Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 21, 2020 11:38 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 284 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  Następna strona
 Maryja, Matka Jezusa, matką wszystkich chrześcijan? 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5651
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pakt?
wujo44 napisał(a):
PeterW napisał(a):
W oparciu o Pismo Jezus powierza swoich uczniów - czyli nas wszystkich, jako jego uczniów, swojej Matce.
Oczywiście nie wskażesz nam miejsca w Piśmie, z którego ma to wynikać, bo z tekstu : J 19:26-27 bw "(26) A gdy Jezus ujrzał matkę i ucznia, którego miłował, stojącego przy niej, rzekł do matki: Niewiasto, oto syn twój! (27) Potem rzekł do ucznia: Oto matka twoja! I od owej godziny wziął ją ów uczeń do siebie." twoja teza oczywiście nie wynika.
Jezus używa zaimków: syn twój, matka twoja. Jezus zawęża adresatów swojej wypowiedzi do Jana i swojej matki. Wyobraź sobie, żę ja daruję tobie samochód i mówię, że daruję Ci ten samochód, przyjmując twoją logikę, samochód byłby tez twojego brata, siostry, kuzynów, no sporej grupy ludzi. Rozumiesz, że to prowadzi do kiepskich skutków :)

No i właśnie pokazałeś, jak potrafisz odczytywać Pismo św. Pismo Święte zostało napisane dla nauki czytelników. Twój sposób interpretacji sprowadza Pismo, a w każdym razie pewne jego fragmenty do "newsów" z Pudelka, czy czego tam jeszcze. Wg Ciebie i Gregora to zdanie NIC NIE WNOSI, wbrew temu, co Jan parę wersów dalej napisał. Skoro Jan pisze, że było jeszcze wiele innych znaków i pouczeń Jezusa, a tylko te przytoczył by służyły naszej wierze, to JESZCZE RAZ: PO CO NAM INFORMACJA O TYM ŻE JEZUS WYZNACZYŁ SWOJĄ MATKĘ NA MATKĘ UCZNIA? Co nas (czytelników) to może interesować? Co z tego, że Matka Jezusa stała się od tej chwili Matką umiłowanego ucznia - przecież i tak i tak dawno już oboje nie żyją? Dowiem się tego w końcu, czy nie bałdzo?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt cze 16, 2017 3:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pakt?
PeterW napisał(a):
Twój sposób interpretacji sprowadza Pismo, a w każdym razie pewne jego fragmenty do "newsów" z Pudelka, czy czego tam jeszcze. Wg Ciebie i Gregora to zdanie NIC NIE WNOSI, wbrew temu, co Jan parę wersów dalej napisał.
Jeśli dla ciebie oddanie matki Janowi w opiekę, w sytuacji kiedy Jezus kona na krzyżu jest newsem z Pudelka, to nic na to nie poradzę.
PeterW napisał(a):
Skoro Jan pisze, że było jeszcze wiele innych znaków i pouczeń Jezusa, a tylko te przytoczył by służyły naszej wierze, to
to nie znaczy, że możesz sobie twierdzić co ci się chce. Twoja teza, że skoro Jezus nie powiedział nam wszystkiego oznacza, że jego matka jest matką wszystkich wierzących jest po prostu twoją tezą, i niczym więcej, tezą, którą możesz jedynie powtarzać, bo nijak jej nie uzasadnisz. Ja wiem, że tak i może twierdzi KrK, tylko co to wspólnego z PIsmem ?
PeterW napisał(a):
JESZCZE RAZ: PO CO NAM INFORMACJA O TYM ŻE JEZUS WYZNACZYŁ SWOJĄ MATKĘ NA MATKĘ UCZNIA?
Po to żebyśmy wiedzieli, że troszczył się o swoją matkę, a nie po to, żeby nam wmawiać to co twierdzisz.
PeterW napisał(a):
wiem się tego w końcu, czy nie bałdzo?
TY się chcesz dowiedzieć to w co wierzysz, a nie o tym, co wynika z Pisma.

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Pt cze 16, 2017 4:06 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5651
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pakt?
wujo44 napisał(a):
PeterW napisał(a):
JESZCZE RAZ: PO CO NAM INFORMACJA O TYM ŻE JEZUS WYZNACZYŁ SWOJĄ MATKĘ NA MATKĘ UCZNIA?
Po to żebyśmy wiedzieli, że troszczył się o swoją matkę, a nie po to, żeby nam wmawiać to co twierdzisz.


To tak by mieć przed oczami tekst:

25 A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena. 26 Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: «Niewiasto, oto syn Twój». 27 Następnie rzekł do ucznia: «Oto Matka twoja». I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie.

Czy w tym tekście są słowa wyrażające troskę?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt cze 16, 2017 4:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pakt?
PeterW napisał(a):
wujo44 napisał(a):
PeterW napisał(a):
JESZCZE RAZ: PO CO NAM INFORMACJA O TYM ŻE JEZUS WYZNACZYŁ SWOJĄ MATKĘ NA MATKĘ UCZNIA?
Po to żebyśmy wiedzieli, że troszczył się o swoją matkę, a nie po to, żeby nam wmawiać to co twierdzisz.


To tak by mieć przed oczami tekst:

25 A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena. 26 Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: «Niewiasto, oto syn Twój». 27 Następnie rzekł do ucznia: «Oto Matka twoja». I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie.

Czy w tym tekście są słowa wyrażające troskę?
Oczywiście, że są - "Niewiasto, oto syn Twój".

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Pt cze 16, 2017 4:46 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5651
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pakt?
wujo44 napisał(a):
Cytuj:
Czy w tym tekście są słowa wyrażające troskę?
Oczywiście, że są - "Niewiasto, oto syn Twój".


Ja może ślepy jestem, ale gdzie?? Czy Jezus powiedział wprost że się troszczy o swoją Matkę?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt cze 16, 2017 4:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pakt?
PeterW napisał(a):
wujo44 napisał(a):
Cytuj:
Czy w tym tekście są słowa wyrażające troskę?
Oczywiście, że są - "Niewiasto, oto syn Twój".


Ja może ślepy jestem, ale gdzie?? Czy Jezus powiedział wprost że się troszczy o swoją Matkę?
Nie powiedział wprost, że oto teraz wyrażam troskę o ciebie i oddaje cię Janowi.
Ale oddanie swojej matki Janowi, to jest wyraz troski. Nie chcesz mi chbya powiedzieć, że sie nie troszczył ?
Jezus umiera na krzyżu, cierpi, wie, że odchodzi do Ojca i wie też, że jego matka - tak po ludzku - zostanie bez niego. I pomimmo tego, że to on jest tutaj osobą, która wymaga współczucia - myśli o swojej matce.
Dopełnieniem tego są Słowa Pisma: I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie. On, Jan ją wziął, a nie uczniowie ją wzięli.

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Pt cze 16, 2017 5:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2988
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maryja, Matka Jezusa, matką wszystkich chrześcijan?
sapper napisał(a):
Gregor, widze ze powinienes przemyslec swoje pojecie Boga.
Tak z sercem czytajac Biblie.

Tak też czytam.
Pojęcie Boga jest jasno przedstawione jako: Stwórcy, Sędziego, Miłości, Ojca swoich dzieci, Jezusa Chrystusa.
Jezus jest pełnią wszystkiego, a więc nic i nikt nie jest już potrzeby poza Nim [II Kol.2.10]: I macie pełnię w nim; On jest głową wszelkiej nadziemskiej władzy i zwierzchności,
Rozważ sobie sens słów: "pełnia w nim."
PeterW napisał(a):
Ja może ślepy jestem, ale gdzie?? Czy Jezus powiedział wprost że się troszczy o swoją Matkę?

Nie musiał, gdyż to wypływało z jego postawy miłości.


Pt cze 16, 2017 5:28 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maryja, Matka Jezusa, matką wszystkich chrześcijan?
Wiec dlaczego powiedzial co podaje ; Mat. 12.46-50


Pt cze 16, 2017 6:56 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2988
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maryja, Matka Jezusa, matką wszystkich chrześcijan?
sapper napisał(a):
Wiec dlaczego powiedzial co podaje ; Mat. 12.46-50

Właśnie po to, aby nie uważac Marii za kogoś specjalnego, bo w oczach Boga ostatecznie ważne jest to, kto wypełnia Jego wolę, a nie cielesne koligacje.
Druga podobna wypowiedź Jezusa jest zapisana w [Łk. 11.27-28].
Tam Jezus również zwraca uwagę na coś ważniejszego niż macierzyństwo Marii i wynikające z niego rzekoma pozycja.
Po prostu Bóg nie ma względu na osobę.


Pt cze 16, 2017 8:02 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maryja, Matka Jezusa, matką wszystkich chrześcijan?
Gregor napisał(a):
sapper napisał(a):
Wiec dlaczego powiedzial co podaje ; Mat. 12.46-50

Właśnie po to, aby nie uważac Marii za kogoś specjalnego, bo w oczach Boga ostatecznie ważne jest to, kto wypełnia Jego wolę, a nie cielesne koligacje.
Druga podobna wypowiedź Jezusa jest zapisana w [Łk. 11.27-28].
Tam Jezus również zwraca uwagę na coś ważniejszego niż macierzyństwo Marii i wynikające z niego rzekoma pozycja.
Po prostu Bóg nie ma względu na osobę.

Widzisz, znow zle rozumiesz.
Te slowa [Lk. 11.27-28 poprawiaja bledne myslenie tej kobiety ze Maryja jest Blogoslawiona bo urodzila i wychowala Jezusa.
Poprawne myslenie to takie ze jest Blogoslawiona bo sluchala slow Boga i wypelniala je. Takie nieznaczne szczegoly a jaka robia roznice.
Czy Znalazles w Biblii oprocz Jezusa i Prorokow kogos jeszcze kto tak dokladnie wypelnial Wole Boga?
Tak samo moglbys w swoim mylnym mysleniu powiedziec ze Jezus jako Syn Boga nie byl wazny tylko to ze wypelnil wole Boga.

Co do Mt. 12.46-50 to dzis nie dam rady wyjasniac.


Pt cze 16, 2017 8:47 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2988
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maryja, Matka Jezusa, matką wszystkich chrześcijan?
sapper napisał(a):
Widzisz, znow zle rozumiesz.Te slowa [Lk. 11.27-28 poprawiaja bledne myslenie tej kobiety ze Maryja jest Blogoslawiona bo urodzila i wychowala Jezusa.Poprawne myslenie to takie ze jest Blogoslawiona bo sluchala slow Boga i wypelniala je. Takie nieznaczne szczegoly a jaka robia roznice.

No to przeczytaj uważnie co Jezus powiedział:"On zaś rzekł: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają Słowa Bożego i strzegą go.
Tu jest mowa o każdym, kto słucha Słowa i je zachowuje, a nie o Marii.
Widzę, że "interpretacja maryjna" przeszkadza Ci zobaczyć to co w rzeczywistości jest napisane.
sapper napisał(a):
Czy Znalazles w Biblii oprocz Jezusa i Prorokow kogos jeszcze kto tak dokladnie wypelnial Wole Boga?

Wszyscy, których Bóg powołał do swoich dzieł wypełnili dokładnie Jego wolę: Abraham, Mojżesz, Jozue, Kaleb, sędziowie, Dawid, apostołowie. Maria była jedną z wielu osób, która wypełniła wolę Boga.
sapper napisał(a):
Tak samo moglbys w swoim mylnym mysleniu powiedziec ze Jezus jako Syn Boga nie byl wazny tylko to ze wypelnil wole Boga.

To zależy co rozumiesz pod pojęciem "ważny".
Jezus przyszedł, aby wypełnić wolę Ojca - taki był cel jego misji.


Pt cze 16, 2017 11:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15339
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maryja, Matka Jezusa, matką wszystkich chrześcijan?
„A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena.
Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: Niewiasto, oto syn Twój.
Następnie rzekł do ucznia: Oto Matka twoja. I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie.
Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę.”



Na fali XVI-wiecznej Reformacji powstała interpretacja każąca widzieć w tych wersetach jedynie zwykłą prośbę o zaopiekowanie się Matką przez Jana. Takiej interpretacji przeczy ostatni, 28 wiersz w którym czytamy że dopiero po tym geście usynowienia Kościoła przez Maryję „już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo”

Ale... czemu pomijacie najważniejszy fragment na ten temat?
Apokalipsa explicite mówi także o tym, iż Maryja jest matką naszą, matką WSZYSTKICH idących za Jezusem:
„I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa.”/ Ap 12,17/
Niektórzy twierdzą ze nie chodzi tu o Maryje, jednak Pismo znowu nie pozostawia wątpliwości, mówiąc o tej Niewieście :
„I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną.”/Ap 12,5a/
Mężczyzna pasący narody rózgą żelazną to oczywiście Chrystus (o czym przeczytać można w Ps 2,7-9 oraz w przepięknej wizji zawartej w Ap 19,11-16 - o rózdze żelaznej mowa jest w wierszu 15). Ponieważ zaś nie znamy żadnej innej kobiety która by porodziła Chrystusa, więc ową niewiastą musi być Maryja.

Oczywiście tekst Apokalipsy jest wielowarstwowy – i figura Maryi w następnych warstwach symbolicznych oznacza:
  • Izraela, a właściwie jego „resztę”
  • Kościół, który jest Nowym Izraelem

Co bardzo istotne – to NIE SĄ znaczenia alternatywne, lecz równoległe. Apokaliptyczna Niewiasta jednocześnie oznacza i Maryję, i Kościół i resztę Izraela, jednak w podstawowej, dosłownej warstwie Niewiasta przedstawia Maryję.
Należy też zwrócić uwagę iż Maryja jest typem zarówno Kościoła, jak i „reszty” Izraela.




Jesteśmy więc jej duchowym potomstwem, o ile tylko należymy do tych, którzy „strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa”. Mamy obowiązek czcić Ojca i Matkę. Oddajmy Jej należną cześć (jako Matce, nie jako Bogu). „Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie”/Mt 15,4/

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So cze 17, 2017 12:17 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2988
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maryja, Matka Jezusa, matką wszystkich chrześcijan?
Barney napisał(a):
Jesteśmy więc jej duchowym potomstwem, o ile tylko należymy do tych, którzy „strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa”. Mamy obowiązek czcić Ojca i Matkę. Oddajmy Jej należną cześć (jako Matce, nie jako Bogu).

Ci, którzy stali się dziećmi Bożymi nie mają żadnej matki, gdyż zostali zrodzeni z Boga, który jest ich duchowym Ojcem.
Tylko Bóg jest określony w Biblii jako "Ojciec duchów".
Nowe narodzenie/zbawienie to suwerenne dzieło Boga, a Maria nie ma w tym żadnego udziału.
Jeśli Bóg/Jezus Chrystus, który jest pełnią Ci nie wystarcza, to szczerze współczuję.

Jak najbardziej szanuję Marię jako wierną chrześcijankę, w duchu moją siostrę, ale wszelka cześć (pieśni, modlitwy itd.) należy się tylko Bogu w imieniu Jezusa Chrystusa.


So cze 17, 2017 12:46 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5651
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Maryja, Matka Jezusa, matką wszystkich chrześcijan?
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Jesteśmy więc jej duchowym potomstwem, o ile tylko należymy do tych, którzy „strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa”. Mamy obowiązek czcić Ojca i Matkę. Oddajmy Jej należną cześć (jako Matce, nie jako Bogu).

Ci, którzy stali się dziećmi Bożymi nie mają żadnej matki, gdyż zostali zrodzeni z Boga, który jest ich duchowym Ojcem.
Tylko Bóg jest określony w Biblii jako "Ojciec duchów".
Nowe narodzenie/zbawienie to suwerenne dzieło Boga, a Maria nie ma w tym żadnego udziału.
Jeśli Bóg/Jezus Chrystus, który jest pełnią Ci nie wystarcza, to szczerze współczuję.

Jak najbardziej szanuję Marię jako wierną chrześcijankę, w duchu moją siostrę, ale wszelka cześć (pieśni, modlitwy itd.) należy się tylko Bogu w imieniu Jezusa Chrystusa.


No to ja widzę problem. Ty i Twoi bracia w wierze, uważacie, że przeszliście swoisty Rubikon, gdzie staliście się dziećmi Bożymi i.. już nic nie musicie. Nie musicie się starać dążyć do doskonałości, większej bliskości Boga - jesteście doskonali (w swoim mniemaniu) i nie potrzebujecie żadnego wsparcia.
Masz problemy z uznaniem, że po śmierci ludzie żyją, że niektórzy już mogli dostąpić Łaski bycia blisko Boga. Tacy ludzie będąc blisko Boga, których nazywamy świętymi mogą współuczestniczyć w modlitwach żyjących na Ziemi, tak jak każdy. "Gdzie dwu lub więcej się modli.." Być może można by mieć wątpliwości co do takich, czy innych świętych - ale co jak co, Maryja w tym gronie jest na 100 procent święta.
Zrozum wreszcie, że modlitwy "do" Matki Bożej to jedynie prośby o wstawiennictwo za nami, to prośby by się z nami modliła - bo ona po prostu "wie jak się modlić" do Boga. To prawie analogiczne, jakbym ja poprosił Ciebie o modlitwę za mnie, no tyle że Ty nie jesteś Maryją z jej świętością.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So cze 17, 2017 9:16 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 16, 2009 6:12 pm
Posty: 2377
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pakt?
PeterW napisał(a):
wujo44 napisał(a):
Cytuj:
Czy w tym tekście są słowa wyrażające troskę?
Oczywiście, że są - "Niewiasto, oto syn Twój".


Ja może ślepy jestem, ale gdzie?? Czy Jezus powiedział wprost że się troszczy o swoją Matkę?



Bez urazy Piotr, ale faktycznie chyba jesteś ślepy duchowo (dobrze, że masz w sobie tyle samokrytyki :) ) To, że Syn umierający zostawia Mamie kogoś do opieki nad Nią, nie jest wg. ciebie oznaką tego, że się o Nią troszczy? :)
Przecież tutaj nie trzeba nic dodawać.

_________________
"Bóg jest miłością" :) | Polecam dla katolickich małżeństw -> www.mamre.pl | Bądźmy Miłosierni


So cze 17, 2017 10:58 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 284 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 30 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL