Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt wrz 20, 2019 2:40 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 263 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona
 Czy każdy rozłam/podział jest zły? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16877
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
P524 napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
P524 napisał(a):
papieża Pacellego

Nie znam papieża o takim imieniu. Kiedy i w którym Kościele piastował swój urząd?

Nie odpowiadam za znajomość papieży przez rzymskokatolików.

Ale odpowiadasz za swoje zachowanie. W internecie bądź sobą. Chyba, że jesteś chamem, wtedy bądź kimś innym.

Pius XII

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz cze 13, 2019 5:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
P524 napisał(a):
Barney napisał(a):
P524 napisał(a):
Akt spożywania w nauczaniu trydenckim nie jest wcale aktem ofiarnym
Serio? Zacytuj proszę.

Barney napisał(a):
P524 napisał(a):
Piszę wyżej, z odwołaniami i linkami do tekstów.
Czyli znowu Twoja interpretacja a nie zapis Soboru.

Nie moja, podawałem czyja. To interpretacja Ojców soboru trydenckiego na 22 sesji, w Katechizmie Soboru trydenckiego, i papieża Pacellego w Mediator dei. Bliższe referencje w postach wyżej.[/quote]Nie błaznuj.W postach wyżej nic podobnego nie zacytowałeś.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz cze 13, 2019 7:05 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Tak? To zacytuj, proszę, ten fragment, który całkowicie zmienia znaczenie słów Chrystusa na temat spożywania Jego Ciała i Krwi, jak również ich rozumienie przez Apostołów.
Musiałbym Ci zacytować prawie cały list. :mrgreen:
Zestawienie w nim ofiar starotestamentowych z ofiarą Pana Jezusa przy jednoczesnym braku jakichkolwiek wzmianek o konieczności spożywania Jego ciała i krwi jest aż nadto dobitnym dowodem.

Wszystko jest tam napisane czarno na białym.
Owocnej lektury. ;)


W Liście do Hebrajczyków na który się powołujesz, czytamy takie słowa:

Hbr 13,10
"(10) Mamy ołtarz, z którego nie mają prawa spożywać ci, którzy służą przybytkowi."

Jak wiadomo, z ołtarza spożywa się to, co zostało złożone na nim w ofierze.Chrześcijanie, z ołtarza spożywają dary ofiarne czyli Ciało i Krew Chrystusa które składają na ołtarzu w ofierze, a których nie mają prawa spożywać czciciele dawnej świątyni.Jak więc widać, wbrew temu co napisałeś, List do Hebrajczyków, nie dość że mówi o spożywaniu przez chrześcijan Ciała i Krwi Zbawiciela, to jeszcze wskazuje, że chrześcijanie składają je na ołtarzu w ofierze.

I owszem, pisał już o tym święty Ireneusz z Lyonu (ur.ok 140 r.) który był uczniem świętego Polikarpa, który z kolei był uczniem apostoła Jana.W swoim dziele "Przeciw Herezjom" IV, 17, 5 pisze on, że wraz ze zniesieniem starożytnych i symbolicznych ofiar i darów, została ustanowiona ofiara nowego Przymierza z Ciała i Krwi samego Chrystusa, która składana jest na całym świecie:

"Jednak także uczniom swoim daje radę, żeby pierwociny ze stworzeń Jego składali Bogu w ofierze nie jako sam tego potrzebował, lecz żeby oni nie byli bezowocni i niewdzięczni. Wziął więc chleb, który jest ze stworzenia i dzięki czynił mówiąc: To jest Ciało moje. Podobnie o kielichu, który pochodzi z tego samego stworzenia, co i my, oświadczył, że to jest Jego Krew, i ustanowił nową ofiarę Nowego Testamentu. Kościół otrzymawszy tę ofiarę od apostołów, składa ją na całym świecie Bogu, który nam daje żywność, jako pierwociny, ze swych darów w Nowym Testamencie."


Pt cze 14, 2019 3:59 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor napisał(a):
Ja osobiście nie przyjmuję ciała Pana Jezusa ( chleb i wino to tylko symbole)


A co mówi Chrystus ?

J 6,53-54
"(53) Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."

Jeżeli nie będziesz spożywał Ciała i Krwi Chrystusa, nie będziesz miał w sobie życia, i nie zostaniesz wskrzeszony w dniu ostatecznym.

Gregor napisał(a):
bo Biblia mówi, że On jest w ludziach wierzących cały czas [II Kor.13.5]: Poddawajcie samych siebie próbie, czy trwacie w wierze, doświadczajcie siebie; czy nie wiecie o sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście próby nie przeszli.
Jest poprzez Ducha Św., którym Bóg pieczętuje swoje dzieci, a jest to Duch Chrystusowy.


Chrystus, jest obecny na wiele sposobów w swoim Kościele.Ale zwłaszcza jest On obecny pod postaciami eucharystycznymi.W Eucharystii Chrystus jest obecny w sposób wyjątkowy (por.KKK 1373).Dlatego też jak sam naucza:

J 6,56
"(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."

Gregor napisał(a):
Grzechy odpuszcza tylko Bóg


Niestety, "biblijny" chrześcijaninie, ale mijasz się z nauką Pisma świętego.Ono bowiem uczy, że grzechy odpuszczają również ci, którym Chrystus tej władzy udzielił, a nie tylko Bóg:

J 20,21-23
"(21) A Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam». (22) Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego! (23) Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane»."

Gregor napisał(a):
i oczyszcza człowieka tylko krwią Jezusa [I Jana 1.7]:Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.


Nie widzę w tym wersecie słowa "tylko".Przykro mi, ale głosisz nauki sprzeczne z Pismem świętym.W wersecie który zacytowałeś, nie ma nauki, że Bóg oczyszcza człowieka tylko Krwią Jezusa.Jak czytamy w Piśmie świętym, Bóg oczyszcza człowieka także przez chrzest:

Ef 5,25-27
"(25) Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, (26) aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, (27) aby osobiście stawić przed sobą Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany."

Gregor napisał(a):
Cały kontekst tego rozdziału wskazuje na bezpośrednią relację człowieka i Boga w kontekście wyznawania i oczyszczenia z grzechów.Z resztą Bóg przez Jezusa Chrystusa powołał wierzących do bezpośredniej/osobistej relacji z Nim w każdej kwestii - bez pośredników w osobach ludzi.


Dziwne, bo ja czytam, że Apostołowie pośredniczą w uzyskaniu odpuszczenia grzechów (por.J 20,21-23) oraz że są pomocnikami Boga (por.1 Kor 3,9) i szafarzami tajemnic Bożych (1 Kor 4,1).


Pt cze 14, 2019 5:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16877
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Widzisz, Pismo Święte kończy się dla Gregora tam, gdzie zaczyna zaprzeczać temu, w co wierzy. Nie pierwszy to przypadek, gdy zaprzecza Biblii lub ją ignoruje jak się okazuje, że zapisano tam nauki całkowicie przeciwne temu, w co wierzy.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt cze 14, 2019 7:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Simon napisał(a):
Jeżeli nie będziesz spożywał Ciała i Krwi Chrystusa, nie będziesz miał w sobie życia, i nie zostaniesz wskrzeszony w dniu ostatecznym.

To się okaże danym dniu.
Simon napisał(a):
Chrystus, jest obecny na wiele sposobów w swoim Kościele.Ale zwłaszcza jest On obecny pod postaciami eucharystycznymi.W Eucharystii Chrystus jest obecny w sposób wyjątkowy (por.KKK 1373).Dlatego też jak sam naucza:
J 6,56
"(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."

Więc każdy katolik powinien mieć pewność zbawienia. Jednak rzeczywistość pokazuje, że tak nie jest więc ta nauka nie przekłada się na życie.
Jezus daje życie wieczne i jego pewność, nauka Twojego kościoła nie.
Simon napisał(a):
Niestety, "biblijny" chrześcijaninie, ale mijasz się z nauką Pisma świętego.Ono bowiem uczy, że grzechy odpuszczają również ci, którym Chrystus tej władzy udzielił, a nie tylko Bóg:
J 20,21-23
"(21) A Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam». (22) Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego! (23) Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane»."

W takim razie Pan Jezus nie musiałby przelewać swojej krwi - wystarczyłaby modlitwa kapłana.
Niestety kontekst całej Biblii wskazuje tylko na oczyszczającą moc krwi Jezusa, na którą wskazywały krwawe ofiary składane wg Prawa Mojżeszowego.
Fragment, który przytaczasz mówi zupełnie o innym odpuszczaniu grzechów.
Simon napisał(a):
Nie widzę w tym wersecie słowa "tylko".Przykro mi, ale głosisz nauki sprzeczne z Pismem świętym.W wersecie który zacytowałeś, nie ma nauki, że Bóg oczyszcza człowieka tylko Krwią Jezusa.Jak czytamy w Piśmie świętym, Bóg oczyszcza człowieka także przez chrzest:
Ef 5,25-27
"(25) Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, (26) aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, (27) aby osobiście stawić przed sobą Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany."

Kwestia zrozumienia tych słów. Wg Ciebie, to można oczyścić się z grzechów na 3 sposoby: przez kapłana, chrzest i krew Jezusa. Który jest najlepszy?
Nie widzisz do jakich absurdów prowadzi katolickie nauczanie?
Ja to nauczanie odrzuciłem ze względu na jego słabość.
Szanuję Twoje przekonania, ale ja praktykuję inną wiarę i chrześcijaństwo.


Pt cze 14, 2019 8:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16877
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Odrzuciłeś, bo Ci nie pasowało do tego, co sobie wymyśliłeś. A że Biblia potwierdza to co głosi Kościół, a zaprzecza Twoim pomysłom? Co cię to obchodzi... Sola scriptura to tylko przykrywka dla sola Gregor. :D

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt cze 14, 2019 8:45 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor napisał(a):
To się okaże danym dniu.


Wątpisz w słowa Chrystusa ? Powiedział On wyraźnie, że jeśli ktoś nie będzie spożywał Jego Ciała i pił Jego Krwi nie będzie miał życia.A Ty stwierdziłeś, że Ciała Pana Jezusa nie spożywasz.

Gregor napisał(a):
Więc każdy katolik powinien mieć pewność zbawienia. Jednak rzeczywistość pokazuje, że tak nie jest więc ta nauka nie przekłada się na życie.
Jezus daje życie wieczne i jego pewność, nauka Twojego kościoła nie.


Nie ma czegoś takiego jak "pewność zbawienia".Rzekoma "pewność zbawienia", to protestanckie nauki które mają się nijak do tego, czego na temat zbawienia naucza Pismo święte.Biblia, bardzo często mówi o zbawieniu jako o czymś, na co dopiero czekamy.Na przykład w Liście do Rzymian, apostoł Paweł piszę o życiu chrześcijanina jako o czekaniu na chwilę zbawienia:

Rz 13,11
"(11) A zwłaszcza rozumiejcie chwilę obecną: teraz nadeszła dla was godzina powstania ze snu. Teraz bowiem zbawienie jest bliżej nas, niż wtedy, gdyśmy uwierzyli."

Święty Paweł piszę tutaj o dwóch różnych momentach.Jednym z nich jest uwierzenie w Chrystusa i należy ono do przeszłości, natomiast drugim momentem jest zbawienie, i należy ono do przyszłości.Na ten moment dopiero czekamy.Jest to zbawienie w sensie oczekiwanej przyszłości w chwili naszej śmierci albo w chwili powtórnego przyjścia Chrystusa.I dlatego właśnie św.Paweł pisał do Flipian, żeby "zabiegali o własne zbawienie z lękiem i drżeniem" (por.Flp 2, 12).Zabieganie o własne zbawienia ma sens jedynie wtedy, gdy na zbawienie dopiero oczekują.

Gregor napisał(a):
W takim razie Pan Jezus nie musiałby przelewać swojej krwi - wystarczyłaby modlitwa kapłana.


Widzę, że brakuje Ci podstawowej wiedzy.Wszystkie sakramenty, czerpią swoją moc właśnie z tajemnicy odkupienia (misterium paschalnego).Dlatego to, co napisałeś, jest absurdalne i wynika z Twojego braku zrozumienia tego, czym są sakramenty.

Gregor napisał(a):
Niestety kontekst całej Biblii wskazuje tylko na oczyszczającą moc krwi Jezusa, na którą wskazywały krwawe ofiary składane wg Prawa Mojżeszowego.


W żadnym fragmencie Pisma świętego nie ma zapisanej nauki, że oczyszcza nas tylko Krew Jezusa.Przeciwnie, czytamy w nim, że oczyszczenie z grzechów następuje także przez chrzest.No ale Ty oczywiście odrzucasz tą naukę, bo nie pasuje ona do Twoich poglądów.

Gregor napisał(a):
Fragment, który przytaczasz mówi zupełnie o innym odpuszczaniu grzechów.


Jak fragment Biblii przeczy Twoim poglądom, to okazuje się, że: "mówi on zupełnie innym odpuszczeniu grzechów" :D Daj spokój.

Gregor napisał(a):
Kwestia zrozumienia tych słów. Wg Ciebie, to można oczyścić się z grzechów na 3 sposoby: przez kapłana, chrzest i krew Jezusa. Który jest najlepszy?


Nie ma żadnej kwestii rozumienia.Werset jednoznacznie stwierdza, że oczyszczenie z grzechów następuje również przez chrzest.Co obala Twoje twierdzenie, jakoby z grzechów oczyszczała tylko krew Jezusa.Pytanie które postawiłeś, wynika z braku zrozumienia przez Ciebie tego, czym są sakramenty.Chrzest, jak naucza Kościół, jest pierwszym i podstawowym sakramentem odpuszczenia grzechów (por.KKK 985).Dla grzechów popełnionych po chrzcie, Chrystus ustanowił sakrament pokuty i pojednania (por.J 20,21-13).Natomiast każdy sakrament, czerpie moc z Ofiary Jezusa.

Gregor napisał(a):
Nie widzisz do jakich absurdów prowadzi katolickie nauczanie?


Do takich absurdów prowadzi Twoje nierozumienie tego, czym są sakramenty, a nie nauka Kościoła.

Gregor napisał(a):
Ja to nauczanie odrzuciłem ze względu na jego słabość.


Ty to nauczanie odrzuciłeś, bo uznałeś, że jesteś mądrzejszy od Kościoła i wiesz lepiej, jak interpretować Biblię.

Gregor napisał(a):
Szanuję Twoje przekonania, ale ja praktykuję inną wiarę i chrześcijaństwo.


Owszem, Ty praktykujesz chrześcijaństwo "gregorowe" czyli wierzysz w to, co sobie powybierasz z Biblii i uznasz za słuszne.Natomiast nauki, które przeczą temu, co sobie wymyśliłeś, odrzucasz lub ignorujesz, vide nauka o konieczności spożywania Ciała i Krwi Chrystusa do zbawienia.I wszystkie Twoje deklaracje, że Biblia jest dla Ciebie najważniejszym autorytetem w kwestiach wiary, to zwykła ściema.Biblia, jako najważniejszy autorytet w kwestiach wiary kończy się dla Ciebie tam, gdzie zaczyna zaprzeczać Twoim poglądom.


Pt cze 14, 2019 10:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Simon napisał(a):

Gregor napisał(a):
Szanuję Twoje przekonania, ale ja praktykuję inną wiarę i chrześcijaństwo.


Owszem, Ty praktykujesz chrześcijaństwo "gregorowe" czyli wierzysz w to, co sobie powybierasz z Biblii i uznasz za słuszne.Natomiast nauki, które przeczą temu, co sobie wymyśliłeś, odrzucasz lub ignorujesz, vide nauka o konieczności spożywania Ciała i Krwi Chrystusa do zbawienia.I wszystkie Twoje deklaracje, że Biblia jest dla Ciebie najważniejszym autorytetem w kwestiach wiary, to zwykła ściema.Biblia, jako najważniejszy autorytet w kwestiach wiary kończy się dla Ciebie tam, gdzie zaczyna zaprzeczać Twoim poglądom.


Niestety Gregorze, ale ja również podzielam ten pogląd. Szanuje Cię za to ze Pismo zgłębiasz i potrafisz bronić swoich poglądów, ale niestety nie jesteś wierny tak do końca temu co glosisz. W dyskusji zdarza ci się traktować Pismo instrumentalnie. To znaczy prowadzisz w taki sposób dialog, aby wyszło na twoje. Nie probujesz pogodzić fragmentów, które potrafią być ze sobą pozornie sprzeczne, ale myślisz w taki sposób aby Pismem udowodnić własne poglądy. Przez to, gubisz prawde obiektywna. I chociaż tyle lat już na tym forum siedzimy, to raczej nie widziałem abyś chociaż raz przyznał swojemu adwersarzowi rację, albo przyznał się do błędu w ogóle. Ty poprostu zawsze masz rację.


So cze 15, 2019 1:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1579
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
jotef napisał(a):
P524 napisał(a):
...W Mediator Dei papież Pacelli odwołując się do Soboru i kilkusetletniej tradycji nauczania potrydenckiego zwodniczym nazywa twierzenie, że Msza nie jest jedynie ofiarą, lecz ofiarą i ucztą wyciągając wnioski o konieczności sakramentalnego udziału w komunii do uczestnictwa w ofierze, którą składa każdorazowo na ołtarzu. Ofiara Mszy polega na dwu elementach: immolacji (unicestwieniu) i oblacji (przedłożeniu ofiary)...

Na początek uwaga. Kościół nie dał mi mandatu do nauczania w imieniu Kościoła. Dlatego proszę nie traktować tego, co piszę, jako nauczanie, tylko jako zwykłe dzielenie się wiedzą.

Chcesz sie dzielic wiedzą o czym? O "protestantach"? O swoich wyobrażeniach na temat protestantów?



Cytuj:
Na zasadzie: jedziemy autobusem i sobie rozmawiamy z laptopami na kolanach. Proszę sprawdzać w źródłach to, co piszę, i brać pod uwagę, że mogłem coś źle zrozumieć.

Dlatego Ci tłumaczę.

Cytuj:
List do Hebrajczyków mówi:

List do Hebrajczyków nic nie mówi na temat stanowiska protestanckiej i trydenckiej reformy śreniowiecznego Kościoła Zachodu w XVI w. Napisano go ok półtora tysiąca lat wcześniej i "mówi" o ówczesnych pytaniach.
Cytuj:
"[Chrystus] nie musi codziennie, jak tamci najwyżsi kapłani, składać ofiar (...) za grzechy ludu. Uczynił to bowiem raz, ofiarując samego siebie" (Hebr. 7:27)

Sens: Chrystus nie musi codziennie dawać się zabić za grzechy ludu. Dał się bowiem zabić raz (ofiarował się w sensie poniesienia śmierci).

Protestanci przekręcają to do postaci: Ofiara Chrystusa (tj. ciało i krew) nie musi być składana Bogu przez Kościół.

Reformatorzy w XVI w. wystąpili przeciwko poglądowi i praktyce, że potrzeba ponawiac ("renovatio") ofiary (akty ofiarowania) na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych , że ofiarę tę składa kapłan "niższy od Chrystusa, wyższy od ludu", że polega ona na immolacji i oblacji postaci chleba i wina, a nie na ofierze dziękczynnej i uczcie ofiarnej tworzącej Kościół w jego historycznym kształcie. Jak wyżej pisałem, dla protestanckich reformatorów w Wieczerzy Pańskiej otrzymujemy ofiarującego się Ojcu Chrystusa, ktory jest w niebie, w ciele i krwi ofiarowanych za nas, abyśmy mocą Ducha Świętego mogli zjednoczyć się z Nim w jedno ciało: . Chociaż więc On jest w niebie, a my na ziemi, to jesteśmy ciałem Jego ciała i kością Jego kości, a żyjemy kierowani zawsze jednym Duchem, jak członki, które dzięki jednej duszy tworzą jedno ciało.". Odnajdujemy tu tę przemianę, metabole, i ofiarę, o którą prosi Kościół Ducha w słowach starożytnych anafor: aby wszyscy, którzy spożywają z jednego chleba i piją z jednego kielicha, stali się jednym ciałem naszego Pana, Kościołem.

Jedyny polemiczny punkt Katechizmu, dopisany zresztą już po reformach 22 sesji trydenckiej, tak formułuje kontrowersję:
Katechizm heidelberski 80 napisał(a):
Pytanie 80: Na czym polega różnica między Wieczerzą Pańską a Mszą katolicką?

Wieczerza Pańska jest zapewnieniem o całkowitym odpuszczeniu naszych grzechów dzięki ofierze Jezusa, jaką On sam - raz jeden i raz na zawsze - złożył na krzyżu. Ponadto zapewnia ona o tym, że dzięki Duchowi Świętemu zostajemy wszczepieni w Jezusa Chrystusa, który w ciele swoim przebywa teraz w niebiesiech, po prawicy Ojca, i chce, abyśmy Go - jako takiego - wielbili.

Tymczasem według (nauki o) mszy, żywi i umarli dostępują odpuszczenia grzechów przez mękę Chrystusową, jeśli Chrystus jest jeszcze codziennie ofiarowywany za nich przez kapłanów. Ponadto zaś - będąc cieleśnie obecny pod postacią chleba i wina - w nich też powinien być uwielbiany. Msza (tak pojmowana) jest więc w gruncie rzeczy zaprzeczeniem jednorazowej ofiary i męki Jezusa Chrystusa i godnym potępienia bałwochwalstwem.
.
Po reformach Waszego Soboru Vat II ta polemika straciła rację bytu co ostatecznie znalazło wyraz w oficjalnych wydaniach naszych katechizmów.


Cytuj:
Autor Listu do Hebrajczyków wykazuje tu Żydom różnicę między Starym Przymierzem a Nowym. Między starym kapłaństwem a nowym. W starym kapłani musieli ciągle zabijać zwierzęta ofiarne. W nowym Chrystus dał się zabić raz - tłumaczy Autor. Co wcale nie przeczy temu, że Chrystus wstawia się za Kościołem u Ojca: "ma kapłaństwo nieprzemijające (...) bo ZAWSZE żyje, aby wstawiać się za nimi" (Hbr 7:24-25). A z czym Chrystus ZAWSZE wstawia się u Ojca jako kapłan? Autor odpowiada: "Każdy bowiem najwyższy kapłan jest ustanawiany do składania darów i ofiar. Dlatego było konieczne, żeby i ten miał co ofiarować" (Hbr 8:3). Jak myślisz, co Chrystus ofiarowuje, gdy ZAWSZE (czyli codziennie) wstawia się "za nimi"? Ofiarował się Ojcu raz w sensie śmierci, ale na co się powołuje, gdy wstawia się za ludźmi? Otóż Chrystus codziennie ofiarowuje Ojcu swoje raz zabite ciało i raz przelaną krew. W jaki sposób? Kościół wie, że jedyną drogą zbawienia jest ofiara Jezusa, a ofiara jest z ciała i krwi. Kościół więc przedkłada (ofiarowuje) Bogu tę ofiarę i jednocześnie za nią dziękuje, dlatego nazywa się to Eucharystią (tzn. Dziękczynienie).

Kontrowersją w XVI w. nie był dziękczynny charakter ofiary i społecznośc w ciele i krwi ofiarującego sie za nas Chrystusa, lecz to czy jest konieczne by kapłan SKŁADAŁ codziennie ofiarę Mszy na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych i czy Msza jest istotnie Wieczerzą, ucztą ofiarną czy też immolacją (unicestwieniem) i oblacją darów ofiarnych dokonywaną przez kapłana. Sakramenty sa drogą dla człowieka, by otrzymał zapewnienie i rękojmię zbawienia, a nie dla Chrystusa by mógł go udzielić. On nie zna ograniczeń.



Cytuj:
W ten sposób Kościół daje świadectwo wiary w tę ofiarę. Gdy Kowalski uczestniczy w mszy i w Eucharystii, jest to akt wiary w Odkupienie (bo wokół Odkupienia zbudowana jest msza).

Wieczerza święta jest zapewnieniem i rękojmią od Boga dla naszej wiary, by ją wzmocnić,ożywić i podtrzymać, nie chodzi tylko o to, czy głównie o to,że jest przede wszytkim aktem i wyrazem naszej wiary.

Cytuj:
Kowalski za pośrednictwem duchownego przedkłada Bogu ofiarę ciała i krwi Jezusa. Nie zabija Chrystusa, tylko ofiarowuje to, co kiedyś zabite.

W nauczaniu trydenckim to kapłan, in persona Christi, a nie Kowalskiego, składa ofiarę przebłagalną Mszy. Można też mówić o prawdziwym składaniu ofiary przez Kowalskiego przez rece kapłana, ale jak zaznacza Mediator Dei jest to w sposób ofiarowania istotowo inny, niż ofiarowanie kapłana. To teź punkt sporny w XVI w.

Cytuj:
Na tej podstawie Chrystus może wstawić się za Kowalskim u Ojca, żeby ten mógł skorzystać z mocy tej ofiary. Moc jest dostępna tylko przez Eucharystię, dlatego Chrystus powiedział: "Jeśli nie będziecie jeść ciała Syna Człowieczego i pić jego krwi, nie będziecie mieć życia w sobie" (Ew. Jana 6:53). Tylko ciało Jezusa może uświęcić ciało skażone. Jedzenie to jednoczenie się ciał. Jedzący staje się tym, co je. Kościół ofiarowuje (powołując się na te ofiarę) Bogu to, przez co się zbawia, a Jezus jest Pośrednikiem-Arcykapłanem w niebie. Chrystus ofiarował się raz w sensie poniesienia śmierci, a Kościół ofiarowuje Bogu często tę raz zabitą Ofiarę.

W Wieczerzy jest nam dana cała ofiara Chrystusa tak byśmy mogli zjednoczyć sie w jednym ciele z Nim, który nieustannie w niebie wstawia się za nami u Ojca
To ofiarowanie się Chrystusa Ojcu jest racją i podstawą dla której możemy w Nim i z Nim ofiarować siebie, a nie odwrotnie.

Pełna zgoda, że nie można obecności ofiarujacego się Chrystusa dociekać w oderwaniu od uczty.
Współczesne wyznanie wiary Kościołów protestanckich w Europie, Konkordia Leuenberska, odnośnie sporów z XVI w. tak stanowi: "[i]19. Społeczności z Jezusem Chrystusem w Jego ciele i krwi nie możemy oddzielić od samego aktu spożywania i picia. Oderwane od tego aktu dociekanie, w jaki sposób Chrystus jest obecny w Wieczerzy Pańskiej, grozi niebezpieczeństwem zaciemnienia sensu Wieczerzy.

20. Gdzie taka zgoda między Kościołami istnieje, tam potępienia wypowiedziane w wyznaniach wiary z czasów Reformacji nie mają zastosowania w doktrynalnym stanowisku tych Kościołów.


Cytuj:
Ale w ofierze mszy jest coś jeszcze. Czytamy: "Czyńcie to na moją PAMIĄTKĘ". Oraz: "Ilekroć bowiem będziecie jedli ten chleb i pili ten kielich, śmierć Pana ZWIASTUJECIE, aż przyjdzie" (1 Kor 11:26). Kościół ma zatem upamiętniać śmierć Pańską (ma upamiętniać ofiarę w sensie poniesienia śmierci). Jak Kościół to robi? Przywołany przez oponenta dokument papieski, "Mediator Dei", mówi:

"...zgodnie z planem Boskiej mądrości, ofiara naszego Odkupiciela ukazana jest w godny podziwu sposób przez zewnętrzne znaki, które są symbolami Jego śmierci. Ponieważ dzięki przeistoczeniu chleba w ciało Chrystusa i wino w Jego krew naprawdę są obecne Jego ciało i krew, dlatego postaci eucharystyczne, pod którymi jest obecny, symbolizują rzeczywiste oddzielenie Jego ciała i krwi. W ten sposób pamiątka Jego prawdziwej śmierci na Kalwarii powtarza się przy każdej ofierze ołtarza, tak że przez oddzielne symbole Jezus Chrystus jest symbolicznie pokazywany jako ofiara" (tłumaczenie własne).

Rozumiem to tak: w mszy zawarta jest zarówno ofiara w sensie symboliki śmierci Pańskiej, jak i ofiara w sensie obecności rzeczywistego ciała i krwi, które Pan kiedyś ofiarował na śmierć. Symbolika wraz z rzeczywistością tworzą Pamiątkę śmierci Pańskiej, aby spełniały się słowa "to czyńcie na moją Pamiątkę" oraz "Ilekroć bowiem będziecie jedli ten chleb i pili ten kielich, śmierć Pana zwiastujecie, aż przyjdzie".

Sporem było czy powtarzana pamiątka, Msza jest "prawdziwym i własnym" bezkrwawym aktem ofiarowania (sacrificatio) Chrystusa, pod postaciami chleba i wina, przez kapłana na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych czy też jest ucztą ofiarną, Wieczerzą Pańską, w której przyjmując prawdziwe ciało i krew Chrystusa, ofiarowane za nas, jednoczymy się z Nim, otrzymując owoce Jego ofiary. Troską protestanckiej reformacji było to, by nie zatrzymywać się na widzialnym, materialnym znaku, lecz na tym co przyjmując go otrzymujemy, na tym,na Tego, którego wskazuje i udziela

Stąd w tradycji, którą kontynuują nasze Kościoły, Chrystus o Jego ofiara nie są nam udzielane z powodu "przeistoczenia" materialnych elementów, lecz z powodu obietnicy naszego Pana, którą złączył z materialnym podawaniem chleba i wina na Jego pamiątkę i słów, które "raz na zawsze" wypowiedział w Wieczerniku. Dlatego w też w tradycji, którą kontynuuje reformacja nie ma Eucharystii bez powołania się na te słowa w modlitwie.



Cytuj:
Protestanci mylą pojęcia z zakresu symboliki z pojęciami z zakresu rzeczywistości. W efekcie wychodzą im absurdy, jakoby Kościół ponownie zabijał Jezusa na ołtarzu.

Nie wiem skąd u Ciebie to zabijanie. Kwestią sporna była głoszona przez ojców w Trydencie - zdaniem protestanckich reformatorów - konieczność ponawiania aktu składania ofiary, ponownego (renovatio) ofiarowania Chrystusa przez kapłana dla przebłagania za grzechy żywych i umarłych.
Czy mylimy znak z rzeczywistością, którą oznacza? Być może, Kościół nieustannie wymaga reformy. Jednak kwestia odróżnienia znaku i rzeczywistości, a zarazem nie oddzielania ich była stała troską Reformatorów i pozostaje troską Kościołów. Tak pisał o tym Kalwin w Krótkim traktacie o Wieczerzy:

Jan Kalwin napisał(a):
Warunkiem osiągnięcia za pośrednictwem Wieczerzy świętej tych darów łaski jest to, aby w niej Chrystus sam stał się naszą własnością. On więc musi być treścią i istotą tego sakramentu, a dary łaski Bożej, które przezeń spływają na nas i są owocem Jego cierpień i śmierci, będą sakramentu tego następstwem. Przy tym nasza dusza zespolić się musi zarówno z duchem Chrystusa (gdyż dary łaski Bożej przezeń ofiarowane są natury duchowej), jak i z ciałem Jego, gdyż przez nie Chrystus, jako człowiek, aktem bezwzględnego posłuszeństwa zadośćuczynił sprawiedliwości Bożej za nasz grzech nieposłuszeństwa.

To jednak bynajmniej nie prowadzi do uznania chleba i wina przy Wieczerzy świętej za ciało i krew Chrystusa. Ten chleb i to wino są tylko znakami i rękojmią obecności Ciała Chrystusowego. Oddzielenie widomego znaku od tego, co on oznacza, jest niemożliwe i to właśnie stanowi sakramentalność tych znaków widzialnych; ale odróżnienie jednego od drugiego jest konieczne, by znaku nie przyjmować za istotę rzeczy i przez to nie wstąpić na drogę bałwochwalstwa.

Tylko w takim zespoleniu się nie tylko z duchem Chrystusa, objawionym w Ewangelii, lecz zarazem z ciałem i krwią Jego, jako zadatkami i rękojmią naszego zbawienia, stajemy się dopiero uczestnikami owych trzech darów, o których na samym początku mówiliśmy:

zyskujemy całą pewność tych darów łaski, które przez Chrystusa na nas spływają, mianowicie: odpuszczenia grzechów, zbawienia i życia wiecznego i umocnienia wiary;
zostajemy utwierdzeni we wdzięczności za doznane dobrodziejstwa, pobudzeni do dziękczynienia za nie i do wyznania tego przed światem;
pobudzeni zostajemy do życia świątobliwego (życia w poświęceniu), które objawić winniśmy w uczynkach miłości.


Dlatego - przykładowo - nie są częścią naszej tradycji praktyki związane z adoracją Chrystusa w materialnych elementach Wieczerzy. Ważnym w naszym dzidzictwie wiary pozostaje przekonanie o prawdziwości i realności chleba i wina:
Jezus Chrystus nakazał mi - podobnie jak wszystkim wierzącym - jeść łamany chleb i pić z kielicha na Jego pamiątkę. Zapewnił przy tym, że:

- Jego ciało było ofiarowane i łamane na krzyżu, a krew przelana za mnie w sposób tak rzeczywisty, jak rzeczywiście na moich oczach łamany jest dla mnie chleb i podawany Jego kielich.

- On w sposób tak rzeczywisty karmi i poi moją duszę swoim ukrzyżowanym ciałem i przelaną krwią, abym żył wiecznie, jak rzeczywiście z rąk sługi Bożego otrzymuję i materialnie spożywam chleb i kielich Pański - dane mi jako niezawodne znaki ciała i krwi Chrystusa

i dalej:
"pragnie On nas zapewnić tymi widzialnymi znakami i rękojmią, że dzięki działaniu Ducha Świętego mamy tak realny współudział w Jego ciele i krwi, jak realnie przyjmujemy ustami te święte znaki na Jego pamiątkę."

_________________
www.reformowani.pl


Ostatnio edytowano Pn cze 17, 2019 9:06 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

poprawiono cytowanie



Pn cze 17, 2019 2:46 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
P524 napisał(a):
Ponadto zaś - będąc cieleśnie obecny pod postacią chleba i wina - w nich też powinien być uwielbiany.


Kościół nie naucza, że Chrystus jest obecny fizycznie pod postaciami chleba i wina.Naucza natomiast, że eucharystyczna obecność Chrystusa pod postaciami chleba i wina jest prawdziwa, rzeczywista i substancjalna (por.KKK 1374) a nie fizyczna.


Pn cze 17, 2019 4:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Tyle gadania żeby zagadać proste Jezusowe "To JEST Ciało Moje". "To jest Krew moja".

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn cze 17, 2019 6:01 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1891
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
P524 jak rozumiesz przypadki cudow eucharystycznych w powiazanou z ofiara Mszy Sw?


Pn cze 17, 2019 6:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Simon napisał(a):
Wątpisz w słowa Chrystusa ? Powiedział On wyraźnie, że jeśli ktoś nie będzie spożywał Jego Ciała i pił Jego Krwi nie będzie miał życia.A Ty stwierdziłeś, że Ciała Pana Jezusa nie spożywasz.

Słowa Pana Jezusa rozumiem inaczej zwłaszcza, że na koniec swojej mowy o spożywaniu Jego ciał i krwi powiedział [Jana 6.63]:Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem,
Tu chodzi o duchowy pokarm, a nie fizyczny. Wyjaśnia to Ap. Paweł wskazując w jaki sposób był duchowo karmiony Izrael w czasie exodusu [I Kor.10.2-4]:2. I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu,3. I wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli,4. I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus.
Od tamtej pory nic się nie zmieniło. Jezus karmi nadal tym samym duchowym pokarmem i napojem. Spożywanie ciał i krwi ma zupełnie inne duchowe, a nie fizyczne znaczenie. Poza tym Prawo zakazywało Żydom spożywania jakiejkolwiek krwi - również krwi baranka paschalnego. Jezus podlegał Prawu i nie złamał go podczas ostatniej wieczerzy.
Simon napisał(a):
Nie ma czegoś takiego jak "pewność zbawienia".

Tylko z powodu tego, że tego nie doświadczyłeś nie możesz mówić, że nie ma.
Ja świadczę o tym, że taką pewność otrzymuje się wraz z darem zbawienia, który jest poparty świadectwem, które Bóg wkłada w ducha odrodzonego człowieka. O pewności jako fakcie Biblia mówi w wielu miejscach NT.
Simon napisał(a):
Rz 13,11
"(11) A zwłaszcza rozumiejcie chwilę obecną: teraz nadeszła dla was godzina powstania ze snu. Teraz bowiem zbawienie jest bliżej nas, niż wtedy, gdyśmy uwierzyli."
Święty Paweł piszę tutaj o dwóch różnych momentach.Jednym z nich jest uwierzenie w Chrystusa i należy ono do przeszłości, natomiast drugim momentem jest zbawienie, i należy ono do przyszłości.Na ten moment dopiero czekamy.

Gdybyś zwrócił uwagę na inne fragmenty to byś zobaczył, że chodzi o nasze zbawienie, które się objawi w sposób widzialny. W tej chwili ludzie zbawieni zewnętrznie nie różnią się niczym od niezbawionych, ale zbawienia zostanie ujawnione pewnym momencie i Ap. Paweł podaje to jako fakt [Kol.3.3-4]:3. Umarliście bowiem, a życie wasze jest ukryte wraz z Chrystusem w Bogu;4 Gdy się Chrystus, który jest życiem naszym, okaże, wtedy się i wy okażecie razem z nim w chwale.
Tu nie ma mowy o zbawianiu w tym dniu tylko o ujawnieniu zbawionych.
Simon napisał(a):
Widzę, że brakuje Ci podstawowej wiedzy.Wszystkie sakramenty, czerpią swoją moc właśnie z tajemnicy odkupienia (misterium paschalnego).Dlatego to, co napisałeś, jest absurdalne i wynika z Twojego braku zrozumienia tego, czym są sakramenty.

Historia pokazuje, że sakramenty to wymysł teologów, a nie Pana Boga. Nie wiem czy wiesz, ale jeszcze w XI w. w było ich 12. Potem zredukowano ich liczbę do 7.
Simon napisał(a):
W żadnym fragmencie Pisma świętego nie ma zapisanej nauki, że oczyszcza nas tylko Krew Jezusa.Przeciwnie, czytamy w nim, że oczyszczenie z grzechów następuje także przez chrzest.No ale Ty oczywiście odrzucasz tą naukę, bo nie pasuje ona do Twoich poglądów.

TA nauka nie pasuje do całego przesłania Biblii w kwestii odpuszczania i gładzenia grzechów. Bóg od zawsze odpuszczał grzechy i nie potrzebował do tego ani człowieka ani H₂O. Czy uważasz, że Naaman został oczyszczony z trądu ze względu na niezwykłość wody w Jordanie? Czy zrobił to Bóg swoją mocą?
Simon napisał(a):
Gregor napisał(a):
"Fragment, który przytaczasz mówi zupełnie o innym odpuszczaniu grzechów."
Simon:
Jak fragment Biblii przeczy Twoim poglądom, to okazuje się, że: "mówi on zupełnie innym odpuszczeniu grzechów" Daj spokój.

Otóż pokażę Ci, że moje poglądy są zgodne z Biblią w kwestii odpuszczania grzechów tylko przez Boga, a słowa Pana Jezusa odnoszą się do innego aspektu odpuszczania.

Po pierwsze:
Bóg zawarł na swój temat m.in poniższe dwie prawdy:
[Iz.43.25]:Ja, jedynie Ja, mogę przez wzgląd na siebie zmazać twoje przestępstwa i twoich grzechów nie wspomnę.
[Mal.3.6]:Zaiste Ja, Pan, nie zmieniam się,
Te dwie prawdy są aktualne również dzisiaj - nic się nie zmieniło.
Rozumienie dosłowne słów Pana Jezusa świadczyłoby o tym ,że Jezus przeczy powyższym słowom Boga, a de facto samemu sobie.
Skoro jest to nie możliwe, bo Bóg nie zmienia swojego zdania, to słowa: "komu grzechy odpuścicie....." mają inne znaczenie i sens.
I tak w istocie jest, gdyż odnoszą się do całego nauczania Jezusa odnośnie odpuszczania grzechów między ludźmi:
[Łk.17.3-4]:3. Miejcie się na baczności. Jeśliby zgrzeszył twój brat, strofuj go, a jeśli się upamięta, odpuść mu.
4. A jeśliby siedmiokroć na dzień zgrzeszył przeciwko tobie, i siedmiokroć zwrócił się do ciebie, mówiąc: Żałuję tego, odpuść mu.

[Mt.18.35]:Tak i Ojciec mój niebieski uczyni wam, jeśli każdy nie odpuści z serca swego bratu swemu.
[Mk.11.25-25]:25. A gdy stoicie i zanosicie modlitwy, odpuszczajcie, jeśli macie coś przeciwko komu, aby i Ojciec wasz, który jest w niebie, odpuścił wam wasze przewinienia.
26. Bo jeśli wy nie odpuścicie, i Ojciec wasz, który jest w niebie, nie odpuści przewinień waszych.

Jedynym miejscem, gdzie człowiek ma moc odpuszczać grzechy drugiemu człowiekowi, jest jego własne serce - tylko w nim może człowiek odpuszczać grzechy drugiemu człowiekowi.
O tym nauczał Jezus i o tym przypomniał uczniom przed swoim odejściem do Nieba. Taki jest sens Jego słów.

Tak więc nadal tylko Bóg może odpuszczać grzechy . Żaden człowiek nie otrzymał władzy odpuszczania grzechów jaką posiada Bóg, jak również H₂O tego nie czyni.
Grzech ma naturę duchową i musi być zgładzony w sposób duchowy, a tym sposobem jest moc krwi Jezusa.
Simon napisał(a):
Biblia, jako najważniejszy autorytet w kwestiach wiary kończy się dla Ciebie tam, gdzie zaczyna zaprzeczać Twoim poglądom.

Moim poglądom zaprzecza tylko uznawana przez Ciebie wg mnie błędna interpretacja, która jest sprzeczna z innym tekstami Biblii, co powyżej Ci pokazałem.
W co chcesz wierzyć - Twój wybór.
Jozek napisał(a):
Niestety Gregorze, ale ja również podzielam ten pogląd. Szanuje Cię za to ze Pismo zgłębiasz i potrafisz bronić swoich poglądów, ale niestety nie jesteś wierny tak do końca temu co glosisz. W dyskusji zdarza ci się traktować Pismo instrumentalnie.

Przyjmuję to do wiadomości, jak również inne stwierdzenia, że manipuluję, kłamię itp.
Niestety w tej kwestii zupełnie nie zgadzam się z Tobą. ;)


Ostatnio edytowano Pn cze 17, 2019 8:50 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

Poprawiono cytowanie



Pn cze 17, 2019 8:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Kłamstwo albo manipulacja jest świadomym działaniem. W twoim wypadku chodzi raczej o zle nawyki dyskusji.


Pn cze 17, 2019 10:14 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 263 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL