Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So gru 14, 2019 1:15 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 423 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 29  Następna strona
 Predestynacja Boża 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 259
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
watchman napisał(a):
Oczywistym jest jednak, że tak nie jest i człowiekowi z zasady przysługuje piekło, a tylko od woli Boga zależy, czy dostąpi Zbawienia.
Olśniło mnie. Chwała Panu.

"Myśli moje nie są myślami waszymi".
Rozwiązanie tomistyczne jest tylko jednym z różnych dopuszczalnych. Trzeba też mieć na względzie, że jest ono poczynione w specyficznym klimacie intelektualnym, którego już dziś tak łatwo nie przyjmujemy (choćby pozytywna odpowiedź św. Tomasza na pytanie o to, czy istnieje fatum). Świat kaskady jednoznacznych przyczyn od Pierwszej Przyczyny do każdego skutku.

Współcześnie mało kto już utrzymuje tego typu determinizm, postrzegamy świat jako rozwijający się zgodnie z określonymi prawami, ale konkretne skutki są mniej lub bardziej przypadkowe. Katolicy mają tendencję do rugowania przypadków ("zbieg okoliczności to drugie imię Boga", widzimy Boga jak takiego super człowieka planistę), ale dlaczego nie tworzyć nowej teologii, w której Bóg przypadki dopuszcza? Być może to jest właśnie "klimat" całkiem trafny do opisu łaski, której jeden dostępuje, inny - nie.


So sie 25, 2018 9:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2009
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Laski otrzymuja wszyscy, ale niewiara powoduje to ze nie tylko ich nie zauwazamy , ale takze ze sa nieskuteczne.
Dlatego myslimy ze jedni je otrzymuja a inni nie.
Po prostu marnujemy je swoja niewiara.
Nie ma zadnych przypadkow, jest tylko nasza niewiedza i niewiara.

_________________
someone1@opoczta.pl


So sie 25, 2018 9:47 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 3007
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Anawim napisał(a):
Świat kaskady jednoznacznych przyczyn od Pierwszej Przyczyny do każdego skutku.

Ja akurat akceptuję taką wizję świata. Świat nie jest chaosem. Jest on przyczynowo-skutkowy. Nad wszystkim czuwa Boża Opatrzność.
Nie wierzę, że coś się dzieje przypadkowo, chaotycznie. Tak tylko się może komuś wydawać.
Potwierdzają to m.in. proroctwa. Niemożliwe jest prorokowanie w świecie chaotycznym, który jest w stanie przebiegać na tryliony sposobów.
Ci, którzy znajdą się w Niebie są to wybrani przez Boga. Ci, którzy znajdą się w piekle, są to Ci odrzuceni przez Boga.
Nie ma w tym nic niesprawiedliwego, bo Boże wybraństwo jest niezasłużoną łaską. Bóg ma prawo wyboru. Wybrał Jedyną Najświętszą Maryję Pannę, a nie miliardy panien. To nie jest niesprawiedliwe..

Anawim napisał(a):
Katolicy mają tendencję do rugowania przypadków ("zbieg okoliczności to drugie imię Boga", widzimy Boga jak takiego super człowieka planistę), ale dlaczego nie tworzyć nowej teologii, w której Bóg przypadki dopuszcza? Być może to jest właśnie "klimat" całkiem trafny do opisu łaski, której jeden dostępuje, inny - nie.


Fakt, że obecny "klimat", "duch czasu" sprzyja temu by Boga traktować raczej jako niewtrącającego się w ludzkie sprawy. Najważniejsza jest święta wolna wola człowieka, którego btw. stawia się w centrum Kościoła! To są też znaki czasu. Duch odstępstwa, oszukańcza religia, 666 itp. sprawy, o których prorokowali liczni.
Tyle, że cokolwiek człowiek jest w stanie uczynić dobrego ma swoje źródło w Bogu, w Bożej myśli, w Bożym tchnieniu. Wolna wola jest tylko wtedy wolna gdy jest zgodna z Wolą Boga. W przeciwnym wypadku jest zniewolona grzechem, złem, od złego ducha.
Prawdziwie wolną wolę, wolne, dobre myśli miała wśród ludzi Najświętsza Maryja Panna Zawsze Dziewica, a pozostali tzw. wolni ludzie niech raczej rozmyślają nad tymi Słowy:
"Myśli moje nie są myślami waszymi"..


So sie 25, 2018 10:13 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 259
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
watchman napisał(a):
Nie wierzę, że coś się dzieje przypadkowo, chaotycznie. Tak tylko się może komuś wydawać.
Potwierdzają to m.in. proroctwa. Niemożliwe jest prorokowanie w świecie chaotycznym, który jest w stanie przebiegać na tryliony sposobów.

Nawet jeśli nie da się jednoznacznie określić skutków przy znanych przyczynach (determinizm), możliwe jest prorokowanie. W katolickiej teologii przyjmuje się, że Bóg pozostaje w relacji do świata w całej jego historii; poznanie świata przez Boga nie podlega następstwom czasu. Stąd też przypadkowość nie przeczy Bożej wszechwiedzy.


Pn sie 27, 2018 11:06 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Nie istnieje coś takiego jak "przypadek", przypadek to Bóg przechadzający się incognito.
Czy chciałbyś trafić do piekła "przez przypadek"?

https://www.youtube.com/watch?v=LqAkLnZ4BTI

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Ostatnio edytowano Pn sie 27, 2018 12:57 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

scalono 2 posty



Pn sie 27, 2018 11:11 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 259
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Andy72 napisał(a):
Nie istnieje coś takiego jak "przypadek", przypadek to Bóg przechadzający się incognito.

I akceptujesz wszelkie konsekwencje takiego postawienia sprawy? Przypadkowa mutacja powodująca białaczkę u dziecka, skurcz w łydce będący przyczyną utonięcia, że akurat ten plemnik pierwszy dopłynął do jajeczka itd. to wszystko Bóg działający incognito? Rozumiem, że wszystkie te kwestie uznajesz za zaplanowane i chciane przez Boga, tak?

Andy72 napisał(a):
Czy chciałbyś trafić do piekła "przez przypadek"?

A jaka jest przyczyna, dla której się trafia do Piekła w świecie bez przypadków? Zarządzenie Boże?


Pn sie 27, 2018 1:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Anawim napisał(a):
I akceptujesz wszelkie konsekwencje takiego postawienia sprawy? Przypadkowa mutacja powodująca białaczkę u dziecka, skurcz w łydce będący przyczyną utonięcia, że akurat ten plemnik pierwszy dopłynął do jajeczka itd. to wszystko Bóg działający incognito? Rozumiem, że wszystkie te kwestie uznajesz za zaplanowane i chciane przez Boga, tak?

Tak, Bóg nie gra w kości.

Andy72 napisał(a):
A jaka jest przyczyna, dla której się trafia do Piekła w świecie bez przypadków? Zarządzenie Boże?

Boża Łaska i nasze wybory. Święty Tomasz chyba najbliższy był prawdy z filozofów.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Pn sie 27, 2018 1:42 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 259
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Pytanie, na ile wizja św. Tomasza jest spójna. Z jednej strony chce zapewnić przygodność pewnym skutkom, ale (jesli dobrze go rozumiem), przygodność polega wyłącznie na braku wiedzy o ukrytych przyczynach. Tomasz daje przykład przypadkowego spotkania dwóch sług, którym panowie nakazali iść na rynek. Z ich punktu widzenia to jest przypadek, natomiast w rzeczywistości jest to przecięcie dwóch ciągów przyczynowych. Znając te przyczyny można jednoznacznie określić skutek w postaci spotkania.

Pytanie, na czym polega wolność wyboru w takim świecie? Z punktu widzenia wybierającego wydaje mu się, że wybiera między możliwościami, ale w rzeczywistości te możliwości są tylko złudzeniem, bo wybór jest już jednoznacznie zdeterminowany przez ukryte przyczyny.

W tym ujęciu, gdy człowiek grzeszy, Bóg chce konkretnego czynu, a co najwyżej nie chce zła, które się z nim wiąże. Taka "fizyczna podnieta" do ruchu myśli wyłaniającej morderstwo, czy ruchu palca na cynglu, ale bez brania odpowiedzialności za zło z tym związane.

W świecie, w którym przypadki są rzeczywiste (przyczyny determinują wieloznacznie), łatwiej mówić o Bogu, który dopuszcza zło. Inna sprawa, że wtedy o dobru też wypadałoby powiedzieć, że jest dopuszczone.


Pn sie 27, 2018 2:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
W świecie przypadków nie ma miejsca na wolną wolę a jedynie na ruchu Browna i chaos.
Chęć morderstwa wynika z wolnej woli, Bóg może dopuścić ten czyn,

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Pn sie 27, 2018 2:20 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 259
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Andy72 napisał(a):
W świecie przypadków nie ma miejsca na wolną wolę a jedynie na ruchu Browna i chaos.
Chęć morderstwa wynika z wolnej woli, Bóg może dopuścić ten czyn,


Czyli Bóg nie jest w stanie przewidzieć jaki będzie wybór człowieka, nawet jeśli zna wszystkie przyczyny? Zna skutek wyboru z oglądu rzeczywistości, tak?


Pn sie 27, 2018 2:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Dlaczego Bóg dopuszcza? Nie lubi "zamiatania pod dywan".
Król Dawid pewnego razu nie poszedł na bitwę. Wtedy szatana podsunął mu Batszebę. Nie skończyło się tylko na paru stosunkach, bo Bóg spowodował że poczęło się dziecko. Już nie dało się w ciemności zamieć tego pod dywan.
Co robić? Gdy się wyda Batszeba może zostać ukamieniowana, król Dawid tez? Wymyślili plan ściągając męża i dając mu wino. Ale Bóg sprawił że nie dało się tego zamieć pod dywan. Z planu nic nie wyszło.
Więc król postanowił zamordować męża kobiety. Bóg dopuścił by zło wypełniło się całej okazałości.

"Czyli Bóg nie jest w stanie przewidzieć jaki będzie wybór człowieka, nawet jeśli zna wszystkie przyczyny? Zna skutek wyboru z oglądu rzeczywistości, tak?" - nie wynika, Bóg zna przyszłość i nasze wybory, nie znaczy to że nie mamy wolnej woli,

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Pn sie 27, 2018 2:31 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 259
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Andy72 napisał(a):
"Czyli Bóg nie jest w stanie przewidzieć jaki będzie wybór człowieka, nawet jeśli zna wszystkie przyczyny? Zna skutek wyboru z oglądu rzeczywistości, tak?" - nie wynika, Bóg zna przyszłość i nasze wybory, nie znaczy to że nie mamy wolnej woli,


No jasne, bo jest wszechwiedzący, więc zna całą historię świata. Ale skoro wybór nie ma jednoznacznych przyczyn, tylko nagle się pojawia nieprzewidywalny człowiek, to nawet Bóg nie jest w stanie wywnioskować jaki będzie wybór z ciągu przyczyn, które do niego doprowadzają (inaczej - wybór jest przyczyną wieloznaczną: może być tak, może być inaczej). Zatem zakładam, że Bóg zna historię świata, bo stwarzając "widzi" świat w swoim wiecznym teraz. Czy w jakiś inny sposób Bóg poznaje "przyszłe przygodniki" związane z wolnym wyborem człowieka?


Pn sie 27, 2018 2:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Anawim napisał(a):
Zatem zakładam, że Bóg zna historię świata, bo stwarzając "widzi" świat w swoim wiecznym teraz. Czy w jakiś inny sposób Bóg poznaje "przyszłe przygodniki" związane z wolnym wyborem człowieka?

Skąd możemy to wiedzieć?
Wolna wola i nieznajomość przyszłości nie zależą od siebie. Konstruktor może zrobić robota, który będzie poruszał się losowo i nie będzie wiedział co robot zrobi. Nie oznacza to wolnej woli robota.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Pn sie 27, 2018 2:40 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 259
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Andy72 napisał(a):
Skąd możemy to wiedzieć?
Wolna wola i nieznajomość przyszłości nie zależą od siebie. Konstruktor może zrobić robota, który będzie poruszał się losowo i nie będzie wiedział co robot zrobi. Nie oznacza to wolnej woli robota.

Nie uciekaj tak łatwo od problemu :) Jeśli Bóg nie gra w kości, to choćby konstruktor stworzył robota poruszającego się losowo, to Bóg znałby każdy jego ruch ze znanych sobie przyczyn (o których konstruktor nie wie), bo nie ma przypadków, prawda?

Jeśli Cię dobrze rozumiem, ty chcesz powiedzieć, że każdy skutek jest zdeterminowany (np. ruch elektronów by od razu dotknąć typowego zagadnienia; nieoznaczoność jest tylko wynikiem braku wiedzy o ukrytych, jednoznacznych przyczynach, jak chciał Einstein), o ile po drodze nie pojawia się wolna wola człowieka. Wybory ludzkie są w Twoim świecie tym, czym przypadek w obecnej fizyce. Wprowadzają element nieprzewidywalności, losowości.


Pn sie 27, 2018 2:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Wolna wola jest dla Ciebie czymś bardziej losowym od losowości (od nieoznaczoności kwantowej nawet?)
Wprost przeciwnie - psycholog mógłby przewidzieć wybór dziecka, choć w tym brała by udział Wolna Wola, a nie przewidzi ruletki.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Pn sie 27, 2018 2:54 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 423 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 29  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL