Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lis 19, 2019 5:18 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Czego nie wolno robić 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 953
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
Jockey napisał(a):
Myśle ze błędem jest skupiać się na tym co nie wolno.
Trzeba prowadzić spokojne życie chrześcijańskie i oczywiście odrzucać jawne działania okultystyczne. Ale nie wolno przesadzać. Trzeba żyć w stanie łaski uświęcającej a Duch Święty prowadzi i pokazuje co w naszym życiu jest nie tak.
Na pewno wszelkie magię, wszelkie sprawki z dziedziny New Age. Wróżbiarstwo itp. Jakieś metody kontroli umysłu itp.
Myśle ze podejście powinno być odwrotne. Dbać o własna świętość i o zdrowa relacje z Bogiem a to czego nie robić wyjdzie przy okazji.


WŁaŚnie. Dzięki za zdroworozsądkowa puentę.


Śr lut 13, 2019 2:05 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 294
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
Zakazywanie w ogóle nie jest metodą skuteczną, powinno się wyjaśniać a nie zakazywać. Razi mnie też takie totalne ładowanie do jednego wora ewidentnych bzdur, zjawisk jeszcze nie wyjaśnionych, albo wyjaśnionych tylko sprzecznych z naszą prywatną, bardzo ubogą wiedzą. Niestety często jest prawdopodobnie tak, że znamy może 10% prawdy, a udajemy "ekspertów" posługując się takimi argumentami jak np. to jest placebo, sugestia, fałszerstwo itp.
Bardzo typowe jest np. podejście do homeopatii.
Homeopatia to oczywiście placebo, bzdura, badania naukowe nie potwierdziły skuteczności itd.
Gdzieś czytałem jak wyglądały te badania naukowe. Zebrał się zespół "naukowców", a w jego skład wchodził chyba jakiś dziennikarz, księgowy i jeszcze ktoś.

Homeopatia jest dziś w wielu krajach oficjalnie urzędowo zatwierdzoną metodą leczenia, są instytuty badawcze itp.
Także Kościół nie zakazuje leczenia homeopatycznego.
https://ekai.pl/kosciol-nie-zabrania-homeopatii/
Dyskusyjne mogą być niektóre poglądy, zwłaszcza te dotyczące ekstremalnych rozcieńczeń, ale homeopatia stosuje też rozcieńczenia niewielkie, gdzie ilość substancji wcale nie jest taka znikoma.
W Wikipedii jest tabelka z której wynika, że stosowane są np. stężenia porównywalne z dopuszczalnym stężeniem arszeniku w wodzie pitnej w USA. Jeżeli takie stężenie trucizny może być szkodliwe, to takie samo stężenie substancji leczniczej może być dla człowieka pożyteczne.
Należy odróżnić homeopatię praktycznie stosowaną od teoretycznej, która jest przedmiotem sporów i dyskusji.

Tak samo jest z innymi zakazami, każdy przypadek powinien być logicznie wyjaśniony a nie wyśmiewany i piętnowany.
Zakazywanie wszystkiego "jak leci" jest podejściem prymitywnym i trochę nie pasuje do naszego XXI w.


Śr lut 13, 2019 4:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6427
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
44. napisał(a):
Podaję listę rzeczy z kręgu szeroko pojętego okultyzmu, czyli mocy szatańskich. Zajmowanie się tymi rzeczami, to nie tylko grzech, ale także wg pewnego księdza grozi za to przekleństwo BOŻE z Ks. Powtórzonego Prawa 28:15-68.
(...)


Czasami zastanawiam się, czy od strony Kościoła większym problemem jest wierzenie (zajmowanie się) sprawami z listy, którą przytoczyłeś, czy niewierzenie w nie. Najchętniej nie poświęcałabym im myśli, ale skoro napisałeś o piramidkach, to teraz mam problem.

Kiedyś przeczytałam, że receptury na leki homeopatyczne wynajdują czarownice. No i jak poważnie myśleć o takich specyfikach? :buja:

http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?p=1031458#p1031458

W sklepach od wielu lat widzę leki homeopatyczne na grypę/przeziębienie:
Oscillococcinum,
Zicam.

Spotkaliście się z nimi? Czy coś Wam o nich (dobrego/niedobrego) wiadomo?


Pt lut 15, 2019 12:18 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 787
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
Ostatnio spotkałam się z próbą wytłumaczenia, dlaczego homeopatia może być zagrożeniem. Działało to na zasadzie: w czym odnajdujesz nadzieję na wyzdrowienie w homeopatii, skoro na pewno nie w nauce?


Pt lut 15, 2019 7:31 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 953
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
Brandeisbluesky napisał(a):
W sklepach od wielu lat widzę leki homeopatyczne na grypę/przeziębienie:
Oscillococcinum,
Zicam.
Spotkaliście się z nimi? Czy coś Wam o nich (dobrego/niedobrego) wiadomo?

Jeden z nich przepisał mi kiedys laryngolog. Rodzinna powiedziała mi, ze to jak szukać atomu substancji w basenie oimpijskim.
Wyciąg z kaczki...
Chciałam wiedziec, co oznacza ten ekstakt opisany liczbowo w ullotce.
Niestety przy kopiowaniu tekstu ginie mi zapis 400 w górnym indeksie, proszę wziąć poprawkę.

"W ulotce preparatu Oscillococcinum podany jest skład preparatu. Można tam przeczytać, że substancją aktywną leku jest enigmatyczne "Anas barbariae hepatis et cordis extractum 200K 0,01 ml". Brzmi mądrze, prawda? Jak się okazuje, pod tą tajemniczą nazwą kryje się ekstrakt z wątroby i serca kaczki berberyjskiej (Anas barbariae), z kolei 200K oznacza rozcieńczenie preparatu. Jest ono tak duże, że szansa na trafienie na jedną molekułę "aktywnej substancji" z kaczki w gotowym preparacie, który kupujemy w aptece, wynosi 1:10^400. Liczba może nie robić wrażenia na pierwszy rzut oka, ale 10^400 cząsteczek to czterokrotnie więcej niż zwiera w cały znany Wszechświat. Pozostałą część leku stanowią substancje pomocnicze, czyli w tym wypadku cukry: laktoza i sacharoza, potocznie nazywana cukrem stołowym."
https://biotechnologia.pl/farmacja/arty ... apiach,466


Ostatnio edytowano So lut 16, 2019 9:24 am przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

poprawka 10400 na 10^400



Pt lut 15, 2019 9:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6427
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
Domyślam się zatem, że po przestudiowaniu informacji o Oscillococcinum po prostu go nie użyłaś pomimo tego, że zapisał Ci go laryngolog? Wierzę, że laryngolog polegał na przyswojonej wiedzy medycznej i przepisał Ci ten specyfik, gdyż uznał, że przyczyni się do Twojego wyleczenia. Nam rozum podpowiada, że lek nie powinien działać, ale specjalista go przepisuje, więc właściwie my jako laicy powinniśmy dostosować się do zaleconego przez laryngologa sposobu leczenia. Przypuszczam, że prawie każdy ksiądz zgodziłby się z zaleceniem lekarza, bo "lekarz się zna." No i jak pogodzić takie rozumowanie? Bardzo nie lubię takich sytuacji postawienia w sprzeczności między rozumem a podpowiedzią specjalisty. Przypuszczam, że podobne odczucia mają inni?

Ja z kolei swego czasu kupiłam na stłuczenie żel ziołowy z arniką górską. Już chyba po użyciu zorientowałam się, że na opakowaniu znajduje się nadruk w bladym kolorze, iż jest to lekarstwo homeopatyczne. Uznałam jednak, że najprawdopodobniej producent celowo użył nazwy "homeopatyczny," gdyż jest na nie moda. Jednak lecznicze właściwości arniki są znane od dawna (używana jest "zewnętrznie na krwiaki, stłuczenia, skręcenia, zwichnięcia, obrzęki pourazowe, oparzenia, ukąszenia owadów, dolegliwości reumatyczne, a także do płukania jamy ustnej."), więc nie powinnam go odrzucać, tylko dlatego, że jest na nim napis "homeopatyczny," jednakże wolałabym, by tego napisu nie było, bo przez niego miałam dylemat :roll: , który tylko utrudnił mi życie. :buja:


So lut 16, 2019 2:09 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1053
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
To jest właśnie obraz współczesnej "oświeconej" medycyny. Prawie żaden lekarz nie zaleci nawet najbezpieczniejszej terapii o udowodnionym działaniu, bo woli się nie wychylać. Za to homeopatia jak najbardziej, bo przynajmniej nie zaszkodzi :roll:


So lut 16, 2019 12:48 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 953
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
@Brandeisbluesky
Nie użyłam, bo nie wierzę w te pojedyncze atomy w jeziorze wyławiane własnie do mojego apakowania preparatu :) itp. Skoro są w moim, to - umówmy się - nie ma ich w Twoim, bo nie starczy.
Nie użyłam, bo większe zaufanie mam do lekarza rodzinnego, który wcale się nie zdziwił ani mnie nie skarcił za nieużywanie.
Skoro nie wierzę w jakieś leczenie, to nie pomagam procesowi leczenia, tak na marginesie. Nastawienie pacjenta jest ważne nawet przy lekach i procedurach niebudzących na większą skalę wątpliwości.
No i skoro nie użyłam, a laryngolog w sumie nic ciekawego w mojej gardzieli nie znalazł i proponował (wg mnie tylko) ten środek homeopatyczny , to z lek. rodzinnym zmieniliśmy trop diagnozowania, znaleźliśmy i rozwiązaliśmy problem u innego specjalisty, niehomeopatycznie, lecz skutecznie.
Gdybym wiedziała od razu, w gabinecie, gdyby laryngolog wspomniał, że to, co mi przepisuje, to środek homeopatyczny, weszłabym w dyskusję i przyznałabym, ze nie wierzę w sens takich środków.

Lekarzom z zasady wierzę.
Też "nie lubię takich sytuacji postawienia w sprzeczności między rozumem a podpowiedzią specjalisty".
Za bogów ich jednak nie uważam.
Czasem mam wątpliwości i wtedy sprawdzam gdzie indziej, tzn. u innego lekarza. Ale to są pojedyncze sytuacje.


So lut 16, 2019 1:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6427
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
Terremoto napisał(a):
Nastawienie pacjenta jest ważne nawet przy lekach i procedurach niebudzących na większą skalę wątpliwości.


Masz rację! To jest bardzo ważna myśl, z którą obecnie mierzę się w realiach życia. Bardzo ważne jest, by lekarz nie tylko przepisywał leki, ale i tłumaczył, jak lek może działać, i by miało to poparcie w badaniach naukowych. Właściwie chodzi o to, by terapia była oparta na empirycznie popartych przesłankach, by pacjent wierzył, że lekarz chce mu pomóc, i że nie jest kolejnym obiektem na lekarskiej taśmie produkcyjnej. Ty napisałaś o leku homeopatycznym, ale jest wiele innych standardowych leków, które jednym pomagają, a innym wręcz przeciwnie, tj. szkodzą. (Mnie kiedyś zaszkodził syrop na kaszel, ale mnie to nie przestraszyło). Jeśli standardowy przepisany lek nie pomoże, to pacjent może stracić zaufanie do lekarza i zacząć się leczyć na własną rękę. Przepraszam za to wtrącenie, ale ostatnio intensywnie zastanawiałam się, czy można kogoś innego skłonić do leczenia się, nawet jeśli jest przepisana terapia lekarska, jeśli ta osoba jest przekonana o negatywnym działaniu leku. Pewnie nieraz czytaliście o skutkach ubocznych różnych leków. Jeśli trafi się jakaś skrupulatna osoba (przeczyta wszystko o leku), która bierze to wszystko za bardzo na serio, to może się przestraszyć i właśnie lek odrzucić. Jak pomóc takiej osobie, jeśli żadne argumenty na nią nie działają (?)


So lut 16, 2019 2:07 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5026
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
Z tymi efektami ubocznymi na etykietkach to taki.. "dupochron". Zauważ że na zwykłej żywności też znajdziesz ostrzeżenia, że produkt może zawierać śladowo np. seler czy coś tam innego, mimo że zdrowo rozsądkowo nawet koło selera nie leżał. To zabezpieczenie prawne, na wszelki wypadek.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So lut 16, 2019 2:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6427
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
PeterW napisał(a):
Z tymi efektami ubocznymi na etykietkach to taki.. "dupochron". Zauważ że na zwykłej żywności też znajdziesz ostrzeżenia, że produkt może zawierać śladowo np. seler czy coś tam innego, mimo że zdrowo rozsądkowo nawet koło selera nie leżał. To zabezpieczenie prawne, na wszelki wypadek.


Ja to wiem, ale nie o mnie mowa. Chodzi o chorą osobę, która jest przewrażliwiona, najprawdopodobniej w długotrwałym stresie, lub nawet depresji. Obserwuję, że na pewno jest przestraszona i nie chce popaść w gorszy stan, ale chyba w swoistej racjonalnej irracjonalności sama się w niego pakuje.


So lut 16, 2019 2:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1053
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
PeterW napisał(a):
Z tymi efektami ubocznymi na etykietkach to taki.. "dupochron". Zauważ że na zwykłej żywności też znajdziesz ostrzeżenia, że produkt może zawierać śladowo np. seler czy coś tam innego, mimo że zdrowo rozsądkowo nawet koło selera nie leżał. To zabezpieczenie prawne, na wszelki wypadek.

Ciekawa jest inna rzecz. Kiedy na opakowaniu środka homeopatycznego przeczytamy np., że może powodować bóle głowy, to wszyscy traktują to jako dupochron. Kiedy dokładnie to samo przeczytamy np. na temat marichuany, to staje się to sztandarowym argumentem przeciwko jej legalizacji. Ostatecznie zawsze rozumiemy z danych słów to, czego się spodziewany.

To taka uwaga na marginesie :wink:


So lut 16, 2019 2:25 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 294
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
PeterW napisał(a):
Z tymi efektami ubocznymi na etykietkach to taki.. "dupochron". Zauważ że na zwykłej żywności też znajdziesz ostrzeżenia, że produkt może zawierać śladowo np. seler czy coś tam innego, mimo że zdrowo rozsądkowo nawet koło selera nie leżał. To zabezpieczenie prawne, na wszelki wypadek.

Oczywiście że jest to takie zabezpieczanie się, ale chodzi pewnie o jeszcze coś innego. Być może zakład wykorzystuje tę samą instalację do produkcji różnych wyrobów. Zmiana z jednego wyrobu na drugi odbywa się bez drobiazgowego czyszczenia instalacji, co jest zupełnie zbędne przy produktach tego samego rodzaju.
Śladowe ilości składników to pozostałość po poprzedniej produkcji.


So lut 16, 2019 8:04 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 294
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
Brandeisbluesky napisał(a):
Już chyba po użyciu zorientowałam się, że na opakowaniu znajduje się nadruk w bladym kolorze, iż jest to lekarstwo homeopatyczne. Uznałam jednak, że najprawdopodobniej producent celowo użył nazwy "homeopatyczny," gdyż jest na nie moda. Jednak lecznicze właściwości arniki są znane od dawna (używana jest "zewnętrznie na krwiaki, stłuczenia, skręcenia, zwichnięcia, obrzęki pourazowe, oparzenia, ukąszenia owadów, dolegliwości reumatyczne, a także do płukania jamy ustnej."), więc nie powinnam go odrzucać, tylko dlatego, że jest na nim napis "homeopatyczny," jednakże wolałabym, by tego napisu nie było, bo przez niego miałam dylemat :roll: , który tylko utrudnił mi życie. :buja:

Ja jestem skłonny podchodzić do takich rzeczy czysto zdroworozsądkowo, bez emocji i demonizowania. Arnika na stłuczenia działa, zwykłe zielarstwo. Jeżeli lek jest homeopatyczny to może być jej najwyżej za mało, czyli posmarujesz się zwykłą wazeliną. Żadnego diabelskiego zagrożenia dla ducha i ciała nie widzę.

W tym wszystkim nie rozumiem jednego: dlaczego homeopatia nie podzieli się na dwie odrębne dziedziny. Jedną stosującą małe rozcieńczenia i drugą stosującą rozcieńczenia ekstremalnie wysokie.
Byłoby to dla wszystkich pożyteczne.

1. Rozcieńczenia niewielkie.
Znam osobiście panią, która od wielu lat stosuje dwa produkty homeopatyczne: Cocculine i Homeogene 9.
https://www.doz.pl/leki/p711-Cocculine
https://www.doz.pl/leki/p907-Homeogene_9
Oba działają szybko i są bardzo skuteczne. Oba też zawierają substancje o małym rozcieńczeniu.
Sądzę, że oba produkty można uznać za zwykłe leki i żadnych demonów w nich nie ma :-D
Był kiedyś w TV film wyjaśniający ciekawe zjawisko. Chyba w jakiejś kanadyjskiej rzece, ale tylko u jej ujścia, zaczęły się rodzić żaby obojnaki, miały cechy męskie i żeńskie jednocześnie.
Zjawisko było intrygujące, ale w końcu je wyjaśniono.
Deformacje powodowały ścieki wypuszczane w górze rzeki. Jak ich stężenie było wysokie to organizm żaby je wyczuwał i bronił się.
Przy ujściu rzeki stężenie substancji trującej było już znikome i organizm nie potrafił jej wykryć i obronić się. Substancja wnikała i powodowała deformacje ciała.
Małe stężenie działało znacznie silniej niż duże.
Jeżeli tu małe stężenie truło, to w innych przypadkach małe stężenie może leczyć.

2. Rozcieńczenia ekstremalne.
W tym przypadku są dyskusje, homeopaci tłumaczą się oddziaływaniem na psychikę pacjenta itd. czyli można to chyba uznać za sugestię.
Nie chciałbym tu nikogo obrazić, ale czy nie jest to czasem analogia do np. psychoterapii?
Też oddziałuje na psychikę, a podobno leczy. Piszę "podobno" bo na sobie nie sprawdzałem, nie mam pojęcia.
Ale nastawienie psychiczne pacjenta jest w leczeniu często decydujące. Znałem człowieka który umarł bo nie było w nim woli życia. Chyba tak to oficjalnie wyjaśniono.

3. Wszyscy krytycy homeopatii skupiają się na ogół na rozcieńczeniach ekstremalnie wielkich i jak to na ogół bywa, ładują wszystko do jednego worka i wylewają dziecko z kąpielą.
Papież wyrażał się jednak nie tak stanowczo i trochę ostrożniej.
https://ekai.pl/kosciol-nie-zabrania-homeopatii/


So lut 16, 2019 8:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6427
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czego nie wolno robić
Robert55 napisał(a):
Znam osobiście panią, która od wielu lat stosuje dwa produkty homeopatyczne: Cocculine i Homeogene 9.
https://www.doz.pl/leki/p711-Cocculine
https://www.doz.pl/leki/p907-Homeogene_9
Oba działają szybko i są bardzo skuteczne.


Czy mogę zapytać, czy ta pani jest praktykującą katoliczką? Czy może wiesz, dlaczego zdecydowała się na leki homeopatyczne i mógłbyś o tym napisać? W odniesieniu do choroby lokomocyjnej naturalnym znanym środkiem są kłącza imbiru lekarskiego (spotkałam się nawet z tą sproszkowaną przyprawą sprzedawaną w kapsułkach, ale odpowiednio droższą w porównaniu do proszku sprzedawanego jako przyprawa kuchenna), ale i od lat znany Aviomarin w odpowiednio dobranych dawkach raczej dobrze się sprawdza. :)

Cytuj:
https://ekai.pl/kosciol-nie-zabrania-homeopatii/
Prezentując stanowisko Kościoła, dominikanin powołał się na wypowiedź ks. prałata Pawła Ptasznika, kierownika Sekcji Polskiej watykańskiego Sekretariatu Stanu. W odpowiedzi na list grupy polskich lekarzy homeopatów ks. Ptasznik napisał w 2004 roku, że Watykan nigdy nie zakazał stosowania leków homeopatycznych.

Czy może miałeś okazję przeczytać wspomniany list gdzieś w necie? Chętnie rzuciłabym na niego okiem.


N lut 17, 2019 3:04 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL