Krew Jezusa. Zwrot „Ciało moje za was” wyklucza rozumienie Chleba/Ciała jako wiary czy nauki Jezusa, jak to niektórzy usiłują sugerować.

Na uwagę zasługuje fakt, iż np. w J 6,53–56 ewangelista nie użył na określenie Ciała Jezusa słowa soma (oznaczającego ciało w sposób bardzo ogólny, zarówno ludzkie, jak i np. niebieskie), lecz greckiego terminu sarks (dosłownie: pokarm mięsny, mięso – patrz 1Kor 15:39, gdzie wymieniono różne rodzaje ciał).
Zresztą, w J 6,51b mówi w czasie przyszłym „Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata” (patrz też J 6,27). Gdyby chodziło o naukę, użyłby czasu przeszłego („który wam dałem”) lub teraźniejszego („który wam daję”). Tymczasem czas teraźniejszy w kontekście Ciała Jezusa pojawia się dopiero podczas Ostatniej Wieczerzy.

Cytuj:
Teofagia, którą uprawia KRK nie ma nic wspólnego z Jezusem Chrystusem i jego ofiarą. Jest wręcz jej zaprzeczeniem.

To ciekawe stwierdzenie, jesli się pamięta że precyzyjnie taką "Teofagię, którą uprawia KRK" wyznawali chrześcijanie pierwszych wieków. Gdzie więc wówczas byli chrześcijanie pełni Ducha Świętego? Objawili się dopiero w XV wieku? ;)

Cytuj:
Zdobądź się Barney na odwagę i zacznij rozważać Pismo samodzielnie, bez nakładania filtru teologii KRK.
Nie bój się nie zgrzeszysz, gdyż Bóg kocha każdego, kto szuka prawdy.
[/quote]George , nie znasz historii mojego pozostania przy Kościele. Gdybyś znał, nie pisał byś takich dziecinnych bzdur.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So mar 05, 2016 8:10 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2811
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Barney napisał(a):
No cóż, Jezus to własnie powiedział
powiedział : "To jest moja Krew"/Mk 14,24/
powiedział też "Pijcie z niego wszyscy"/Mt 26,27/


1.Powiedział w przenośni , bo obowiązywało Prawo nie spożywania krwi.
2.Krew wylewana za grzechy nigdy nie służyła do picia.

Pili z kielicha wino co Jezus sam zaznaczył [Mt.26.29]: Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego.

Barney, gdyby było tak jak twierdzi KRK i Ty wraz z nim, to był byś pewny tego co zacytowałeś: J 6:54 bt5 "Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."/J 6,54/

Tymczasem Ty właśnie nie masz pewności, że tego doświadczysz. Nie masz pewności zbawienia. :!:
A to oznacza, że ciało i krew, które spożywasz są fałszywe. Pisałem już o tym - Jezus eucharystyczny nie mam mocy aby dać Ci życie wieczne, dlatego nie masz pewności.

Choć cytujesz fragmenty, to nadal widzisz tylko literę i to przez pryzmat nauki KRK.
Prosty przykład [Jan 6.50]: Tu natomiast jest chleb, który zstępuje z nieba, aby nie umarł ten, kto go spożywa
I wg Ciebie wszystko się zgadza, ale tylko pozornie.
W tym wersecie zawarta jest ważna informacja, że Jezus zstąpił z nieba.
I tu jest sedno sprawy. W jakiej postaci Jezus przebywał w niebie?
Przebywał w postaci duchowej - jako Słowo Boże.
To jest prawdziwy pokarm, który daje życie. Nie fizyczne ciało, ale prawdziwy pokarm jest duchowy, a jest nim Słowo Boże.

I takiego właśnie prawdziwego duchowego pokarmu i napoju doświadczał też Izrael na pustyni [I Kor. 10.3-4]: 3. I wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli,
4. I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus.


Bóg jest duchem, a jego pokarm jest zgodny z Jego naturą - jest więc duchowy i mam moc ożywić naszego ducha.

Jezus powiedział [Jana 6.27]: Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie, ale o pokarm, który trwa, o pokarm żywota wiecznego, który wam da Syn Człowieczy: na nim bowiem położył Bóg Ojciec pieczęć swoją.

Twój pokarm eucharystyczny jest nietrwały, rozpuszcza się i ginie a wraz z nim Jezus eucharystyczny znika. - To fałszywy pokarm.

Zabiegaj o prawdziwy pokarm - pokarm życia wiecznego, a wtedy będziesz miał pewność zbawienia.


So mar 05, 2016 10:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5295
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Gdy Jezus powiedział o spożywaniu Jego Ciała i Krwi, też wielu się zgorszyło i opuściło Go. A jednak - to nie żaden symbol.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


So mar 05, 2016 10:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4947
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Andy72 napisał(a):
Gdy Jezus powiedział o spożywaniu Jego Ciała i Krwi, też wielu się zgorszyło i opuściło Go. A jednak - to nie żaden symbol.

Oczywiście. Prawosławie i katolicyzm wierzy w realną obecność Chrystusa w Najświętszym Sakramencie Eucharystii.Pozdrawiam

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


So mar 05, 2016 10:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13845
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
No cóż, Jezus to własnie powiedział
powiedział : "To jest moja Krew"/Mk 14,24/
powiedział też "Pijcie z niego wszyscy"/Mt 26,27/


1.Powiedział w przenośni , bo obowiązywało Prawo nie spożywania krwi.
Nie. Natychmiast po tym stwierdzeniu dał ją im do picia.
Co by było dosyć dziwne, gdyby w tej wypowiedzi chodziło mu nie o picie, ale o głoszenie Słowa Bożego.

Cytuj:
2.Krew wylewana za grzechy nigdy nie służyła do picia.
Oczywiście. I nigdy nie miała możliwości faktycznego gładzenia grzechów.
Starotestamentalne ofiary były jedynie zapowiedzią "rzeczy przyszłych".
Tylko Jezusa życie mogło nam przynieść życie.

Cytuj:
Pili z kielicha wino co Jezus sam zaznaczył [Mt.26.29]: Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego.
Nikt nie przeczy, że owa przemiana występuje z wina. I nikt nie twierdzi że chemicznie nie jest to dalej wino.
Natomiast dobrze że o tym wspomniałeś - bo widzę że nie masz orientacji czym była Ostatnia Wieczerza (i stąd nie rozumiesz, do czego nawiązywał Jezus).
Będzie długo, ale to Ci może wiele wyjasnić:

Wieczerza Paschalna, trzeci i czwarty kielich
Otóż Ostatnia Wieczerza była wieczerzą paschalną. Nawiązywała do najsilniejszej zapowiedzi naszego zbawienia, to jest do Wyjścia Żydów z Egiptu.

W Ewangelii wg św.Łukasza znajdujemy następujący fragment: „Tak nadszedł dzień Przaśników, w którym należało ofiarować Paschę. Jezus posłał Piotra i Jana z poleceniem: Idźcie i przygotujcie nam Paschę, byśmy mogli ją spożyć.
Oni Go zapytali: Gdzie chcesz, abyśmy ją przygotowali?
Odpowiedział im: Oto gdy wejdziecie do miasta, spotka się z wami człowiek niosący dzban wody. Idźcie za nim do domu, do którego wejdzie, i powiedzcie gospodarzowi: Nauczyciel pyta cię: Gdzie jest izba, w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami? Ów zaś wskaże wam salę dużą, usłaną; tam przygotujecie.
Oni poszli, znaleźli [wszystko] tak, jak im powiedział, i przygotowali Paschę[/b]. A gdy nadeszła pora, zajął miejsce u stołu i Apostołowie z Nim.
Wtedy rzekł do nich: Gorąco pragnąłem spożyć tę Paschę z wami, zanim będę cierpiał."
/Łk 22,7-15/
Podobne nawiązanie do Dnia Przaśników i Paschy znajdujemy w Mk 14,12 oraz Mt 26,2.
Czym była owa Pascha i Dzień Przaśników? Czy to przypadek, że Ostatnia Wieczerza została spożyta właśnie w ten dzień?
Co znaczą tajemnicze słowa św.Pawła, w którego liście czytamy: „Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha."/1 Kor 5,7b/?

Aby to rozważyć, musimy cofnąć się do Księgi Wyjścia – do czasów, kiedy Izraelici byli niewolnikami w Egipcie. Mojżesz – na polecenie Boga – poszedł do faraona z żądaniem wypuszczenia Żydów i umożliwienia im wyjścia do Ziemi Obiecanej. Gdy faraon się opierał (obiecując i odwołując swoje obietnice), Egipt był nękany różnymi plagami (zamiana wody w krew, żaby, komary, zaraza, grad, szarańcza, ciemność).
W końcu Bóg zapowiedział najgorszą plagę – śmierć wszystkich pierworodnych stworzeń w całej ziemi egipskiej. Aby się uchronić przed tym nieszczęściem, wierzący Bogu Izraelici mieli oznaczyć swoje domy w specyficzny sposób:
"Pan powiedział do Mojżesza i Aarona w ziemi egipskiej: (…)
Dziesiątego dnia tego miesiąca niech się każdy postara o baranka dla rodziny, o baranka dla domu. (…)
Baranek będzie bez skazy, samiec, jednoroczny; (…) Będziecie go strzec aż do czternastego dnia tego miesiąca, a wtedy zabije go całe zgromadzenie Izraela o zmierzchu.
I wezmą krew baranka, i pokropią nią odrzwia i progi domu, w którym będą go spożywać. I tej samej nocy spożyją mięso pieczone w ogniu, i chleby przaśne będą spożywali z gorzkimi ziołami.(…)
Tej nocy przejdę przez Egipt, zabiję wszystko pierworodne w ziemi egipskiej, od człowieka aż po bydło, i odbędę sąd nad wszystkimi bogami Egiptu - Ja, Pan.
Krew posłuży wam do oznaczenia domów, w których będziecie przebywać. Gdy ujrzę krew, przejdę obok i nie będzie pośród was plagi niszczycielskiej, gdy będę karał ziemię egipską.(…)
Mojżesz zwołał wszystkich starszych Izraela i rzekł do nich:
Odłączcie i weźcie baranka dla waszych rodzin, i zabijcie jako paschę.
Weźcie gałązkę hizopu i zanurzcie ją we krwi, która będzie w czarce, i krwią z czarki skropcie próg i oba odrzwia. Aż do rana nie powinien nikt z was wychodzić przed drzwi swego domu. Gdy zaś Pan będzie przechodził, aby porazić Egipcjan, a zobaczy krew na progu i na odrzwiach, to ominie Pan takie drzwi i nie pozwoli Niszczycielowi wejść do tych domów, aby [was] pozabijał.(…) Wszyscy Izraelici uczynili tak, jak nakazał Pan Mojżeszowi i Aaronowi. Tego samego dnia wywiódł Pan synów Izraela z ziemi egipskiej według ich zastępów."
/Wj 12:1-99/
Wyjście z Egiptu było prawdziwym wyzwoleniem dla Izraelitów a także w pewnym sensie ukonstytuowało ich jako naród – było więc swoistym „zdarzeniem założycielskim” dla Żydów.
Tak ważne wydarzenie należało upamiętnić. „Bożą instrukcję” tego upamiętnienia znajdujemy w Piśmie:
„Dzień ten będzie dla was dniem pamiętnym i obchodzić go będziecie jako święto dla uczczenia Pana. Po wszystkie pokolenia - na zawsze w tym dniu będziecie obchodzić święto. Przez siedem dni spożywać będziecie chleb przaśny .
Już w pierwszym dniu usuniecie wszelki kwas z domów waszych, bo kto by jadł kwaszone potrawy od dnia pierwszego do siódmego, wyłączony będzie z Izraela. (…)
Przestrzegać będziecie Święta Przaśników, gdyż w tym dniu wyprowadziłem wasze zastępy z ziemi egipskiej. Przestrzegajcie tego dnia jako ustanowionego na zawsze po wszystkie wasze pokolenia.
Nie wolno wam jeść nic kwaszonego; we wszystkich domach waszych winniście jeść chleb przaśny.(…)
Gdy zaś wejdziecie do ziemi, którą da wam Pan, jak obiecał, przestrzegajcie tego obyczaju. Gdy się was zapytają dzieci: cóż to za święty zwyczaj? - tak im odpowiecie: To jest ofiara Paschy na cześć Pana, który w Egipcie ominął domy Izraelitów. Poraził Egipcjan, a domy nasze ocalił.(…)
Tej nocy czuwał Pan nad wyjściem synów Izraela z ziemi egipskiej. Dlatego noc ta winna być czuwaniem na cześć Pana dla wszystkich Izraelitów po wszystkie pokolenia.
Pan powiedział do Mojżesza i Aarona: Takie będzie prawo dotyczące Paschy (…) W jednym i tym samym domu winna być spożyta. Nie można wynieść z tego domu ani kawałka mięsa na zewnątrz. Kości jego łamać nie będziecie
.
Właśnie to coroczne upamiętnienie Wyjścia nazywamy Paschą .
Dziś sposób obchodzenia Paschy mocno się zmienił (głównie wskutek zburzenia przez Rzymian pod koniec I wieku Świątyni Jerozolimskiej, co uniemożliwiło zabijanie na jej dziedzińcu baranków ofiarnych), jednak postaram się przedstawić jak wyglądało to najważniejsze żydowskie święto w czasach Chrystusa. Obchodzono je przez aż 7 dni – przy czym najważniejszy był 14 dzień miesiąca Nisan .

Minęło ponad tysiąc lat i Jezus, tak jak inni Żydzi wciąż corocznie obchodzili to święto bardzo uroczyście. Jest to największe święto dla Żydów.
Jak obchodzono?
  1. Cztery dni przed świętem wybierano baranka na ofiarę. Od tego czasu przebywał on w domu (interpretowano to jako czas badania jego nieskazitelności).
  2. O zmierzchu dnia 14 Nissan na dziedziniec Świątyni Jerozolimskiej każda rodzina przyprowadzała baranka na ofiarę. Zwierzę ofiarne musiało być idealne, „bez skazy” . Ojciec („głowa rodziny”) zabijał baranka. Kapłani zbierali krew baranka do złotych naczyń, aby następnie wylać ją na ołtarz.
    To własnie w tym czasie Jezus umarł na krzyżu
    Podczas ceremonii śpiewano psalmy 113 do 118 (tzw. Hellel ) zawierające tak dobrze znany nam tekst, któr Nowy Testament odnosi do Jezusa:
    (22) Kamień odrzucony przez budujących stał się kamieniem węgielnym.
    (23) Stało się to przez Pana, cudem jest w oczach naszych.
    (24) Oto dzień, który Pan uczynił, radujmy się nim i weselmy!
    (25) O Panie, wybaw! O Panie, daj pomyślność!
    (26) Błogosławiony, który przybywa w imię Pańskie! Błogosławimy wam z domu Pańskiego."

    a także, ważny dla naszych rozważań tekst:
    Podniosę kielich zbawienia i wezwę imienia Pańskiego."/118,22-26/

  3. Po ceremonii rytualnego zabicia baranka, każdy udawał się do miejsca gdzie będzie spożywał – wraz z rodziną - wieczerzę . Miejsce to musiało być w obrębie murów Jerozolimy . Tam piekł baranka na ogniu . Bardzo uważano na to, by – zgodnie z (cytowanym przeze mnie wcześniej) polecieniem z Księgi Wyjścia – nie połamać mu kości. W tym celu przywiązywano go do dwu skrzyżowanych , drewnianych rożnów .
  4. Kolejnym krokiem była wieczerza. Składała się ona z czterech części, które nazywano „kielichami":
    • Rozpoczęcie Wieczerzy Pashalnej. Ojciec rodziny wypowiada błogosławieństwo nad chlebem i winem:
      Błogosławiony jesteś, Panie, Boże nasz, Królu wszechświata, który stworzyłeś ten owoc ziemi. Oto chleb uciemiężenia, który nasi ojcowie spożywali w Egipcie. Ktokolwiek jest głodny, niech się przybliży i spożywa; a kto powinien sprawować Paschę, niech się przybliży i ją celebruje.

      Błogosławiony jesteś, Panie, Boże nasz, królu wszechświata, który stworzyłeś ten owoc winnego krzewu. Ty nas wybrałeś wśród wszystkich narodów, wyniosłeś nas ponad inne plemiona i Twymi przykazaniami nas uświęciłeś. W miłości Twojej dałeś nam Panie, nasz Boże, te coroczne święta ku naszej radości, uroczystości i dni pogodne, takie jak to Święto Przaśników, które jest czasem naszego wyzwolenia, zgromadzeniem świętym, pamiątką naszego wyjścia z Egiptu.

      (Biesiadnicy rytualnie wypijają "I kielich" wina)

    • Haggada (opowiadanie). Najmłodszy chłopiec zapytuje ojca rodziny: czym ta noc różni się od wszystkich innych nocy?
      W odpowiedzi ojciec wygłasza opowiadanie o uwolnieniu Żydów z Egiptu, o krwi baranka która chroniła pierworodnych Izraela przed śmiercią.
      Gdy ojciec zakończy opowieść, zebrani odśpiewują „Małe Hallel” (Ps.113) i wychylają „II kielich”
    • Następuje właściwa wieczerza. Spożywa się macę (niekwaszon y chleb – na pamiątkę tego, iż Żydzi, wychodząc z Egiptu wzięli ze sobą niekwaszone ciasto w dzieżach ), na wpół upieczone mięso baranka , gorzkie zioła (na pamiątkę niewolnictwa w Egipcie), warzywa naciowe (symbolizujące Żydów trudzących się w służbie faraona), jajko w słonej wodzie (symbolizuje życie), masę z orzechów, jabłek , miodu i macy (ma przypominać glinę, z której Żydzi wyrabiali cegłę w Egipcie)
      Uczta kończy się wypiciem „III kielicha” wina, zwanego „kielichem błogosławieństwa”
    • Kolejnym krokiem jest odśpiewanie psalmów po czym wypijano „IV kielich” zwany „Kielichem Spełnienia”, który był punktem kulminacyjnym i jednocześnie zakończeniem wieczerzy

Nawiasem mówiąc - teraz wiesz, dlaczego się uśmiechnąłem, kiedy pisałeś jakoby w pierwszych wiekach rzekomo obchodzono Wielkanoc "bez ceremonii"?


Ale to jeszcze nie koniec. Skonfrontujmy powyższe z przebiegiem Ostatniej Wieczerzy, opisanej w 26 rozdziale Ewangelii wg świetego Mateusza:
(26) A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje. (27) Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, (28) bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. (29) Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił [napoju] z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami, nowy, w królestwie Ojca mojego. (30) Po odśpiewaniu hymnu wyszli w stronę Góry Oliwnej.


W którym momencie Jezus połamał i dał uczniom do jedzenia chleb? Sądząc ze sformułowania [color]„A gdy oni jedli (…)”[/color] możemy przyjąć że nastąpiło to podczas właściwej wieczerzy. Kielich, który Jezus nazwał „Krwią Przymierza” był zatem III kielichem, czyli „Kielichem Błogosławieństwa” (co zresztą pasuje do słów zacytowanego wcześniej psalmu, a także choćby do 1 Kor 10, 16).

Najdziwniejsze jednak stwierdzenie znajdujemy w wierszu 30: „Po odśpiewaniu hymnu wyszli w stronę Góry Oliwnej”. Hymn to oczywiście „Duży Hellel” następujący po „Kielichu Błogosławieństwa”, jednak z opisu wynika, że Jezus z apostołami wyszedł z Wieczernika, nie wypijając ostatniego, IV kielicha, czyli „Kielicha Spełnienia”, będącego centralnym punktem wieczerzy i zwieńczeniem wieczoru paschalnego!

Ja wiem, że my, nie będący Żydami i żyjący 2000 lat później tego „nie czujemy”. Ale to było takie złamanie ceremonii, jakbyśmy my siedli do wigilijnej wieczerzy, idśpiewali kolędę, po czym – nie łamiąc się opłatkiem ani nie siadając do stołu rozeszli się do domów!


Tak więc Jezus wychodzi bez picia „IV kielicha”. Idzie na Górę Oliwną, klęka i modli się słowami… "Ojcze, jeżeli to możliwe, niech mnie ominie ten kielich..."( Mt 26,39) !!!


Przenieśmy się teraz błyskawicznie o kilkanaście godzin później. Jezus ukrzyżowany początkowo odmawia napicia się octu (warto dodać, że napój, którego nazwę przetłumaczono na „ocet” to było kwaśne, kiepskiej jakości młode wino).
Zbliża się jednak godzina szósta (wg naszej miary około godziny 15), a tym samym moment śmierci:
„(28) Potem Jezus, świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę. (29) Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop gąbkę nasączoną octem i do ust Mu podano. (30) A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Dokonało się! I skłoniwszy głowę, oddał ducha”/J 19,28-30/


Jezus nie zapomniał o IV kielichu „Kielichu Spełnienia”. Spełnił On, dokończył Ostatnią Wieczerzę na krzyżu. Był On na niej zarazem ofiarującym kapłanem (Ewangelia wg św.Jana mówi o tym że Jezus ubrany był w „tunikę” – strój kapłański), jak i ofiarą, Barankiem Bożym, którego zapowiadał ów starotestamentowy baranek który ocalał Żydów przed śmiercią w Egipcie.

Jezus także na krzyżu początkowo odmawiał wina („octu”) Mk 15,23/
Dopiero gdy Jego męka się doszła do końca, gdy oddał Matkę Kościołowi a Kościół Matce…
Potem Jezus, świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę. (29) Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop gąbkę nasączoną octem i do ust Mu podano. (30) A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Dokonało się! I skłoniwszy głowę, oddał ducha.

Ofiara skończyła się. Jezus wypił ostatni, IV Kielich, kiedy uznał ze [color]„już wszystko się dokonało”[/color] (zapomniałem dodać, że ten ostatni kielich wieczerzy paschalnej Żydzi nazywali Kielichem Spełnienia…)

I tu jest to, co tak często George, nie rozumiejąc, cytujesz:
” Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.”
Nie chodziło o nakazy obrzezki, kąpieli rytualnych, spożywania wieprzowiny czy krwi ani co do zaciągania nieczystości rytualnej ze Starego Testamentu. O tych rzeczach Paweł bez ogródek mówi że to wszystko uznaje za „śmieci”(Flp 3:8).
Chodziło o zapowiedziane w Prawie to właśnie, co się stało na Krzyżu. I co się stało w Wieczerniku – bo to była jedna i ta sama celebracja Jezusowej Paschy.
Dlatego Jezus powiedział „Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić”

Cytuj:
Barney, gdyby było tak jak twierdzi KRK i Ty wraz z nim, to był byś pewny tego co zacytowałeś: J 6:54 bt5 "Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."/J 6,54/
Tymczasem Ty właśnie nie masz pewności, że tego doświadczysz. Nie masz pewności zbawienia. :!:
A to oznacza, że ciało i krew, które spożywasz są fałszywe. Pisałem już o tym - Jezus eucharystyczny nie mam mocy aby dać Ci życie wieczne, dlatego nie masz pewności.
Nie masz już argumentów na temat Eucharystii, ze zmieniasz temat?
Otóż Krwi i Ciała naszego Pana jestem pewien. Nie jestem pewien siebie.
W końcu wspomniani niżej ludzie też pili Krew Pana - a ponieważ robili to niegodnie, właśnie to było dla nich niebezpieczne:
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej. (28) Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. (29) Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. (30) Dlatego to właśnie wielu wśród was jest słabych i chorych i wielu też pomarło."[/quote]/1 Kor 11,27-30/
Gdyby pili po prostu wino i jedli chceb, nie byłoby większego problemu. Jednak oni jedli i pili NIE ZWAŻAJĄC iż jest to CIało i Krew.

Zresztą, Paweł pisze jeszcze wyraźniej:
[color=blue] Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa?


Po co kombinować?

Cytuj:
Choć cytujesz fragmenty, to nadal widzisz tylko literę i to przez pryzmat nauki KRK.
Prosty przykład [Jan 6.50]: Tu natomiast jest chleb, który zstępuje z nieba, aby nie umarł ten, kto go spożywa
I wg Ciebie wszystko się zgadza, ale tylko pozornie.
W tym wersecie zawarta jest ważna informacja, że Jezus zstąpił z nieba.
I tu jest sedno sprawy. W jakiej postaci Jezus przebywał w niebie?
Przebywał w postaci duchowej - jako Słowo Boże.
To jest prawdziwy pokarm, który daje życie. Nie fizyczne ciało, ale prawdziwy pokarm jest duchowy, a jest nim Słowo Boże.
I kto tu nie rozumie?
Jezus mówi - zstąpiłem z Nieba, jestem Prawdziwym Jezeniem i Krew moja jest Prawdziwym Napojem.
A Ty prawisz o jakimś "duchowym jedzeniu". Owszem, jest duchowe, bo dla ducha, ale nie dlatego ze nie materialne.
To ze będzie niematerialne myśleli Żydzi, kiedy wołali "Panie, dawaj nam zawsze ten chleb!
Ale Jezus ich wyprowadził z tego mniemania - i wtedy się zgorszyli.
Jak Ty.

Cytuj:
I takiego właśnie prawdziwego duchowego pokarmu i napoju doświadczał też Izrael na pustyni [I Kor. 10.3-4]: 3. I wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli,
4. I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus.
Właśnie!
Była to zapowiedź i cień "rzeczy przyszłych" - zapowiedź Eucharystii.

Cytuj:
Bóg jest duchem, a jego pokarm jest zgodny z Jego naturą - jest więc duchowy i mam moc ożywić naszego ducha.
Jezus od momentu Wcielenia nie jest już tylko duchem. I my mamy ciało. I nie tylko nasza dusza bedzie zbawiona, ale i nasze ciało musi być zbawione.

Cytuj:
Jezus powiedział [Jana 6.27]: Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie, ale o pokarm, który trwa, o pokarm żywota wiecznego, który wam da Syn Człowieczy: na nim bowiem położył Bóg Ojciec pieczęć swoją.
Piękny tekst o Eucharystii

Cytuj:
Twój pokarm eucharystyczny jest nietrwały, rozpuszcza się i ginie a wraz z nim Jezus eucharystyczny znika. - To fałszywy pokarm.
Znika?
Znika jego fizyczność. A raczej jego fizyczność buduje naszą fizyczność. Właśnie dlatego św.Paweł w 12 rozdziale 1 Listu do Koryntian nazywa Kościół "Ciałem Chrystusa". Lud Boży staje się tym, kogo spożywa.

Cytuj:
Zabiegaj o prawdziwy pokarm - pokarm życia wiecznego, a wtedy będziesz miał pewność zbawienia.
Już o tym rozmawialiśmy - Twoja "pewność zbawienia" która nie daje pewności że... na pewno będziesz zbawiony, to co najwyżej drwina z prawdziwych bozych darów.
Wiesz skąd się ona wzieła? Marcin Luter miał "przeżycie w wieży", kiedy to zwątpił w swoje zbawienie. Wówczas jeszcze wierzył w predystynację i bał się że - co za bzdura - Bóg "przeznaczył go na potępienie". I wymyślił sobie "pewność zbawienia" jako psychologiczny plasterek na niedostatek wiary w to, że Bóg jest dobry.
I z takiego to żałosnego powodu wzięła się w protestantyzmie "pewność zbawienia", będąca parodią "nadziei zbawienia" z Rz 5:5 (czyli pewności, że Bóg zrobi wszystko, by nas zbawić i że Jego obietnice są pewne), o której mówi Pismo.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N mar 06, 2016 12:48 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5295
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Bardzo dobry post :-D

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


N mar 06, 2016 12:54 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4947
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Andy72 napisał(a):
Bardzo dobry post :-D

To forum powinno mieć przycisk Lubię to!. Pozdrawiam

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


N mar 06, 2016 1:16 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 8879
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Cóż Barney wyłożył nauczanie Kościoła katolickiego na temat eucharystii. Nic dodać i nic ująć.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


N mar 06, 2016 11:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt paź 08, 2013 11:30 pm
Posty: 1867
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Eucharystia - wydzielony
Mi ktoś mówił ,że na każdą Eucharystią powinnyśmy przyjść z jakimś oczekiwaniem tego co Bóg powinien nam uczynić.Tak sama wiem po sobie ,że jeśli przechodzę bez oczekiwań nic się nie dzieję a jeśli przychodzę z pragnieniem czegoś wtedy Bóg wywraca wszystko do góry nogami czy to przez kazanie czy przez bardzo głębokie przyjęcie komunii,moim zdaniem to dowodzi ,że Bóg nie chce żebyśmy wychodzili z pustymi rękami z jego domu.Poza tym jak wiele obietnic jest w słowie Bózym przecież one są do nas kierowane do każdego osobiście to jest tak jakby ponad to czego oczekujemy.Czyli życie w obfitości coś ponad miarę coś co aż się wylewa z nadmiaru.

_________________
Zabiegaj o sprawiedliwość, wiarę, miłość, pokój - wraz z tymi, którzy wzywają Pana czystym sercem..."


N mar 06, 2016 4:04 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 492 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 33  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL