Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn cze 17, 2019 9:49 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 254 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  Następna strona
 Czy każdy rozłam/podział jest zły? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13773
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor napisał(a):
Upamiętnianie to nie uobecnianie - stawanie się obecnym.
Tylko dla nieuków, którym nie chce się wczytać w źródła żydowskie na ten temat. Żydzi piszą o pasche (jak wiadomo Ostatnia Wieczerza - Msza Święta - to pascha Jezusa) iż jest to takie upamiętnianie, w której każdy jej uczestnik jest uwalniany z Egiptu.
Cytuj:
to jest samo w sobie sprzeczne. Jeśli ofiara była: a) krwawa, b) złożona raz na zawsze; to nie może nią być c) bezkrwawa ofiara i d)ponawiana wielokrotnie.
Tylko dla nieuków, którzy nie wiedzą, że Ofiara Paschy składała się z równorzędnych elementów: zabicia i złożenie w ofierze baranka z rozlaniem jego krwi (tej części dokonywał najpierw Pan domu, a w czasach Jezusa kapłan w Świątyni) oraz spożycia baranka w części zwanej "ofiarą biesiadną" (w ten sposób cała rodzina uczestniczyła w ofierze).
To nie były dwie różne ofiary, tylko jedna.

Teraz jest identycznie - Chrystus, Doskonały Baranek i Jedyny Kapłan złożył się w ofierze wylewając za nas krew. My uczestniczymy w ofierze biesiadnej tej samej Ofiary, dzięki temu włączając się w jej działanie.
To nie są dwie Ofiary - lecz jedna. Msza Święta jest częścią biesiadną Ofiary Paschalnej Chrystusa.

To dlatego właśnie Jezus powiedział:
"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym." /J 6,53-54/

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So maja 25, 2019 4:38 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2772
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
sahcim napisał(a):
Dla odstępców od wiary Apostoła może nie jest ale gdyby dla Apostoła upamiętnianie nie było uobecnianiem, to chleb i kielich Pański nie byłby dla niego Ciałem i Krwią Pańską...

To opis symboliczny, tak jak podczas ostatniej wieczerzy.
sahcim napisał(a):
Na poziomie intelektualnym i owszem ale to o czym mówimy dzieje się na poziomie duchowym wiary i tutaj nie intelekt jest sprawcą tego, że uobecnia się ofiara Golgoty ale Chrystus mocą Ducha Świetego...

Przez wiarę w Pismo powinieneś przyjąć, że ofiara krzyża się nie uobecnia, bo była złożona raz na zawsze. Nawet duchowo się nie uobecnia, co najwyżej można ją wspominać.
sahcim napisał(a):
Po pierwsze, nie zmyślaj, bo Żydem nie jesteśj, a po drugie, wydajesz osąd w sprawie święta Przejścia zapominając chyba, że to tylko cień spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa, a dla Chrystusa świętowanie Przejścia(Paschy) było/jest jego uobecnianiem...

Nie trzeba być Żydem. Wystarczy przeczytań w ST co Bóg im nakazał w tym względzie. Podczas Paschy nic im się nie uobecniało, co najwyżej w pamięci gdyż mieli przypominać sobie jak Bóg ich wyprowadził z Egiptu.
To samo dotyczy ofiary paschalnej Jezusa.
sahcim napisał(a):
I znowu piszesz/wymyślasz swoje intelektualne spostrzeżenia, które z wiarą Apostoła nie mają nic wspólnego gdyż dla Apostoła chleb i kielich Pański są(jak widać z jego słów) Ciałem i Krwią Pańską...

Kwestia interpretacji jego słów. Ja to rozumiem inaczej.
sahcim napisał(a):
Intelektualizowanie tego, co dzieje się na poziomie wiary wskazuje na to, że w tobie nie Duch Swiety działa ale ty sam...

To nie intelektualizowanie tylko zwyczajne zestawianie Pisma z Katechizmem.
Ale ja Ci nie bronię wierzyć tak jak uważasz.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Bądź uczciwy i cytuj w całości:
1364 W Nowym Testamencie pamiątka otrzymuje nowe znaczenie. Gdy Kościół celebruje Eucharystię, wspomina Paschę Chrystusa, a ona zostaje uobecniona. Ofiara, którą Chrystus złożył raz na zawsze na krzyżu, pozostaje zawsze aktualna 172 : "Ilekroć na ołtarzu sprawowana jest ofiara krzyżowa, w której <<na Paschę naszą ofiarowany został Chrystus>>, dokonuje się dzieło naszego odkupienia" 173 .

Nigdzie w NT nie jest napisane, że słowo 'pamiątka' otrzymuje nowe znaczenie. Pamiątka pozostaje zawsze tylko pamiątką w swoim zwykłym znaczeniu.
Ale przyjmijmy, że jest tak jak mówi Katechizm. Spójrzmy więc na inne słowa Pana Jezusa odnośnie pamiątki czynu kobiety, która namaściła głowę Pana Jezusa [Mt.26.13]:Zaprawdę powiadam wam, gdziekolwiek na całym świecie będzie zwiastowana ta ewangelia, będą opowiadać na jej pamiątkę i o tym, co ona uczyniła.
Wg katechizmu gdy opowiadamy tą historię na pamiątkę tego co ta kobieta uczyniła, to powinna się ona uobecnić. :idea:
Jedna nic takiego się nie dzieje, a to świadczy o tym, że nowe znaczenie to wymysł bez pokrycia w rzeczywistości.
Barney napisał(a):
Tylko dla nieuków, którym nie chce się wczytać w źródła żydowskie na ten temat. Żydzi piszą o pasche (jak wiadomo Ostatnia Wieczerza - Msza Święta - to pascha Jezusa) iż jest to takie upamiętnianie, w której każdy jej uczestnik jest uwalniany z Egiptu.

Wystarczy przeczytać ST odnośnie paschy, aby widzieć, że podczas niej Żydzi mieli wspominać wyjście z Egiptu, ale nic się nie uobecniało.
Żydzi wyszli tylko raz z Egiptu i mieli o tym pamiętać poprzez sprawowanie Paschy [I Mojż.13.8]:W tym dniu opowiadać będziesz synowi swemu, mówiąc: Jest tak z powodu tego, co mi uczynił Pan, gdy wychodziłem z Egiptu.
[V Mojż.16.12]: I będziesz pamiętał, że byłeś niewolnikiem w Egipcie, więc będziesz przestrzegał i wykonywał te przepisy.

Pamiątka czyli wspominanie, a nie żadne uobecnianie.
W NT również nie ma żadnej redefinicji słowa 'pamiątka'. Pamiątka naszej Paschy pozostaje pamiątką - wspominaniem, a nie żadnym uobecnianiem.
Barney napisał(a):
Teraz jest identycznie - Chrystus, Doskonały Baranek i Jedyny Kapłan złożył się w ofierze wylewając za nas krew. My uczestniczymy w ofierze biesiadnej tej samej Ofiary, dzięki temu włączając się w jej działanie.
To nie są dwie Ofiary - lecz jedna. Msza Święta jest częścią biesiadną Ofiary Paschalnej Chrystusa.

Nie zgadzam się. My tylko wspominamy ofiarę krzyża, i na pamiątkę spożywamy chleb i wino. Ofiara krzyża i eucharystyczna nie mają ze sobą nic wspólnego: czas, miejsce, narzędzie egzekucji, krwawa ofiara.
Barney woda to nie oliwa i nigdy się ze sobą nie połącza, i nie będą tym samym nawet jeśli byś głęboko w to wierzył.

Proponuję to zostawić. Szanuję Waszą wiarę w eucharystię, ale mam inne zdanie w tej kwestii.


So maja 25, 2019 8:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10638
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Dla odstępców od wiary Apostoła może nie jest ale gdyby dla Apostoła upamiętnianie nie było uobecnianiem, to chleb i kielich Pański nie byłby dla niego Ciałem i Krwią Pańską...
To opis symboliczny, tak jak podczas ostatniej wieczerzy.
Udowodnij Pismem, że Chrystus(a potem Apostołowie) mówiąc o spożywaniu Ciała Pańskiego mówili w kontekście symbolu...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Na poziomie intelektualnym i owszem ale to o czym mówimy dzieje się na poziomie duchowym wiary i tutaj nie intelekt jest sprawcą tego, że uobecnia się ofiara Golgoty ale Chrystus mocą Ducha Świetego...
Przez wiarę w Pismo powinieneś przyjąć, że ofiara krzyża się nie uobecnia, bo była złożona raz na zawsze. Nawet duchowo się nie uobecnia, co najwyżej można ją wspominać.
Jeśli w kimś nie żyje/nie mieszka Duch tego, który ofiarę krzyżową złożył raz na zawsze, to dla takiego upamiętnianie tego, co rozpoczęło się w Wieczerniku, a skończyło Przejściem(powstaniem
z martwych Chrystusa) nie będzie uobecnianiem Chrystusowej ofiary krzyżowej, bo niby na jakiej podstawie...?
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Po pierwsze, nie zmyślaj, bo Żydem nie jesteśj, a po drugie, wydajesz osąd w sprawie święta Przejścia zapominając chyba, że to tylko cień spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa, a dla Chrystusa świętowanie Przejścia(Paschy) było/jest jego uobecnianiem...
Podczas Paschy nic im się nie uobecniało, co najwyżej w pamięci gdyż mieli przypominać sobie jak Bóg ich wyprowadził z Egiptu.
Udowodnij...
Cytuj:
To samo dotyczy ofiary paschalnej Jezusa.
Bez Ducha Chrystusowego nic z życia Chrystusa w człowieku chcącym naśladować Chrystusa nie może się uobecniać, bo niby jak jeśli nie zyje w nim Chrystus... :roll:
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
I znowu piszesz/wymyślasz swoje intelektualne spostrzeżenia, które z wiarą Apostoła nie mają nic wspólnego gdyż dla Apostoła chleb i kielich Pański są(jak widać z jego słów) Ciałem i Krwią Pańską...

Kwestia interpretacji jego słów. Ja to rozumiem inaczej.
No właśnie...rozumiesz inaczej, bo nie żyje w tobie Duch tego, który był w Chrystusie, a przez Niego w Jego uczniach(naśladowcach)...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Intelektualizowanie tego, co dzieje się na poziomie wiary wskazuje na to, że w tobie nie Duch Swiety działa ale ty sam...

To nie intelektualizowanie tylko zwyczajne zestawianie Pisma z Katechizmem.
Czyli co...to zestawianie Pisma z Katechizmem robiłeś bez udziału swojego intelektu...? ? ?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So maja 25, 2019 11:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3516
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor spróbuj myśleć w kategoriach sensu całej Biblii. Pascha to najważniejsze wydarzenie, od czasów jeszcze Starotestamentalnych. Żydzi mieli trzy święta w roku, ale z tych trzech absolutnie najważniejsze byla Pascha. Pascha była uroczystością upamiętniającą wyjście narodu z niewoli egipskiej.To było wydarzenie które stworzyło ich jako naród. Z takiej bandy niewolników stsli się narodem.Wiazalo się dla nich z objawieniem Boga, który objawił im swoje imię - Jestem. Nadał im X przykazań czyli rodzaj konstytucji, dla tego tworzącego się społeczeństwa i poprowadził ich do Ziemi Obiecanej. Z niewoli do ich własnej ziemi.To bylo wydarzenie które ich stworzyło. Celebracja tego wydarzenia miała im nie tylko przypominać, tylko tak jak właśnie dziś mówimy w liturgii - uczynic nas uczestnikami tego wydarzenia. Sprawia ze to, co się wydarzyło tam kiedyś - wyjście z Egiptu to jakieś 1250 lat przed Chrystusem, natomiast liturgia sprawia, że to wydarzenie stało się dzisiaj i że my jesteśmy jego uczestnikami.

Pasche Żydzi celebrowali w Jerozolimie, była zasada pójść do Jerozolimy na Pasche. W czasach Jezusa, mogło być do miliona ludzi. Niesamowicie dużo.Takze dlatego bo tylko w Swiątyni Jerozolimskiej można bylo nabyć baranki na ucztę paschalna. Najważniejsze danie na passze to był baranek paschalny. Baranki byly zabijane w Świątyni Jerozolimskiej. Istota tej celebracji to był posiłek spożywany w rodzinie. I głową tej celebracji był najstarszy mężczyzna w domu. On właściwie całą tą ucztą kierował, co więcej do niego należała, my byśmy dzisiaj powiedzieli katecheza, Zydzi nazywają to Hagada. Czyli opowiedzenie o wyjściu z Egiptu, ale opowiedzenie takie zeby cała rodzina wiedziała że tej nocy wychodzi z Egiptu.A nie ze Mojżesz lat temu wyprowadzil Izraelitow z Egiptu.Glowa rodziny miał to opowiedzieć tak, żeby wszyscy wiedzieli że teraz wychodzą, w tej chwili.

To byla dosyć szczegolna katecheza, bo podstawą do niej byly produkty do spożycia.Najwazniejszym obok baranka, była maca - chleb niekwaszony.Zydzi wyszli z Egiptu nie mając chleba na droge.Wzieli ciasto które nie było jeszcze zakwaszone.To niesamowicie symboliczny pokarm, bo co on mówi? 10 plag było wcześniej, przygotowywali się do tego wyjścia wiele, wiele czasu, ale jak przyszło wychodzic to się okazało że nie mają kanapek.Nie sa przygotowani. Niby ciągle o tym gadali, marzyli - " wyjdziemy, wyjdziemy", ale jak przyszło wychodzic nie ma prowiantu.Maca zawsze przypominala żydom, że Bóg ich wyzwolil kiedy nie byli na to jeszcze przygotowani.

My mamy dalej taki chleb niekwaszony w Eucharystii. Dla nas Pascha, to jest wydarzenie Jezusa Chrystusa uobecnione w Eucharystii.Mamy zawsze ten chleb niekwaszony, żeby sobie uświadamiać że Pan Bóg nas wyrywa z naszych grzechów w tedy, kiedy w cale jeszcze nie jesteśmy na to gotowi.Jak by Bóg czekał żebyśmy byli gotowi to by się nie doczekał.

Dalej byly takie dania symboliczne. Np. ten chleb maczano w takim sosie w kolorze czerwonym, zeby im przypomnieć ze w Egipcie byli zabijani przy wyrobie cegly.Mieli gorzkie zioła, które przypominaly gorzkosc niewoli. ( u nas jest to chrzan i pewnie mało kto wie skąd się to wzięło).Caly szereg dań, które przypominaly im skąd wyszli, z jakiego upodlenia, poniżenia, z jakiej niewoli.Ale cena tego wyjścia, czyli baranek który byl zabijany i krew tego baranka uratowała ich od śmierci tamtej nocy. A potem, co było rownie ważne 4 kielichy wina czerwonego pili wszyscy lacznie z dziećmi.Dlaczego? Bo wino jest napojem królow.I zasada była taka ze nikt sobie tego wina nie nalewal, tylko musial być obsluzony. Dlaczego? Żeby się poczuł jak krol. Czyli od niewoli, do wolności.

Opowiedzenie Hagady było absolutnie obowiązkowe na passze, do tego stopnia że przepisy żydowskie mówiły tak: Jeśliby wieczerzę paschalną dla niewiadomych powodów spozywal sam dla siebie wyłącznie rabin, to miał sobie Hagade powiedzieć na głos.Rabin który to wszystko przecież umie, bo wszystkim tlumaczy miał sobie opowiedzieć na głos.Czyli potrzebujesz slowa, które ci objaśnienia znaki bo inaczej te znaki, staną się rodzajem magii.

I to tyle na temat korzenia święta Paschy. Wnioski jak zwykle do samodzielnej analizy.


N maja 26, 2019 1:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2772
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
sahcim napisał(a):
Udowodnij Pismem, że Chrystus(a potem Apostołowie) mówiąc o spożywaniu Ciała Pańskiego mówili w kontekście symbolu...

Już kiedyś o tym pisałem, więc w skrócie:
1. Pismo mówi, że Pan Jezus będąc na ziemi podlegał Prawu Mojżeszowemu [Gal 4.4].
2. Nie złamał żadnego przykazania i wypełniał Prawo aż śmierci.
3. Ostatnią wieczerzę paschalną spożył z uczniami zgodnie z Prawem.
3. W Prawie znajduje się zakaz spożywania jakiejkolwiek krwi [III Mojż.17.10-14]. Krew służyła do przebłagania za dusze ludzi i miała być wylana na ołtarzu [III Mojż. 17.11] - zapowiedź ofiary Jezusa.
4. Jeśli podczas ostatniej wieczerzy Pan Jezus podał uczniom do picia swoją krew, to złamał Prawo, zgrzeszył i nie mógł być już Zbawicielem.
5. Ten zakaz spożywania krwi był tak silnie zakorzeniony w uczniach, że wspomnieli o nim w liście do nawróconych pogan [Dz.15.20]:Ale polecić im, żeby się wstrzymywali od rzeczy splugawionych przez bałwany, od nierządu, od tego, co zadławione, i od krwi.
Chleb i wino były więc symbolami, które spożywali uczniowie z Jezusem, a potem mówili i nauczali o nich apostołowie.

Taki też opis podaje Justyn Męczennik - święty ( 100 -167 n.e.), który jest uznawany za jednego z najstarszych pisarzy chrześcijańskich, który też podaje uważany za najstarszy opis eucharystii (ok 155 n.e.):
(...) Po zakończeniu modlitw przekazujemy sobie nawzajem pocałunek pokoju. Z kolei bracia przynoszą przewodniczącemu chleb i kielich napełniony wodą zmieszaną z winem.

Przewodniczący bierze je, wielbi Ojca wszechrzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego oraz składa długie dziękczynienie (po grecku: eucharistian) za dary, jakich nam Bóg raczył udzielić.
Modlitwy oraz dziękczynienie przewodniczącego kończy cały lud odpowiadając: Amen.

Gdy przewodniczący zakończył dziękczynienie i cały lud odpowiedział, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają obecnym eucharystię, czyli Chleb, oraz Wino z wodą, nad którymi odprawiano modlitwy dziękczynne, a nieobecnym zanoszą ją do domów
.


Justyn słowem nie wspomina o spozywaniu ciała i krwi Pana Jezusa. Nie wspomina też o żadnej przemianie chleba i wina zmieszanego z wodą.
Chleb pozostaje chlebem, a wino zmieszane z wodą pozostaje winem z wodą.
I tak to rozumieli chrześcijanie jeszcze w II w. n.e., a rozumienie to przejęli przecież od apostołów.
Dlatego to co mówił Pan Jezus, a potem apostołowie to mowa symboliczna, obrazująca rzeczywistość duchową.

Obrzędy spożywania ciała i krwi boga są charakterystyczne dla wielu pogańskich religii Grecji, Egiptu, Azteków. Biblijne chrześcijaństwo nie ma z tym nic wspólnego.

sahcim napisał(a):
Podczas Paschy nic im się nie uobecniało, co najwyżej w pamięci gdyż mieli przypominać sobie jak Bóg ich wyprowadził z Egiptu.
Udowodnij...

Biblia to udowadnia - przeczytaj przepisy Prawa dotyczący Paschy.
sahcim napisał(a):
Czyli co...to zestawianie Pisma z Katechizmem robiłeś bez udziału swojego intelektu...? ? ?

Zestawiłem fakty. Ja nie muszę przyjmować wiarą, że woda to nie woda, a chleb to nie chleb. Wyjaśniłem to na początku.


N maja 26, 2019 1:11 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10638
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Udowodnij Pismem, że Chrystus(a potem Apostołowie) mówiąc o spożywaniu Ciała Pańskiego mówili w kontekście symbolu...

Już kiedyś o tym pisałem, więc w skrócie
Nie prosiłem cię o twoją analizę ale o słowa Pisma potwierdzające, że chleb i wino spożywane przez Apostołów podczas Ostatniej Wieczerzy nie były Ciałem i Krwią Chrystusa, które było za nich wydane na Golgocie...
Cytuj:
Taki też opis podaje Justyn Męczennik - święty ( 100 -167 n.e.), który jest uznawany za jednego z najstarszych pisarzy chrześcijańskich, który też podaje uważany za najstarszy opis eucharystii (ok 155 n.e.):
(...) Po zakończeniu modlitw przekazujemy sobie nawzajem pocałunek pokoju. Z kolei bracia przynoszą przewodniczącemu chleb i kielich napełniony wodą zmieszaną z winem.

Przewodniczący bierze je, wielbi Ojca wszechrzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego oraz składa długie dziękczynienie (po grecku: eucharistian) za dary, jakich nam Bóg raczył udzielić.
Modlitwy oraz dziękczynienie przewodniczącego kończy cały lud odpowiadając: Amen.

Gdy przewodniczący zakończył dziękczynienie i cały lud odpowiedział, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają obecnym eucharystię, czyli Chleb, oraz Wino z wodą, nad którymi odprawiano modlitwy dziękczynne, a nieobecnym zanoszą ją do domów
.


Justyn słowem nie wspomina o spozywaniu ciała i krwi Pana Jezusa.
Hmm...św Justyn nic nie wspomina...? ? ? No to sprawdźmy co znajduje się w tym miejscu, które Gregor opuścił celowo wstawiając nawias z kropeczkami...i tak:
Tylko ten może brać udział w Eucharystii, kto wierzy, że prawdą jest, czego uczymy, kto także został zanurzony w wodzie odradzającej i przynoszącej odpuszczenie grzechów, i żyje tak, jak nauczał Chrystus.
Albowiem nie przyjmujemy tego pokarmu jak zwykły chleb albo zwykły napój. Lecz jak za sprawą Słowa Bożego nasz Zbawiciel Jezus Chrystus stał się człowiekiem i przybrał ciało i krew dla naszego zbawienia, tak pokarm, który stał się Eucharystią przez modlitwę zawierającą Jego własne słowa, dzięki przemianie odżywia nasze ciało i krew naszą. Przekazano zaś nam w pouczeniu, że ów pokarm jest właśnie Ciałem i Krwią wcielonego Jezusa
https://brewiarz.pl/indeksy/pokaz.php3?id=6&nr=279
No więc jak to jest Gregorze, że pominąłeś te słowa św Justyna...?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N maja 26, 2019 1:40 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2772
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Jozek napisał(a):
Gregor spróbuj myśleć w kategoriach sensu całej Biblii.

Dzięki Jozek za tak obszerne potraktowanie tematu.
Ja ze swoje strony jak najbardziej patrzę w kontekście całej Biblii.
Widzę więc, że Biblia nigdzie nie naucza o byciu uczestnikami wyjścia z Egiptu oraz, że ofiara krzyżowa uobecnia się ciągle od 2000 lat.
Oba te wydarzenia były jednorazowe i niepowtarzalne.

Pascha miała przypominać o Bożym wyzwoleniu i Izraelici mieli sobie to opowiadać i pamiętać przez wszystkie pokolenia.
[I Mojż.13.8]:W tym dniu opowiadać będziesz synowi swemu, mówiąc: Jest tak z powodu tego, co mi uczynił Pan, gdy wychodziłem z Egiptu.
[V Mojż.16.12]: I będziesz pamiętał, że byłeś niewolnikiem w Egipcie, więc będziesz przestrzegał i wykonywał te przepisy.

Chrześcijanie tak samo mają wspominać wydarzenia Golgoty, które dokonało się raz na zawsze, poprzez symbole chleba i wina. I to mają czynić na pamiątkę. W ten sposób głosimy poprzez symbole chleba i wina śmierć Pańską.

Biblia nigdzie nie wprowadza terminu 'uobecnienie'. Oba te wydarzenia: Pascha Izraela i Golgota są opisywane w czasie przeszłym - nigdy w teraźniejszym.
Jestem uczestnikiem Golgoty, ale nie poprzez jej uobecnienie tylko przez fakt, ze zanim się urodziłem moje grzechy zostały tam rozliczone w Jezusie Chrystusie.
Tak to widzę.


N maja 26, 2019 1:44 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2772
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
sahcim napisał(a):
Nie prosiłem cię o twoją analizę ale o słowa Pisma potwierdzające, że chleb i wino spożywane przez Apostołów podczas Ostatniej Wieczerzy nie były Ciałem i Krwią Chrystusa, które było za nich wydane na Golgocie...

Podałem je w punktach. I napisałem na podstawie czego tak uważam. W tej kwestii same wersety to za mało, bo tu trzeba powiązać pewne fakty ze sobą.
sahcim napisał(a):
No więc jak to jest Gregorze, że pominąłeś te słowa św Justyna...?

To ciekawe, bo ja swój tekst zaczerpnąłem z KKK. Ciekawe dlaczego wycięto tak istotny fragment z wypowiedzi. Skoro Justyn tak napisał, to znaczy że nie zrozumiał słów apostołów i potraktował je literalnie, bo takie obrzędy ze spożywaniem ciała i krwi bóstwa były praktykowane w czasach przedchrześcijańskich. Justyn wspomina tylko o kulcie Mitry, a przecież takie pogańskie wierzenia istniały w Egipcie, Ameryce Płd, Grecji, Europie środkowej - Celtowie.

Tu znowu dochodzimy do tego jak traktować słowa Pana Jezusa. Apostołowie - Żydzi doskonale znali Prawo zakazujące spożywania krwi, więc nie mogli nauczać o literalnym jej spożywaniu jak również ciała. Było to tak oczywiste, że nie starano się tego wyjaśniać zwłaszcza, że pierwsi chrześcijanie byli Żydami. Do pogan zaś ten zakaz dotyczący spożywania krwi został wysłany listem. Ap. Paweł z takiego punktu widzenia pisał do Koryntian odnośnie pamiątki ostatniej wieczerzy.


N maja 26, 2019 2:28 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16405
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Bądź uczciwy i cytuj w całości:
1364 W Nowym Testamencie pamiątka otrzymuje nowe znaczenie. Gdy Kościół celebruje Eucharystię, wspomina Paschę Chrystusa, a ona zostaje uobecniona. Ofiara, którą Chrystus złożył raz na zawsze na krzyżu, pozostaje zawsze aktualna 172 : "Ilekroć na ołtarzu sprawowana jest ofiara krzyżowa, w której <<na Paschę naszą ofiarowany został Chrystus>>, dokonuje się dzieło naszego odkupienia" 173 .

Nigdzie w NT (...)

Nie rozmawiam z Tobą o NT, tylko pokazałem perfidną manipulację, której się dopuściłeś podczas cytowania KKK, kiedy pominąłeś niewygodny dla Ciebie fragment punktu 1364, ponieważ pokazywał Twoje kłamstwa na temat rzekomego "ponawiania" ofiary Chrystusa na krzyżu w czasie Mszy Świętej.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N maja 26, 2019 7:31 am
Zobacz profil WWW
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor napisał(a):
Justyn słowem nie wspomina o spozywaniu ciała i krwi Pana Jezusa. Nie wspomina też o żadnej przemianie chleba i wina zmieszanego z wodą.


Wbrew temu co napisałeś, Justyn wspomina, że chleb i wino, po przemienieniu jest Ciałem i Krwią Chrystusa, co wykazał ci sahcim.

Gregor napisał(a):
Chleb pozostaje chlebem, a wino zmieszane z wodą pozostaje winem z wodą.
I tak to rozumieli chrześcijanie jeszcze w II w. n.e., a rozumienie to przejęli przecież od apostołów.


Bzdura, było dokładnie odwrotnie niż piszesz.Chrześcijanie w II wieku rozumieli to tak, jak rozumieją dzisiaj, czyli że chleb i wino, po przeistoczeniu stają się Ciałem i Krwią Chrystusa, bo takie rozumienie przejęli od Apostołów.

Ireneusz biskup Lyonu (ok. 180- 190 r. n.e) który był uczniem Polikarpa, który z kolei był uczniem apostoła Jana pisze:

"Albowiem jak chleb, który jest czymś ziemskim, otrzymawszy wezwanie Boga, już nie jest zwyczajnym chlebem, ale Eucharystią składającą się z dwu rzeczy, ziemskiej i niebieskiej, tak nasze ciała, przyjąwszy Eucharystię, już nie ulegają zniszczeniu, bo mają nadzieję zmartwychwstania.Napój zmieszany w kielichu i zwyczajny chleb, otrzymując Słowo Boże, stają się Eucharystią, to jest krwią i ciałem Chrystusa" ("Przeciw Herezjom")

Piszą o tym jasno również chrześcijanie w następnych wiekach:

Jan Chryzostom (ok. 350 – 407) o przemianie chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa:

"To nie moc człowieka sprawia, że to, co umieszczone jest przed nami [chleb i wino] jest Ciałem i Krwią Chrystusa, ale moc samego Chrystusa, który został za nas ukrzyżowany. Stojący tam kapłan w miejsce Chrystusa mówi te słowa, ale ich moc i łaska pochodzą od Boga. „To jest Ciało Moje” [Mt 26,26], mówi, a te słowa przemieniają to, co jest przed nim.” – (Homilie o Zdradzie Judasza 1,6)

Święty Ambroży z Mediolanu (+397)

"Nie było Ciała Chrystusowego przed konsekracją, a po niej - powtarzam - jest już ono obecne.Chrystus sam powiedział i stało się, On rozkazał i zostało stworzone.Dowiedziałeś się zatem, ze Ciało Chrystusa przemienia się z chleba. A na co wino i woda? Wlewa się je do kielicha, ale na skutek działania slow konsekracji powstaje Krew." (O sakramentach 4,14-16)

"A teraz przyjrzyj się poszczególnym słowom: „On to przeddzień męki, w swoje święte ręce wziął chleb”. Zanim nastąpiła konsekracja, był tylko chleb.Od chwili wypowiedzenia slow Chrystusa jest to Jego Ciało. Posłuchaj, co On mówi: Przyjmijcie i jedzcie z tego wszyscy, to jest bowiem moje Ciało. Przed wypowiedzeniem slow Chrystusa stoi tu kielich wypełniony winem i woda.Na skutek działania slow Chrystusa powstaje Krew, która odkupiła lud."


N maja 26, 2019 9:04 am
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor napisał(a):
Justyn słowem nie wspomina o spozywaniu ciała i krwi Pana Jezusa. Nie wspomina też o żadnej przemianie chleba i wina zmieszanego z wodą.


Czyżby ? No to zobaczmy:

"Pokarm ów nazywa się u nas Eucharystią (dziękczynieniem), może go zaś spożywać jedynie ten, kto wierzy w prawdziwość naszej nauki, a ponadto został obmyty z grzechów i odrodzony, oraz żyje według przykazań Chrystusowych. W naszym bowiem przekonaniu nie jest to zwyczajny chleb i napój, lecz utrzymujemy, zgodnie z tym, czego nas nauczono, że jak niegdyś Zbawiciel nasz Jezus Chrystus, wcielony Logos Boży, przybrał swą mocą dla naszego zbawienia ciało i krew, tak teraz znów tenże Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy, przemienia – po odprawionym przez nas dziękczynieniu – pokarm odżywiający nasze ciało i naszą krew w Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa. Opieramy się w tym wypadku na nauce apostołów, którzy w swych pamiętnikach zwanych Ewangeliami wyraźnie podają, że otrzymali następujące przykazanie: Jezus wziął chleb i dzięki składając, rzekł: „To czyńcie na moją pamiątkę, to jest ciało moje”; podobnie wziął kielich i dzięki czyniąc, rzekł: „To jest krew moja”; następnie rozdawał tylko im samym." (Justyn Męczennik, Apologia Pierwsza 66)


N maja 26, 2019 9:29 am
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10638
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Nie prosiłem cię o twoją analizę ale o słowa Pisma potwierdzające, że chleb i wino spożywane przez Apostołów podczas Ostatniej Wieczerzy nie były Ciałem i Krwią Chrystusa, które było za nich wydane na Golgocie...

Podałem je w punktach.
Nie zmyślaj, bo w żadnym z puntów nie podałeś wersetów Pisma przeczących temu, że podczas Ostatniej Wieczerzy Apostołowie spożywali Chrystusowe Ciało i Krew Nowego i Wiecznego Przymierza...
Cytuj:
W tej kwestii same wersety to za mało, bo tu trzeba powiązać pewne fakty ze sobą.
No proszę...samo Pismo(wersety Pisma) to za mało i potrzeba jeszcze Gregora, który powiąże fakty przytoczone przez tegoż Gregora z tego, co odnosiło się do Starego Testamentu, podczas gdy tenże Gregor twierdzi przecież, iż Chrystus nie złożył ofiary wg Starego Testamentu ale Nowego, a zatem starotestamentalne zakazy dotyczace krwi starotestamentalnej ofiary nie mogły dotyczyć Jego świętej/nieskalanej Krwi Nowego i wiecznego Przymierza bez spożywania której nie można mieć życia w sobie...patrz słowa Chrystusa z Ew. Jana 6:48-59
Aporopo twojej sugesti, że Jezus nie mógłby być Zbawicielem gdyby podał uczniom swoją krew, to przypominam ci, że wg twojej wiary jakoby ciało(a zatem i krew) Chrystusa było grzeszne/skażone, Jezus i tak nie mógłby być Zbawicielem, bo mając wg twojej wiary grzeszne ciało/krew sam potrzebował by Zbawiciela...
Punkt 5, to już wogóle odjazd z twojej strony, bo jak można stawiać na równi krew tego, co poświęcone bałwanom wobec świętej/nieskalanej Krwi Pana Jezusa... :no:
Cytuj:
Skoro Justyn tak napisał, to znaczy że nie zrozumiał słów apostołów i potraktował je literalnie, bo takie obrzędy ze spożywaniem ciała i krwi bóstwa były praktykowane w czasach przedchrześcijańskich.
Jaaaasne...tylko Gregor zrozumiał co Chrystus i Apostołowie mieli na myśli mówiąc o spożywaniu Ciała i Krwi Nowego i Wiecznego Przemierza...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N maja 26, 2019 12:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2772
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie rozmawiam z Tobą o NT, tylko pokazałem perfidną manipulację, której się dopuściłeś podczas cytowania KKK, kiedy pominąłeś niewygodny dla Ciebie fragment punktu 1364, ponieważ pokazywał Twoje kłamstwa na temat rzekomego "ponawiania" ofiary Chrystusa na krzyżu w czasie Mszy Świętej.

Ale to KKK mówi o redefinicji znaczenia słowa 'pamiątka". W Biblii niczego takiego nie ma.
W kontekście ponawiania ważny jest zapis 172:172 : "Ilekroć na ołtarzu sprawowana jest ofiara krzyżowa, w której <<na Paschę naszą ofiarowany został Chrystus>>, dokonuje się dzieło naszego odkupienia"
Tu masz opis wielokrotności ofiary krzyżowej - ilekroć, to chyba jasne określenie wielokrotności?
Uważaj jak chcesz. Ja mam takie zdanie i już.
Sajmon napisał(a):
Wbrew temu co napisałeś, Justyn wspomina, że chleb i wino, po przemienieniu jest Ciałem i Krwią Chrystusa, co wykazał ci sahcim.

Przyjąłem to do wiadomość. Ja przytoczyłem tekst Justyna zamieszczony w KKK, gdzie tych słów zwyczajnie nie było. Temat wyjaśniony.
sahcim napisał(a):
Nie zmyślaj, bo w żadnym z puntów nie podałeś wersetów Pisma przeczących temu, że podczas Ostatniej Wieczerzy Apostołowie spożywali Chrystusowe Ciało i Krew Nowego i Wiecznego Przymierza...

No to Ci skopiuję jeśli nie zauważyłeś:3. W Prawie znajduje się zakaz spożywania jakiejkolwiek krwi [III Mojż.17.10-14]. Krew służyła do przebłagania za dusze ludzi i miała być wylana na ołtarzu [III Mojż. 17.11] - zapowiedź ofiary Jezusa.
Co z tego wynika masz w pkt. 4: Jeśli podczas ostatniej wieczerzy Pan Jezus podał uczniom do picia swoją krew, to złamał Prawo, zgrzeszył i nie mógł być już Zbawicielem.
Pkt. 5 mówi o nauczaniu apostolskim w tym względzie:
Ten zakaz spożywania krwi był tak silnie zakorzeniony w uczniach, że wspomnieli o nim w liście do nawróconych pogan [Dz.15.20]:Ale polecić im, żeby się wstrzymywali od rzeczy splugawionych przez bałwany, od nierządu, od tego, co zadławione, i od krwi.
Chleb i wino były więc symbolami, które spożywali uczniowie z Jezusem, a potem mówili i nauczali o nich apostołowie.
sahcim napisał(a):
No proszę...samo Pismo(wersety Pisma) to za mało i potrzeba jeszcze Gregora, który powiąże fakty przytoczone przez tegoż Gregora z tego, co odnosiło się do Starego Testamentu, podczas gdy tenże Gregor twierdzi przecież, iż Chrystus nie złożył ofiary wg Starego Testamentu ale Nowego, a zatem starotestamentalne zakazy dotyczace krwi starotestamentalnej ofiary nie mogły dotyczyć Jego świętej/nieskalanej Krwi Nowego i wiecznego Przymierza bez spożywania której nie można mieć życia w sobie...patrz słowa Chrystusa z Ew. Jana 6:48-59
Aporopo twojej sugesti, że Jezus nie mógłby być Zbawicielem gdyby podał uczniom swoją krew, to przypominam ci, że wg twojej wiary jakoby ciało(a zatem i krew) Chrystusa było grzeszne/skażone, Jezus i tak nie mógłby być Zbawicielem, bo mając wg twojej wiary grzeszne ciało/krew sam potrzebował by Zbawiciela...:

W takim przypadku do wersetów potrzebna jest ich egzegeza. ;)
Biblia w przeciwieństwie do ciała Jezusa i jego grzeszności nic nie mówi o grzechu w Jego krwi - to już Twój wymysł.
Jezus umarł i został osądzony wg Prawa Mojżeszowego [Gal3.13]:Chrystus wykupił nas od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem gdyż napisano: Przeklęty każdy, który zawisł na drzewie,

Ale Nowe Przymierze zostało zawarte przez Jego przelaną krew [Kol.1.20]:20 I żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało się z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego.
sahcim napisał(a):
Jaaaasne...tylko Gregor zrozumiał co Chrystus i Apostołowie mieli na myśli mówiąc o spożywaniu Ciała i Krwi Nowego i Wiecznego Przemierza...

Na podstawie tego co Ci napisałem w punktach tak uważam, a i znam innych którzy podzielają moje zdanie. ;)

sahcim powiem Ci to co Barneyowi: szanuję Twoją wiarę w eucharystię, i sam też tak wierzyłem. Dziś mam inne zdanie w tej sprawie więc nie widzę powodu ciągnąć dalej temat.
Ty pozostajesz przy swoim i ja pozostaję przy swoim.


N maja 26, 2019 8:02 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor napisał(a):
Skoro Justyn tak napisał, to znaczy że nie zrozumiał słów apostołów i potraktował je literalnie


Jasneee, chrześcijanie nauczani przez uczniów Apostołów nie rozumieli słów Jezusa, i błądzili przez 1500 lat, a zrozumiał je dopiero żyjący w XVI wieku heretyk Zwingli. Brzmi to tak, jakoby Duch Święty zdrzemnął się na 15 wieków, i dopiero obudził się w czasach Zwingliego.

Gregor napisał(a):
Justyn wspomina tylko o kulcie Mitry


Justyn wspomina, że to złe duchy nauczyły swoich zwolenników naśladować obrzędy chrześcijańskie:

"Nawiasem mówiąc, złe demony nauczyły swych zwolenników nawet ten nasz obrzęd naśladować w misteriach Mitry"

Jak wiadomo, szatan jest małpą Pana Boga.

Gregor napisał(a):
a przecież takie pogańskie wierzenia istniały w Egipcie, Ameryce Płd, Grecji, Europie środkowej - Celtowie.


I czego ma to dowodzić ? wiele nauk obecnych w chrześcijaństwie istniało również u pogan np.wiara w zmartwychwstanie.Idea zmartwychwstania ciał była już obecna przed chrześcijaństwem w zoroastryźmie.Również biblijna nauka o stworzenia świata z niczego była już obecna w wielu mitach kultur całego świata.Przykładem są tutaj Samoańczycy którzy wierzą, że bóg oceanu Tangroa stworzył świat z niczego.O tym samym mówi mit Bagobów zamieszkujących na Filipinach.Biblia również pełna jest pogańskich motywów.

Gregor napisał(a):
Ten zakaz spożywania krwi był tak silnie zakorzeniony w uczniach, że wspomnieli o nim w liście do nawróconych pogan [Dz.15.20]:Ale polecić im, żeby się wstrzymywali od rzeczy splugawionych przez bałwany, od nierządu, od tego, co zadławione, i od krwi.


Szkoda że przegapiłeś to, że Apostołowie dali ten zakaz przez wzgląd na Żydów, którzy mogli się zgorszyć.Zapraszam do lektury 10 rozdziału 1 listu do Koryntian i zastanowienia się, czy rozporządzenie Soboru Jerozolimskiego jest absolutnym zakazem, czy też pouczeniem co do konkretnych okoliczności.

Gregor napisał(a):
Chleb i wino były więc symbolami, które spożywali uczniowie z Jezusem, a potem mówili i nauczali o nich apostołowie.


To jest twój wymysł, sprzeczny ze słowami Jezusa, nauką apostołów oraz ich uczniów.Apostołowie nie nauczali o żadnych symbolach, ale o tym, że chleb i wino, to prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa, a za nimi nauczali tego ich uczniowie.


N maja 26, 2019 8:34 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2772
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Sajmon napisał(a):
Jasneee, chrześcijanie nauczani przez uczniów Apostołów nie rozumieli słów Jezusa, i błądzili przez 1500 lat, a zrozumiał je dopiero żyjący w XVI wieku heretyk Zwingli. Brzmi to tak, jakoby Duch Święty zdrzemnął się na 15 wieków, i dopiero obudził się w czasach Zwingliego.

Błądzili tylko Ci, którzy rozumieli je dosłownie i nie zwracali uwagi na kontekst tych wypowiedzi.
Sajmon napisał(a):
I czego ma to dowodzić ? wiele nauk obecnych w chrześcijaństwie istniało również u pogan np.wiara w zmartwychwstanie.Idea zmartwychwstania ciał była już obecna przed chrześcijaństwem w zoroastryźmie.Również biblijna nauka o stworzenia świata z niczego była już obecna w wielu mitach kultur całego świata.Przykładem są tutaj Samoańczycy którzy wierzą, że bóg oceanu Tangroa stworzył świat z niczego.O tym samym mówi mit Bagobów zamieszkujących na Filipinach.

Mity tylko potwierdzają prawdę iż ludzie posiadali wiedzę na temat jedynego Stworzyciela. Tak samo było w Kanaanie za czasów Patriarchów. Czczono tam m.in. boga zwanego El, który stworzył cały świat i człowieka.
Jednak teofagia istniała już w starożytności, a literalne rozumienie słów Jezusa sprowadza chrześcijaństwo do poziomu pogańskich, fałszywych religii.
A co ma wspólnego światłość z ciemnością? NIC.
Sajmon napisał(a):
Szkoda że przegapiłeś to, że Apostołowie dali ten zakaz przez wzgląd na Żydów, którzy mogli się zgorszyć.Zapraszam do lektury 10 rozdziału 1 listu do Koryntian i zastanowienia się, czy rozporządzenie Soboru Jerozolimskiego jest absolutnym zakazem, czy też pouczeniem co do konkretnych okoliczności.

Zgorszeniem dla Żydów i to nawróconych był brak obrzezania, bo twierdzili że bez tego poganie nie mogą być zbawieni. Jednak w liście do pogan nie ma nakazu obrzezywania się, natomiast kwestia krwi jest tam uwzględniona. A to oznacza, że była ona tak samo traktowana przez wyznawców Mojżesza jaki i wyznawców Jezusa Chrystusa.
Sajmon napisał(a):
To jest twój wymysł, sprzeczny ze słowami Jezusa, nauką apostołów oraz ich uczniów.Apostołowie nie nauczali o żadnych symbolach, ale o tym, że chleb i wino, to prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa, a za nimi nauczali tego ich uczniowie.

To jest fakt wynikający z tego, że Jezus i apostołowie podlegali Prawu, które zakazywało spożywania jakiejkolwiek krwi. Pan Jezus nie złamał tego zakazu podczas ostatniej wieczerzy. Chleb i wino to prosta symbolika ciała i krwi.
Tak uważam.


N maja 26, 2019 11:10 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 254 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL