Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 15, 2019 9:29 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 263 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  Następna strona
 Czy każdy rozłam/podział jest zły? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1844
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor, jesli odnosisz sie do dawnych wierzen to powinienes odrzucic takze wszystkie ich elementy w swojej jesli tak to rozumujesz ze wszystko co bylo dawniej jest zle.
Zapomniales pewnie ze wiara na poczatku byla jedna i wszelkie podobienstwa nie sa bez powodu. Natomiast to ludzie tak ja wypaczali ze sprowadzili ja do balwochwalstwa. Jedni zmieniali znaczenia wiary, symboli, inni liturgii, a jeszcze inni obiekt kultu, niemniej wiekszosc szczegolow wywodzi sie z tej pierwotnej wiary. No chyba ze tez innaczej rozumiesz wszystkie zapisy ST.

_________________
someone1@opoczta.pl


N maja 26, 2019 11:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
sam2 napisał(a):
Zapomniales pewnie ze wiara na poczatku byla jedna i wszelkie podobienstwa nie sa bez powodu. Natomiast to ludzie tak ja wypaczali ze sprowadzili ja do balwochwalstwa.

Tu się z Tobą zgodzę.
Właśnie o tym pisałem wspominając wierzenia ludzi w Kanaanie za czasów Patriarchów. Pierwotny monoteizm ustępował politeizmowi i wypaczał pierwotne wierzenia lub zupełnie je zastępował.
Jednak teofagia nie była elementem wiary ludzi chodzących z Bogiem. Biblia nie daje takiego świadectwa.


N maja 26, 2019 11:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1844
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor napisał(a):
sam2 napisał(a):
Zapomniales pewnie ze wiara na poczatku byla jedna i wszelkie podobienstwa nie sa bez powodu. Natomiast to ludzie tak ja wypaczali ze sprowadzili ja do balwochwalstwa.

Tu się z Tobą zgodzę.
Właśnie o tym pisałem wspominając wierzenia ludzi w Kanaanie za czasów Patriarchów. Pierwotny monoteizm ustępował politeizmowi i wypaczał pierwotne wierzenia lub zupełnie je zastępował.
Jednak teofagia nie była elementem wiary ludzi chodzących z Bogiem. Biblia nie daje takiego świadectwa.


Wiec moze teraz zrozumiesz ze wlasnie Eucharystia nie jest i nie ma nic wspolnego z teofagia.
Jak wlasnie widac po tych dawnych znieksztalconych wierzeniach ze po prostu nie rozumiano istoty Przeistoczenia.
Ten sam problem mielli Apostolowie, gdy oskarzano Chrzescijan o podobne czyny jak w dawnych wierzeniach.

_________________
someone1@opoczta.pl


N maja 26, 2019 11:56 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor napisał(a):
Błądzili tylko Ci, którzy rozumieli je dosłownie i nie zwracali uwagi na kontekst tych wypowiedzi.


Całe chrześcijaństwo od I do XVI wieku rozumiało słowa Chrystusa o Eucharystii dosłownie.Błądzą nowinkarze, którzy po XVI wiekach stwierdzili, że Eucharystia to nie prawdziwe Ciało i Krew Zbawiciela wbrew nauce samego Chrystusa, apostołów i ich uczniów.To jest inna Ewangelia, którą głosisz ty, i tobie podobni ludzie.

Gregor napisał(a):
Mity tylko potwierdzają prawdę iż ludzie posiadali wiedzę na temat jedynego Stworzyciela. Tak samo było w Kanaanie za czasów Patriarchów. Czczono tam m.in. boga zwanego El, który stworzył cały świat i człowieka.
Jednak teofagia istniała już w starożytności, a literalne rozumienie słów Jezusa sprowadza chrześcijaństwo do poziomu pogańskich, fałszywych religii.


Stosujesz podwójne standardy.Jak pogańskie religie wierzyły w te same kwestie, w które wierzy chrześcijaństwo, a które ci odpowiadają, (np. stworzenie świata z niczego) to ci to nie przeszkadza, ale jak miały obrzędy podobne do chrześcijańskiej Eucharystii z którą walczysz, to już ci to nie pasuje.Literalne rozumienie słów Chrystusa, sprowadza się do wierności Jego nauce na ten temat, oraz nauce Apostolskiej którzy przekazali nam, że Eucharystia to prawdziwe Ciało i Krew Zbawiciela.

Gregor napisał(a):
Zgorszeniem dla Żydów i to nawróconych był brak obrzezania, bo twierdzili że bez tego poganie nie mogą być zbawieni. Jednak w liście do pogan nie ma nakazu obrzezywania się, natomiast kwestia krwi jest tam uwzględniona. A to oznacza, że była ona tak samo traktowana przez wyznawców Mojżesza jaki i wyznawców Jezusa Chrystusa.


Bzdura.Usiłujesz wcisnąć w tekst coś, czego tam nie ma.Ograniczenie z Dz 15,20 zakazujące spożywania krwi wynikały z ówczesnej sytuacji i z możliwości zgorszenia wśród ewangelizowanych Żydów. W Dz 15,6-29 kiedy Apostoł Jakub zgłasza projekt tego, co mają z Prawa zachowywać chrześcijanie, zwraca uwagę, że "Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach". Czyli nie chodzi o to, że jego propozycja wynika z tego, że Bóg ma jakieś specjalne wymagania w tej kwestii, których chrześcijanie nie mogą porzucić, ale o fakt, że są w miastach Żydzi, których to może zgorszyć.

Po drugie, w liście, który został wysłany, nie ma wezwania, że chrześcijanie mają się bezwzględnie stosować, ale proste zastrzeżenie, że "Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego." Nie ma zastrzeżenia, że jeżeli tego nie zrobią, to popełnią grzech.Po trzecie, Apostoł Paweł w 1 Liście do Koryntian, który powstał jakieś 8 lat po wydarzeniach z Dz 15:6-29, odnosi się do zakazu spożywania pokarmów ofiarowanych bożkom:

1 Kor 10:25-33
25. Tak więc wszystko, cokolwiek w jatce sprzedają, spożywajcie, niczego nie dociekając - dla spokoju sumienia.
26. Pańska bowiem jest ziemia i wszystko, co ją napełnia.
27. Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic - dla spokoju sumienia.
28. A gdyby ktoś powiedział: To było złożone na ofiarę - nie jedzcie przez wzgląd na tego, który was ostrzegł, i z uwagi na sumienie.
29. Mam na myśli sumienie nie twoje, lecz bliźniego. Bo dlaczego by czyjeś sumienie miało wyrokować o mojej wolności?
30. Jeśli ja coś spożywam dzięki czyniąc, to czemu mam być spotwarzany z powodu tego, za co dzięki czynię?
31. Przeto czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek innego czynicie, wszystko na chwałę Bożą czyńcie
32. Nie bądźcie zgorszeniem ani dla Żydów, ani dla Greków, ani dla Kościoła Bożego,
33. podobnie jak ja, który się staram przypodobać wszystkim pod każdym względem nie szukając własnej korzyści, lecz dobra wielu, aby byli zbawieni."


Apostoł Paweł jednoznacznie stwierdza, że jedyną przyczyną, która może powstrzymać chrześcijanina przed spożyciem takiego pokarmu jest to, że jakaś osoba może poczuć się tym zgorszona. Stwierdza również, że chrześcijanin może spożywać wszystko, co sprzedają masarze i nie musi się powstrzymywać od żadnego pokarmu, który można u nich kupić (1 Kor 10,25-26) A to oznacza, że można też kupić i spożyć potrawę sporządzoną z krwi.

Gregor napisał(a):
To jest fakt wynikający z tego, że Jezus i apostołowie podlegali Prawu, które zakazywało spożywania jakiejkolwiek krwi. Pan Jezus nie złamał tego zakazu podczas ostatniej wieczerzy.


To nie jest fakt, tylko twój wymysł.O zakazie spożywanie Krwi w ST pisał ci już wielokrotnie Barney, odszukaj sobie ten post, i nie powtarzaj obalonych już bzdur.Chrystus nakazał spożywać swoje Ciało i Krew oraz zaznaczył, że jeżeli ktoś nie będzie tego robił, nie będzie miał w sobie życia (J 6,53)

Zakaz spożywanie krwi chrześcijan nie obowiązuje.Jasno i jednoznacznie pokazują to przytoczone przeze mnie fragmenty Dziejów Apostolskich i 1 Listu do Koryntian. A jak już koniecznie chcesz tkwić w Starym Przymierzu, to stosuj się do wszystkich przepisów Prawa Mojżeszowego (zakaz spożywania krwi jest jednym z nich), a nie jedynie do wybranych przez siebie.
Gregor napisał(a):
Chleb i wino to prosta symbolika ciała i krwi.
Tak uważam.


TY tak uważasz.Biblia natomiast naucza, że Eucharystia to prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa, a nie żaden symbol, jak sobie wymyśliłeś.


Pn maja 27, 2019 12:52 am
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1593
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Formuła "naszą i waszą ofiarę" pojawia się czasami podczas koncelebry. Jest ona błędna i nie powinna być używana.

To dlaczego się pojawia, i chyba to nie są takie wyjątki? Z natury bywam rzadkona rzymkich mszach, przy oficjalnych okazjach jedynie, bardziej jako widz, a mnie to razi; to co uczestniczący w celebracji rzymskokatolicy? Co duchowni? Co biskup, który ma u Was obowiązek dbać o liturgię? Jjakie macie możliwości reakcji na to? Eucharystia to chyba ważna sprawa, i nie jest bez znaczenia chyba jak się ją prowadzi? Nie sprowadza się chyba wszystko tylko do tego, by padły słowa ustanowienia i było "ważnie"?

_________________
www.reformowani.pl


Pn maja 27, 2019 10:56 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1593
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Barney napisał(a):
Gregor napisał(a):
P524 napisał(a):
Jeżeli Gregor napisał (nie mogę tego teraz znależć), że rzymskokatolicy "na nowo ofiarują nową ofiarę" to o oczywiście nie odpowiada to prawdzie.

Sprawdziłem cały ten temat i niczego takiego nie powiedziałem.
Odniosłem się do faktu, że KKK zrównuje ofiarę krzyża z eucharystią( KKK 1364),i mówi, że jest to wielokrotna ofiara krzyżowa
I tu właśnie kłamiesz. Nie ma mowy o wielokrotnej ofierze.

Jak pisałem wyżej jest dogmatem Waszego Soboru, że każda Msza św. jest "prawdziwą i właściwą ofiarą - vera et propria sacrificatio - aktem składania ofiary na przeblaganie za żywych i umarłych. wasze dzieci do pierwszej komunii uczą się jeszcze na pamięć formuły, która tyle dyskusji wywołuje u rodziców (jak tego nauczyć?):

Msza święta jest to Przenajświętsza Ofiara Nowego i wiecznego Przymierza Bożego z ludźmi, w której Jezus Chrystus, raz jeden na wszystkie wieki życie swoje ofiarowawszy niegdyś na krzyżu za zbawienie świata, teraz niepojęcie utajony pod postaciami chleba i wina, złączony mistycznie z całą społecznością Kościoła swego świętego, ofiarę swoją krzyżową bezkrwawym sposobem ponawia przez posługę kapłana na uwielbienie Boga, za grzechy nasze i na uproszenie nam łask do zbawienia potrzebnych.
(Parafia NMP w Częstochowie, Parafia rzym-kat w Wołominie, Portal tezeusz, Apostolstwo Chorych itd
To formuła z Magisterium Twojego Kościoła, przez wieki nauczana i dziś dalej jak widać obecna.
Ponawiana jest ta sama Ofiara (żertwa Ofiarna, Hostia), każda Msza jest sama "prawdziwą i własną" ofiarą (aktem ofiarnym, ofiarowaniem, sacrificatio) składaną przez kapłana (in persona Christi) na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych. Takie jest tradycyjne nauczanie od czasów Trydentu. W czym tkwi istota ofiary - tu dogmatycznie Trydent się nie wypowiedział, pozostaje wiele różnych teorii Waszych teologów - od teorii destrukcji, ofiarowania do Mysteriengegenwart Odo Casela (NB który wbrew Trydentowi łączy sakramentalność i ofiarę).
Możesz to róznie oceniać i interpretować, ale nie może twierdzić, że w tradycji Twojego Kościoła nie ma mowy o ponawianiu ofiary i o tym, że każda Msza jest ofiarą 9sacrificatio) składaną przez kapłana na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych.

Cytuj:
Tyle w gwoli wyjaśnienia.
Nie tyle wyjaśnienia, co powtórzenia gregorowych łgarstw.[/quote]
gregor ma swoje zdanie, można się zgadzać lub nie, ale to nie powód by "łgastwo", "klamstwo' służyło jako argument. Forum służy wymianie poglądów, a te mogą być różna. Kłamstwo jest zachowaniem intencjonalnym.

[uote]
Cytuj:
W tym ostatnim znaczeniu rzymska tradycja, określona w Trydencie, podkreślała, że "Ofiara Eucharystyczna ustanowiona przez Chrystusa jako prawdziwa ofiara i różna od Ofiary Krzyża", właśnie jako różne "sacrificatio".
No proszę, wystarczyło w powyższym cytacie opuścić końcówkę zdania "nie z racji żertwy i głównego Kapłana, lecz z racji ofiarowania" i już "argument" PS24 gotowy...[/quote]
Jeśli przeczytasz o czym piszę, to właśnie o to ofiarowanie "sacrificatio" mi chodzi. Każda jedna Msza jest dla Was skladaniem prawdziwej i właściwej (vera et propria) ofiary (Hostiae, żertwy) Chrystusa, na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych. Jest ta sama ofiara - żertwa ofiarna (Hostia), jest ten sam ofiarnik (summus sacerdos - kapłan in persona Christi), i nowy, różny akt ofiary (sacrificatio). I o ten właśnie ostatni charakter Eucharystii trwała w XVI w dyskusja. Czy każda Msza jest prawdziwym składaniem tej samej Ofiary przez kapłana na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych, przez jego słowa; czy też wraz ze świętymi znakami dawana jest rzeczywistość, sakramentalnie obecna dla nas tu i teraz, rzeczywistość zbawczego czynu Boga dokonanego w Chrystusie na Krzyzu i w Zmartwychwstaniu, mocą Ducha św.?

Cytuj:
A przecież sprawa jest - w tym samym źródle jakie cytujesz - wyjaśniona dokładnie:
[color=#0000BF]
No właśnie do tych tekstów się odwołuję, przeczytaj je. Msza jest prawdziwym i istotnym składaniem ofiary
- to właśnie punkt dyskusji, a nie czy obecna jest ta sama ofiara.
Nikt nie zarzuca Wam wiary w obecność czy składanie jakiejś innej ofiary, więc cała ta para w "udowadnianiu" że wierzycie w składanie "tej samj ofiary" idzie w przysłowiowy gwizdek i jest rzeczą jałową, którą można tłuc przez kilkadziesiąt stron jeszcze. Nie twierdzę, czy to "błąd" ani czy to "biblijne". Nie jestem rzymsko-katolikiem, więc to nie moja sprawa. Jestem w stanie zrozumieć racje (co nie znaczy, ze je podzielać) dlaczego Trydent tak określił charakter Mszy i dlaczego uniknął, na szczęście, definiowania co to znaczy, że jest ofiarą przebłagalną. Piszę tylko tyle, że w tym tkwiła nasza kontrowersja, i udawanie, że było inaczej nie ma sensu. Mysteriengegenwart po waszej stronie jest płaszczyzną, na której można szukać dziś wspólnych korzeni i wspólnego zrozumienia i uznania naszych odmiennych doświadczeń i tradycji. Ale też udawanie, że Kościół rzymkokatolicki narodził się w połowie XX w. nie ma sensu. Potrzebna jest jasna hermeneutyka ciągłości jak i zerwania, po obu stronach, by nasz dialog był szczery i prawdziwy. A tego, wierzę, wymaga od nas, Ewangelia.

_________________
www.reformowani.pl


Pn maja 27, 2019 12:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1593
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Barney napisał(a):
Gregor napisał(a):
Sprawdziłem cały ten temat i niczego takiego nie powiedziałem.
Odniosłem się do faktu, że KKK zrównuje ofiarę krzyża z eucharystią( KKK 1364),i mówi, że jest to wielokrotna ofiara krzyżowa
I tu właśnie kłamiesz. Nie ma mowy o wielokrotnej ofierze.

Jak pisałem wyżej jest dogmatem Waszego Soboru, że każda Msza św. jest "prawdziwą i właściwą ofiarą - vera et propria sacrificatio - aktem składania ofiary na przeblaganie za żywych i umarłych. wasze dzieci do pierwszej komunii uczą się jeszcze na pamięć formuły, która tyle dyskusji wywołuje u rodziców (jak tego nauczyć?):

Msza święta jest to Przenajświętsza Ofiara Nowego i wiecznego Przymierza Bożego z ludźmi, w której Jezus Chrystus, raz jeden na wszystkie wieki życie swoje ofiarowawszy niegdyś na krzyżu za zbawienie świata, teraz niepojęcie utajony pod postaciami chleba i wina, złączony mistycznie z całą społecznością Kościoła swego świętego, ofiarę swoją krzyżową bezkrwawym sposobem ponawia przez posługę kapłana na uwielbienie Boga, za grzechy nasze i na uproszenie nam łask do zbawienia potrzebnych.
(Parafia NMP w Częstochowie, Parafia rzym-kat w Wołominie, Portal tezeusz, Apostolstwo Chorych itd
To formuła z Magisterium Twojego Kościoła, przez wieki nauczana i dziś dalej jak widać obecna.
Ponawiana jest ta sama Ofiara (żertwa Ofiarna, Hostia), każda Msza jest sama "prawdziwą i własną" ofiarą (aktem ofiarnym, ofiarowaniem, sacrificatio) składaną przez kapłana (in persona Christi) na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych. Takie jest tradycyjne nauczanie od czasów Trydentu. W czym tkwi istota ofiary - tu dogmatycznie Trydent się nie wypowiedział, pozostaje wiele różnych teorii Waszych teologów - od teorii destrukcji, ofiarowania do Mysteriengegenwart Odo Casela (NB który wbrew Trydentowi łączy sakramentalność i ofiarę).
Możesz to róznie oceniać i interpretować, ale nie może twierdzić, że w tradycji Twojego Kościoła nie ma mowy o ponawianiu ofiary i o tym, że każda Msza jest ofiarą 9sacrificatio) składaną przez kapłana na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych.

Cytuj:
Tyle w gwoli wyjaśnienia.
Nie tyle wyjaśnienia, co powtórzenia gregorowych łgarstw.[/quote]
gregor ma swoje zdanie, można się zgadzać lub nie, ale to nie powód by "łgastwo", "klamstwo' służyło jako argument. Forum służy wymianie poglądów, a te mogą być różna. Kłamstwo jest zachowaniem intencjonalnym.

Cytuj:
Cytuj:
W tym ostatnim znaczeniu rzymska tradycja, określona w Trydencie, podkreślała, że "Ofiara Eucharystyczna ustanowiona przez Chrystusa jako prawdziwa ofiara i różna od Ofiary Krzyża", właśnie jako różne "sacrificatio".
No proszę, wystarczyło w powyższym cytacie opuścić końcówkę zdania "nie z racji żertwy i głównego Kapłana, lecz z racji ofiarowania" i już "argument" PS24 gotowy...

Jeśli przeczytasz o czym piszę, to właśnie o to ofiarowanie "sacrificatio" mi chodzi. Każda jedna Msza jest dla Was skladaniem prawdziwej i właściwej (vera et propria) ofiary (Hostiae, żertwy) Chrystusa, na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych. Jest ta sama ofiara - żertwa ofiarna (Hostia), jest ten sam ofiarnik (summus sacerdos - kapłan in persona Christi), i nowy, różny akt ofiary (sacrificatio). I o ten właśnie ostatni charakter Eucharystii trwała w XVI w dyskusja. Czy każda Msza jest prawdziwym składaniem tej samej Ofiary przez kapłana na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych, przez jego słowa; czy też wraz ze świętymi znakami dawana jest rzeczywistość, sakramentalnie obecna dla nas tu i teraz, rzeczywistość zbawczego czynu Boga dokonanego w Chrystusie na Krzyzu i w Zmartwychwstaniu, mocą Ducha św.?

Cytuj:
A przecież sprawa jest - w tym samym źródle jakie cytujesz - wyjaśniona dokładnie:
[color=#0000BF]
No właśnie do tych tekstów się odwołuję, przeczytaj je. Msza jest prawdziwym i istotnym składaniem ofiary
- to właśnie punkt dyskusji, a nie czy obecna jest ta sama ofiara.
Nikt nie zarzuca Wam wiary w obecność czy składanie jakiejś innej ofiary, więc cała ta para w "udowadnianiu" że wierzycie w składanie "tej samj ofiary" idzie w przysłowiowy gwizdek i jest rzeczą jałową, którą można tłuc przez kilkadziesiąt stron jeszcze. Nie twierdzę, czy to "błąd" ani czy to "biblijne". Nie jestem rzymsko-katolikiem, więc to nie moja sprawa. Jestem w stanie zrozumieć racje (co nie znaczy, ze je podzielać) dlaczego Trydent tak określił charakter Mszy i dlaczego uniknął, na szczęście, definiowania co to znaczy, że jest ofiarą przebłagalną. Piszę tylko tyle, że w tym tkwiła nasza kontrowersja, i udawanie, że było inaczej nie ma sensu. Mysteriengegenwart po waszej stronie jest płaszczyzną, na której można szukać dziś wspólnych korzeni i wspólnego zrozumienia i uznania naszych odmiennych doświadczeń i tradycji. Ale też udawanie, że Kościół rzymkokatolicki narodził się w połowie XX w. nie ma sensu. Potrzebna jest jasna hermeneutyka ciągłości jak i zerwania, po obu stronach, by nasz dialog był szczery i prawdziwy. A tego, wierzę, wymaga od nas, Ewangelia.[/quote]

_________________
www.reformowani.pl


Pn maja 27, 2019 12:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14450
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Po co to całe gadanie? Msza jest prawdziwym i istotnym składaniem ofiary - to prawda.
A całą dyskusję o rzekomym wielokrotnym składaniu nie katolicy tu wywołali, tylko Gregor nie odróżniający części Ofiary Paschalnej.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn maja 27, 2019 12:52 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1593
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Barney napisał(a):
Po co to całe gadanie? Msza jest prawdziwym i istotnym składaniem ofiary - to prawda.
A całą dyskusję o rzekomym wielokrotnym składaniu nie katolicy tu wywołali, tylko Gregor nie odróżniający części Ofiary Paschalnej.

Po to, albowiem czytając posty Gregora jestem bardziej przekonany, że źródłem jego twierdzeń o ponawianiu ofiary jest tradycyjne nauczanie w Twoim Kościele o ofierze Mszy św., niż studia nad poszczególnymi aspektami Ofiary Paschalnej w starożytnym judaiźmie. Zresztą dyskutanci Gregora również co rusz odwołuja sie z sobie wiadomych powodów do mitycznego XVI w. więc warto zobaczyć o czym i dlaczego, i jak dyskutowano wówczas.
Skoro każda Msza jest prawdziwą ofiarą składaną na odpuszczenie grzechów, to wielokrotne składanie ofiary pzrbłagalnej za grzechy nie jest wcale "rzekome". To, że jest składana ta sama Ofiara-Żertwa ofiarna, Hostia, nie znosi przecież wielokrotności jej składania.

_________________
www.reformowani.pl


Pn maja 27, 2019 2:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14450
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Cytuj:
Skoro każda Msza jest prawdziwą ofiarą składaną na odpuszczenie grzechów, to wielokrotne składanie ofiary pzrbłagalnej za grzechy nie jest wcale "rzekome". To, że jest składana ta sama Ofiara-Żertwa ofiarna, Hostia, nie znosi przecież wielokrotności jej składania.
Nieprawda. To jest ta sama Ofiara składana jednocześnie we wszystkich czasach i miejscach.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn maja 27, 2019 3:28 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1593
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Barney napisał(a):
Cytuj:
Skoro każda Msza jest prawdziwą ofiarą składaną na odpuszczenie grzechów, to wielokrotne składanie ofiary pzrbłagalnej za grzechy nie jest wcale "rzekome". To, że jest składana ta sama Ofiara-Żertwa ofiarna, Hostia, nie znosi przecież wielokrotności jej składania.
Nieprawda. To jest ta sama Ofiara składana jednocześnie we wszystkich czasach i miejscach.

W jakim sensie? Ta sama wszędzieci zawsze Ofiara - Hostia i ponawianacwciąż na nowo w każdym miejscu Ofiara - sacrificatio. W nauczaniu trydenckim -do niego się odnoszę - Ofiara Krzyża jest jedna i ta sama. Ofiara Mszy św., ktora jest różnym od ofiary Krzyża ofiarowaniem, aktem ofiarnym, vera et propria sacrificatio, dokonuje się przez kapłana na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych za każdym razem kiedy wypowiada nad chlebem i winem słowa ustanowienia. Ofiara (sacrificatio) Mszy nie jest jest jednocześnie we wszystkich czasach tylko kaźda jedna jest i dokonuje się w konkretnym czasie i miejscu. Te dwie ofiary - wciąź na nowo składana ofiara Mszy i raz złożona ofiara Krzyża łączy wspólna Żertwa (Hostia, Ofiara) i ten sam Ofiarnik (Sacerdos, Kapłan). Dlatego wg nauczania trydenckiego obie Ofiary - Ofiara Krzyża i Ofiara Mszy są prawdziwie przebłagalne za grzechy żywych i umarłych i dzięki każdej skladanej na nowo ofierze Mszy wierni otrzymują łaskę odkupienia płynącą z jedynej Ofiary Krzyża. Stąd i w takim znaczeniu trydenckie nauczanie wspominało o ponawianiu (renovatio) jedynej Ofiary (sacrificatio) krzyżowej Chrystusa.

_________________
www.reformowani.pl


Śr maja 29, 2019 5:56 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14450
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Dokładnie. Róznym aktem tej samej Ofiary - podobnie jak zabicie baranka paschalnego, spalenie jego części i spożycie przez rodzinę podczas ofiary biesiadnej były różnymi aktami tej samej ofiary paschalnej. I jak spożycie ofiary paschalnej przez dwie różne osoby także były różnym aktami ofiarnymi.
Tak trudno to wczytać, serio?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr maja 29, 2019 9:02 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1593
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Barney napisał(a):
Dokładnie. Róznym aktem tej samej Ofiary - podobnie jak zabicie baranka paschalnego, spalenie jego części i spożycie przez rodzinę podczas ofiary biesiadnej były różnymi aktami tej samej ofiary paschalnej. I jak spożycie ofiary paschalnej przez dwie różne osoby także były różnym aktami ofiarnymi.
Tak trudno to wczytać, serio?

Co trudno wyczytać? Przecież cały czas to piszę: kontrowersje związane z "powtarzaniem ofiary" dotyczyły ofiary jako aktu ofiarnego, składania ofiary, sacrificatio; a nie ofiary jako Żertwy, Hostii i wiary, że jest to sama Ofiara-Żertwa, Hostia, co powtarzałeś w kółko. Z jednej strony uważano, że Chrystus ZŁOŻYŁ raz na zawsze samego siebie, i nie ma już miejsca na nowy akt ofiarny, w uczcie ofiarnej uobecniamy i przyjmujemy dokonane w Chrystusie zbawienie. Z drugiej akcentowano ponowienie, w bezkrwawy sposób jednej i tej samej ofiary, by zaktualizować i dokonać zbawienia w człowieku.
To jest kontekst przekonania - nie bezpodstawny - o ponawianiu ofiary.

_________________
www.reformowani.pl


Śr maja 29, 2019 11:55 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 486
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Ireneusz z Lyonu uczył się Ewangelii od uczniów apostolskich. Napisał tak:

"Wziął więc chleb pochodzący ze stworzenia, składał dzięki i mówił: „To jest ciało moje”. I podobnie o kielichu, który pochodzi ze stworzenia przeznaczonego dla nas, wyznał, że jest to Jego krew, i wyjaśnił, że chodzi o nową ofiarę Nowego Testamentu. Tę ofiarę otrzymał Kościół od Apostołów i składa ją Bogu na całym świecie" (AH IV, 17,5).

Przekaz: Kościół składa Bogu ofiarę Nowego Testamentu (czyli zabite ciało Jezusa). Protestanci przekręcają to do postaci: Kościół ponownie krzyżuje Chrystusa.

Ireneusz napisał:

"Jak mogą heretycy utrzymywać, że ciało ulega zepsuciu i nie otrzyma życia, kiedy przecież karmi się ciałem i krwią Pańską? Niech albo swoje wierzenia zmienią, albo też zaniechają ofiary, o której mowa. Nasza zaś wiara jest w harmonii z nauką o Eucharystii, a Eucharystia potwierdza naszą wiarę. Składamy bowiem Bogu to, co jest Jego" (AH IV, 18, 5).

Przekaz Ireneusza jest prosty. Chodzi o to, że ciało Jezusa, raz zabite, jest obecne w trakcie mszy po to, by Kościół mógł je ofiarowywać Bogu z dziękczynieniem i by wierzący mogli posilać nim własne ciała dla nieśmiertelności. Diabeł zwodzi protestantów sprowadzając tę prawdę do absurdu. A oni mu wierzą.

Protestancie, czy pojmujesz, że słowo "ofiarować" może mieć inne znaczenie niż "zabić na ofiarę"? Słowo "ofiarować" może znaczyć też "przedłożyć Bogu to, co raz zabito na ofiarę". Gdyby kapłan starozakonny miał w zamrażalniku mięso baranka i co jakiś czas je spożywał z modlitwą i dziękczynieniem, to czy przeczyłoby to temu, że baranek został raz zabity na ofiarę?

Protestancie. Ireneusz z Lyonu wziął właściwą interpretację Pisma Świętego od uczniów apostolskich. Od kogo ty wziąłeś swoją interpretację?


Śr maja 29, 2019 1:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1593
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
jotef napisał(a):
Ireneusz z Lyonu uczył się Ewangelii od uczniów apostolskich. Napisał tak:

"Wziął więc chleb pochodzący ze stworzenia, składał dzięki i mówił: „To jest ciało moje”. I podobnie o kielichu, który pochodzi ze stworzenia przeznaczonego dla nas, wyznał, że jest to Jego krew, i wyjaśnił, że chodzi o nową ofiarę Nowego Testamentu. Tę ofiarę otrzymał Kościół od Apostołów i składa ją Bogu na całym świecie" (AH IV, 17,5).

Przekaz: Kościół składa Bogu ofiarę Nowego Testamentu (czyli zabite ciało Jezusa). Protestanci przekręcają to do postaci: Kościół ponownie krzyżuje Chrystusa.

Kościół składa ofiarę dziękczynienia i czci Bogu, jest to ofiara Nowego Testamentu, i Kościół otrzymuje ofiarę przebłagalną złożoną raz na zawsze: odpuszczenie grzechów i nowe życie w Chrystusie. Nie twierdzimy, że Kościół ponownie krzyżuje Chrystusa (nie wiem skąd Ci to się wzięło). Nie podzielamy takżeprzekonania tradycji wspólnot związanych z Rzymem, że każda Msza jest ofiarą (aktem ofiarnym) składanym co dzień na noeo w bezkrwawy sposób na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych.


Cytuj:
Ireneusz napisał:

"Jak mogą heretycy utrzymywać, że ciało ulega zepsuciu i nie otrzyma życia, kiedy przecież karmi się ciałem i krwią Pańską? Niech albo swoje wierzenia zmienią, albo też zaniechają ofiary, o której mowa. Nasza zaś wiara jest w harmonii z nauką o Eucharystii, a Eucharystia potwierdza naszą wiarę. Składamy bowiem Bogu to, co jest Jego" (AH IV, 18, 5).

Przekaz Ireneusza jest prosty. Chodzi o to, że ciało Jezusa, raz zabite, jest obecne w trakcie mszy po to, by Kościół mógł je ofiarowywać Bogu z dziękczynieniem i by wierzący mogli posilać nim własne ciała dla nieśmiertelności. Diabeł zwodzi protestantów sprowadzając tę prawdę do absurdu. A oni mu wierzą.

Protestancie, czy pojmujesz, że słowo "ofiarować" może mieć inne znaczenie niż "zabić na ofiarę"? Słowo "ofiarować" może znaczyć też "przedłożyć Bogu to, co raz zabito na ofiarę". Gdyby kapłan starozakonny miał w zamrażalniku mięso baranka i co jakiś czas je spożywał z modlitwą i dziękczynieniem, to czy przeczyłoby to temu, że baranek został raz zabity na ofiarę?


To, że ofiara Kościoła polega na tym, że Chrystus ukrzyżowany i zmartwychwstały jest nam dawany do spożycia, i tak mamy prawdziwy udział w Jego ofierze "jakbyśmy sami cierpieli i przebłagali za grzechy" jest przekonaniem, które kontynuowały w swojej tradycji Kościoły protestanckiej reformacji. Więc niezwykle cieszę się z tego co piszesz.

Rozumiem, że Waszych reformach w połowie ubiegłego wieku (które szczerze podziwiam) wiele rzeczy pozytywnie się zmieniło, a dialog ekumeniczny w jaki zaangażowane są nasze Kościoły przynosi owoce i przemienia nas po obu stronach. Jednak rozmawiamy o kontrowersjach, które podzieliły nas w XVI w. Historia nie zaczęła się w połowie XX w.
Ojcowie zebrani na soborze w Trydencie odcięli się od tej tradycji,od tradycji kontynuwanej przez protestancką reformację i w 1 kanonie dekretu o Ofierze Mszy św. potępili wszystkich, którzy łączą ofiarę z ucztą. Uczta jest w nauczaniu Trydentu sakramentem i owocem ofiary Mszy, ale nie ofiarą. Katechizm rzymski nakazywał wszystkim proboszczom nauczanie o wielkiej różnicy między sakramentem i ofiarą. To rzymscy teologowie ofiarę widzieli w destrukcji elementów (chleb i wino przestają istnieć) albo w oddzielnej konsekracji elementów itd. W kwestii istoty ofiary Mszy nie było u Was obowiazujacej nauki, poza tym, że ofiara nie jest samą ucztą, samym spożywaniem Ciała i Krwi z dokonanej raz na zawsze na Krzyżu ofiary.

Cytuj:
Protestancie. Ireneusz z Lyonu wziął właściwą interpretację Pisma Świętego od uczniów apostolskich. Od kogo ty wziąłeś swoją interpretację?

Z tego samego przekazu.

_________________
www.reformowani.pl


Wt cze 04, 2019 1:59 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 263 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL