Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz maja 28, 2020 8:39 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 423 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 29  Następna strona
 Predestynacja Boża 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lis 27, 2011 9:19 pm
Posty: 1532
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Anawim napisał(a):
Andy72 napisał(a):
W świecie przypadków nie ma miejsca na wolną wolę a jedynie na ruchu Browna i chaos.
Chęć morderstwa wynika z wolnej woli, Bóg może dopuścić ten czyn,


Czyli Bóg nie jest w stanie przewidzieć jaki będzie wybór człowieka, nawet jeśli zna wszystkie przyczyny? Zna skutek wyboru z oglądu rzeczywistości, tak?

Choć Bóg zna wszystkie przyczyny i skutki, czyni dla stworzenia wszystko, co słuszne na tę chwilę uwzględniając wszystkie przesłanki, jak nasza wola, jej stabilność, determinacja, jak i to, że jesteśmy społeczni i czy służymy Jemu samemu, czy dwóm, trzem panom.


Pn sie 27, 2018 2:55 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Andy72 napisał(a):
Wolna wola jest dla Ciebie czymś bardziej losowym od losowości (od nieoznaczoności kwantowej nawet?)
Wprost przeciwnie - psycholog mógłby przewidzieć wybór dziecka, choć w tym brała by udział Wolna Wola, a nie przewidzi ruletki.

Nie, myślę, że po prostu wola jest też losowa, nie wiem, czy "bardziej czy mniej", bo brakuje danych empirycznych. W przypadku prostych wyborów (alternatywa) naukowcy byli w stanie zwiększyć szanse przewidzenia wyboru badanego powyżej statystycznych 50%, na podstawie analizy działania mózgu na kilka sekund przed tym, jak badany sobie uświadamiał własny wybór.

To Ty twierdzisz, że wolna wola wyłamuje się z prawideł tego świata. I że Bóg nie gra w kości (elektrony lecą po jednoznacznych trajektoriach), ale wybór człowieka byłby dla Niego zagadką, gdyby nie poznawał go z wieczności, a tylko próbował przewidzieć ten wybór w oparciu o wiedzę o stanie świata (w tym człowieka) w momencie podejmowania decyzji.

Stąd twierdzę, że jeśli wybór człowieka jest dla Boga nieprzenikniony, to mocno gra w kości. Stwarzając Adama nie wiedziałby nic o kolejnych pokoleniach (zakładając, że decyzja o współżyciu jest wolna); wolna wola jest wtedy takim "przypadkiem".


Pn sie 27, 2018 3:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6423
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Ale Bóg nie jest takim "demonem Laplace'a" !, po prostu zna przyszłość bo jest wszechwiedzący.
A czym jest wolna wola - jest to dla nas tajemnica, jeszcze większa niż świadomość.
Badano układ nerwowy robaka składający się z kilkunastu,kilkudziesięciu neuronów i okazało się że ani nie zachowują się w sposób deterministyczny, ani losowy ale "tak jak chcą".
Wolna wola to nie losowość. Możesz wybrać czy podnieść do góry prawą rękę czy lewą. A możesz 100 razy podnieść jedną rękę a 0 drugą, choć to byłoby skrajnie nieprawdopodobne, gdyby miało być losowe.
Ty twierdzisz że losowe przypadki się da przewidzieć bo nie są naprawdę losowe a wolną wolę nie. Ja podawałem przykład psychologa i koła ruletki, by pokazać że wolna wola to nie jest taka "losowość do kwadratu".
Nie wiem czym jest wolna wola i nikt nie wie.


Pn sie 27, 2018 3:19 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
No to nie rozumiem, co chcesz powiedzieć przez to ,że Bóg nie gra w kości, skoro Bóg nie jest demonem Laplace'a.
U Tomasz Bóg zna przyszłość, bo ma jej ogląd z wieczności, wieczne teraz, każda chwila i każdy przyszły przygodnik dla niego są po prostu istniejącymi, a nie możliwymi.
W ten sposób Bóg "widzi" położenie piłki na wodzie w kolejnych 10 sekundach i skutki wyboru człowieka o tym, by do piłki dopłynąć. Nie ma znaczenia, czy skutek jest przypadkowy czy też nie jest przypadkowy.

Andy72 napisał(a):
Ty twierdzisz że losowe przypadki się da przewidzieć bo nie są naprawdę losowe a wolną wolę nie. Ja podawałem przykład psychologa i koła ruletki, by pokazać że wolna wola to nie jest taka "losowość do kwadratu".
Nie wiem czym jest wolna wola i nikt nie wie.

Wręcz przeciwnie. Dla mnie wybór dziecka, mój wybór jak i efekt działania ruletki jest jakoś przypadkowy, tj. niektóre przyczyny są tam wieloznacznie przyczynujące; ewentualnie można szukać pewnej prawidłowości (i tak zwiększyć szanse na to, że się przewidzi wybór dziecka; ale zawsze wchodzi w grę przypadek, czyli brak jednoznacznej przyczyny dla której w 99 przypadkach dziecko wybierało czekoladę a w setnym wybrało zupę brokułową).
Przecież to Ty twierdzisz, że przypadków nie ma, zatem losowość jest tylko brakiem naszej wiedzy o wszystkich przyczynach. Czy co miałeś na myśli mówiąc, że przypadków nie ma?

Może ogólnie - co Ty rozumiesz przez przypadek, bo może się po prostu nie rozumiemy. :)


Pn sie 27, 2018 3:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6423
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Zamiast przypadku nie przyczyny fizyczne - które "wylicza demon Laplacea" ale wola Boga.


Pn sie 27, 2018 4:01 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Ok, czyli idąc przykładami, jeśli dobrze Cię rozumiem:
1. Elektron może się znaleźć w określonych położeniach; być może nie ma przyczyny fizycznej, która powoduje, że przy znanym rozkładzie prawdopodobieństwa elektron pojawi się w miejscu xyz - w kaskadzie przyczyn tego świata to przypadek; ale Bóg chce by był w tym oto konkretnym miejscu (wola Boża) i dlatego tam się znajduje (przyczyna spoza tego świata)
2. Człowiek chory psychicznie (brak wolnej woli) pociąga za cyngiel zabijając drugiego człowieka; być może nie ma fizycznych / biologicznych (czy innych przyczyn w tym świecie), że akurat pociągnął za cyngiel w tym momencie wobec tego człowieka (przypadek); Bóg tak chciał i dlatego tak się stało (przyczyna spoza tego świata)
3. Człowiek wolny dokonuje morderstwa pociągając za cyngiel. Nie wiemy jak działa wola człowieka; wybór tego czy owego jest przypadkowy (nie ma przyczyny, która spowodowała, że akurat wtedy zdecydował pociągnąć za cyngiel). Bóg ani tego chciał ani tego nie chciał, dopuścił, by tak się stało; zatem nie ma przyczyny spoza tego świata, że akurat wtedy zabił.


Pn sie 27, 2018 4:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6423
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Gdyby Bóg był zrozumiały oznaczało by to że nie jest to Bóg ale nasze fałszywe o Nim wyobrażenie.


Pn sie 27, 2018 5:36 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Zdaję sobie sprawę. Ale mówiąc że nie ma przypadków, a w ich miejsce jest wola Boża, cbcesz temu nadać jakąś treść. Skoro sąd był tak kategoryczny, to nie uciekaj teraz w teologię negatywną.

Generalnie dyskusja bardzo ciekawa dla mnie.


Pn sie 27, 2018 5:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6423
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Chodzi o to, że rzeczy mające jakieś znaczenie (niekoniecznie, gdzie elektron znajdzie się na kliszy) nie są zostawione przypadkowi.
Inna sprawa, że Bóg jest wolny, więc może i zmieniać swoje decycje. Jak pogodzić zmianę decyzji w czasie z tym że zna swoją decyzje od zawsze? Są pytania na które nie da się odpowiedziec.
Przypadek że akurat przepływała ławica ryb w miejscu gdzie Jezus kazał zarzucić sieć? Albo że wcześniej jakaś ryba połknęła monetę?


Pn sie 27, 2018 5:47 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Andy72 napisał(a):
Inna sprawa, że Bóg jest wolny, więc może i zmieniać swoje decycje. Jak pogodzić zmianę decyzji w czasie z tym że zna swoją decyzje od zawsze? Są pytania na które nie da się odpowiedziec.

Bóg nie żyje w czasie, by zmieniał decyzje w czasie. Żeby zmieniać decyzje trzeba też mieć wolę w możności (jeśli już pozostajemy w tej Tomaszowej nomenklaturze); Bóg jest czystym aktem, zatem jego wola nie ulega (nie może ulec) zmianie. Wolność woli polega na tym, że nie ma w niej konieczności.

Ale poczytałem jeszcze raz Tomasza i rzeczywiście - masz rację; u niego wyroki boskie są niezawodne i swoją przyczynowością obejmują zasadniczo wszystko dobro, a w złu moralnym - stronę fizyczną samego czynu przy wyroku dopuszczającym zło.
Przyczynowanie to uwzględnia charakter przyczyn wtórych, i tak niektóre skutki są konieczne, przygodne czy z przyczyn wolnych (i takimi też są chciane przez Boga - jako konieczne, przygodne czy wolne).

Zatem zdaniem Tomasza - to pewnie przypadek, że ławica ryb przepływała obok łodzi a jakaś ryba połknęła monetę; niemniej Bóg chciał, by przypadkowo udało się złowić ryby, czy znaleźć monetę.


Pn sie 27, 2018 9:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6423
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Tomizm jest systemem trudnym i wymagającym w odróżnieniu od prymitywizmu myślicieli nowożytnych, gdzie chlubnym wyjątkiem był Leinbnitz.
http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/filozofianowozytna.html

Anawim napisał(a):
Zatem zdaniem Tomasza - to pewnie przypadek, że ławica ryb przepływała obok łodzi a jakaś ryba połknęła monetę; niemniej Bóg chciał, by przypadkowo udało się złowić ryby, czy znaleźć monetę.

Tak, jak przypadkiem przechodzili tragarze,
jakie znaczenie miało by słowo "przypadek", skoro nie był by przypadkowy?


Pn sie 27, 2018 9:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Andy72 napisał(a):
Tomizm jest systemem trudnym i wymagającym w odróżnieniu od prymitywizmu myślicieli nowożytnych, gdzie chlubnym wyjątkiem był Leinbnitz.
http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/ ... zytna.html


Trudny i wart przyswojenia - jak najbardziej; ale czy jest sens całe życie to wyznawać? Akurat zacytowałeś autora, który (neo)tomizm porzucił.

Andy72 napisał(a):
Tak, jak przypadkiem przechodzili tragarze,
jakie znaczenie miało by słowo "przypadek", skoro nie był by przypadkowy?

Ale u Tomasza przypadek nie przestaje nim być, skoro Bóg uskutecznia przypadkowe zdarzenie. Tak, jak Twój czyn nie przestaje być wolny, choć też jest uskuteczniony przez Boga. "Skutek pochodzi w całości od Boga i przyczyn wtórych".


Pn sie 27, 2018 10:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6423
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Bocheński był neotomistą, w końcu wybrał własną ścieżkę, bez przywiązania do autorytetów, ale jego filozofia bliska była racjonalności Tomasza a nie filozofii nowożytnej,
To zdefiniuj "przypadek" skoro jest to wydarzenie , którym posługuje się Bóg.
Coś może nam się wydawać przypadkiem, tymczasem jest to w Planie i może za 1000 lat okazać się czemu ten plan służył.


Pn sie 27, 2018 10:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Stąd też racjonalność Tomasza - tak, zbudowany przez niego system - jak drabina Wittgensteina. Bocheński nie tyle później odszedł od autorytetów, co krytykował budowanie systemów w filozofii.

Przypadek - zdarzenie nieprzewidywalne.
Ja nie twierdzę, że zgadzam się z Tomaszem. Napisałem, że faktycznie prawidłowo przytaczasz jego pogląd. Nie lubię tego ujęcia, bo nie rozumiem, co miałoby znaczyć, że Bóg wyrokuje i przyczynuje grzeszny akt woli (jako i ruch rybki łykającej monetę), a zło tego aktu tylko dopuszcza.

Natomiast tłumaczenie konkretnego zła naturalnego jako chcianego (czy zła moralnego jako dopuszczonego) przez Boga dla osiągnięcia innych celów wprost mnie obrzydza.


Pn sie 27, 2018 11:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6423
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Predestynacja Boża
Weźmy zło niewyobrażalne - Ukrzyżowanie Chrystusa! A z tego zła wypłynęło niewyobrażalne Dobro.


Pn sie 27, 2018 11:49 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 423 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 29  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL