Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt maja 29, 2020 9:41 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 229 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następna strona
 Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie... 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2944
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Simon napisał(a):
Nie.Ja czekam na spotkanie i przebywanie z Chrystusem po śmierci.

No to czekasz wbrew poleceniu Pana Jezusa [Mt.24.42]:Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie.
Simon napisał(a):
Natomiast to przebywanie z Jezusem bezpośrednio po śmierci, jest uzależnione od wyroku, jaki zapadnie przed "trybunałem Chrystusa".

Niektórzy spotkają się i będą na wieki z Jezusem nie doświadczając śmierci.
[I Tes.4.17]:Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
Tu jest mowa o fakcie, który nastąpi w życiu niektórych żyjących chrześcijan i to spotkanie w wieczności nie jest uwarunkowane sądem.

I istotny jest też werset 18. Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.
Mnie pociesza ten fragment [I Tes.4.16-18], bo mówi o wydarzeniu, które będzie udziałem tych, którzy przyjęli dar zbawienia. I dlatego to spotkanie nie jest uwarunkowane sądem, a jak czytamy stanie się to błyskawicznie [I Kor.15.52]:W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.
Żyjący zostaną przemienieni otrzymując nieśmiertelność i będą wraz ze zmartwychwstałymi na wieki z Panem.

Zbawieni staną na sądzie Chrystusowym, aby otrzymać zapłatę, ale nie zbawienie, które przyjęli jako dar.
I tym faktem mogą się pocieszać ci, którzy są zbawieni w Jezusie Chrystusie.
marian62 napisał(a):
Gregor, czym nagroda Życia Wiecznego różni się od Zbawienia?

Życie wieczne wynika ze zbawienia i nie jest nagrodą tylko konsekwencją.
Ten fragment [Rzym.2.6] wyrwałeś z szerszego kontekstu, bo on wypływa z następującego [Ef.2.10]: Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

Najpierw trzeba być stworzonym w Chrystusie, aby pełnić dobre uczynki.
To stworzenie to nowe narodzenie czyli zbawienie, którego konsekwencją jest życie wieczne.
Z tego fragmentu wynika jasno, że Twoim przeznaczeniem/służbą jest czynić dobre uczynki, ale nie są one przyczyną zbawienia, bo ono je poprzedza.

Skoro Ty opierasz swoje zbawienie na uczynkach, to Twoja decyzja. Pytanie kto określił Ci wystarczający limit potrzebny do zbawienia? I czy go znasz?

marian62 napisał(a):
Gregor za uczynki otrzymujemy nagrodę - samego Boga.Nic nie może być cenniejszego od Boga.

Bóg nie handluje sobą w zamian za cokolwiek. Wszystko otrzymujemy tylko z Jego łaski.
Bóg zamieszkuje w człowieku po nowym narodzeniu, gdy otrzymuje zbawienie i staje się Jego dzieckiem:
[Rzym.8.20]: Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie.

[I Kor.3.16]:Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?

[II Kor.13.5]:Poddawajcie samych siebie próbie, czy trwacie w wierze, doświadczajcie siebie; czy nie wiecie o sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście próby nie przeszli.

[I Jana.4.4]:Wy z Boga jesteście, dzieci, i wy ich zwyciężyliście, gdyż Ten, który jest w was, większy jest, aniżeli ten, który jest na świecie.

Tak wygląda duchowy obraz ludzi zbawionych.

Chcesz na to zapracować uczynkami? - Twój wybór, jednak w kontekście uczynków Pan Jezus powiedział jasno, że nie przydają one żadnych zasług [Łk.17.10]:Tak i wy, gdy uczynicie wszystko, co wam polecono, mówcie: Sługami nieużytecznymi jesteśmy, bo co winniśmy byli uczynić, uczyniliśmy.

Skoro chcesz uczynkami zapłacić za zbawienie, to Twój wybór.


Śr lip 03, 2019 2:11 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 19, 2017 8:18 am
Posty: 90
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Skoro Ty opierasz swoje zbawienie na uczynkach, to Twoja decyzja. Pytanie kto określił Ci wystarczający limit potrzebny do zbawienia? I czy go znasz?
.

Na to pytanie opierając się na Piśmie Świętym ( kilka postów wcześniej)odpowiedział Ci już Simon,więc go zacytuję:

Aby osiągnąć życie wieczne, trzeba trwać w spełnianiu dobrych uczynków.Święty Paweł w Liście do Rzymian 2,7 piszę, że Bóg da życie wieczne tym, którzy trwają w czynieniu dobrych uczynków.

Gregor napisał(a):
Bóg nie handluje sobą w zamian za cokolwiek. Wszystko otrzymujemy tylko z Jego łaski.


Oczywiście.
Żadnymi uczynkami nie " wyhandlujemy " zbawienia - to ślepa uliczka.

Cytując M.Piotrowskiego który opiera się na Piśmie Świętym, pisałem Ci o tym,być może przeoczyłeś więc powtórzę.

Nasze Zbawienie - jeśli je wykorzystamy - NIE JEST SPOWODOWANE naszymi uczynkami, ale JAK NAJBARDZIEJ OD NICH ZALEŻY.
Tak mówi Pismo Święte o Bogu - że ODDA KAŻDEMU WEDŁUG UCZYNKÓW JEGO.Według nich będziemy sądzeni, choć nie dzięki nim zostaniemy zbawieni.

Gregor napisał(a):
Życie wieczne wynika ze zbawienia i nie jest nagrodą tylko konsekwencją.


A co dopiero pisałeś.

Gregor napisał(a):
Zapłatą za uczynki są nagrody, a nie zbawienie.



Rz 2,6
6 który odda każdemu według uczynków jego2: 7 tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne;....


Bóg odda każdemu według uczynków.... - życie wieczne.

Tekst jest jasny i prosty.
A ty chcesz go pokręcić i wykrzywić.
Gregor ,czyż nie zaprzestaniesz wykrzywiać prostych dróg Pańskich?


Śr lip 03, 2019 8:50 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Zbawieni staną na sądzie Chrystusowym, aby otrzymać zapłatę, ale nie zbawienie, które przyjęli jako dar.

Na przykładzie Gregora widać jasno, że nauka Kościoła jest z protestantyzmem NIE DO POGODZENIA ("ekumenizm"). Protestanci, nawet ogrom zielonoświątkowców, baptystów itp., wmawiają sobie, że oni staną na Sądzie nie po to, żeby rozstrzygano o ich zbawieniu lub potępieniu, ale po to tylko, żeby rozstrzygano, jaką nagrodę otrzymają: mniejszą czy większą. Pycha i samooszukiwanie tworzą na ich oczach zasłonę, która nie pozwala im rozumieć Pisma Świętego. Czytają i nie widzą. Wolą wyznawać absurdy, że zbawienia nie można utracić przez uczynki i stąd wychodzi im, że "zbawieni staną na sądzie Chrystusowym, aby otrzymać zapłatę, ale nie zbawienie, które przyjęli jako dar". Wynikałoby z tego, że panny, które zaniedbały swe lampy, jednak wejdą na wesele (Mat. 25:11-12); że sługa, który zakopał swój talent, nie pójdzie w ciemności zewnętrzne (Mat. 25:30), a ten, który ukrył minę, otrzyma cokolwiek (Łuk. 19:24-26). Z rojeń protestanckich wynikałoby dalej, że zarządca domu, który bije swoje współsługi, nie otrzyma działu z obłudnikami, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów (Mat. 24:51), bo rzekomo Sąd nie będzie rozstrzygał o zbawieniu na podstawie uczynków; że kozły, które zaniechały dobrych uczynków, nie zostaną z tego powodu potępione (25:41-46) i że owce nie dlatego odziedziczą Królestwo, że dobre uczynki spełniały (Mat. 25:31-40). Z rojeń protestanckich wynikałoby ponadto, że latorośl, która nie wydaje owocu, pozostanie w krzewie na zawsze (Jana 15:2), bo rzekomo wystarczy, że w sobie ma sok (wiarę), a owoce (uczynki) nie są do zbawienia konieczne, dlatego Sąd nie będzie na podstawie owoców rozstrzygał o zbawieniu. Z rojeń protestanckich dalej wynikałoby, że nie trzeba zachowywać uczynków Jezusa do końca, żeby być zbawionym (Obj. 2:26); że zbawienie nie wymaga zachowania czystych szat (Obj. 3:2-5); że nie można być wyplutym przez Jezusa z powodu uczynków (Obj. 3:15-16); że nie można otrzymać życia wiecznego przez swoje zasługi dla Chrystusa (Mat. 19:27-29). To wszystko są fragmenty przypomniane i znalezione na szybko, ale takich jest więcej. One wszystkie jednak nie są w stanie poruszyć skamieniałych serc protestanckich. Dlaczego? Dlatego, że protestanci przyjmują swoją doktrynę nie omyłkowo, ale dlatego, że im się ona podoba (są wyjątki, ale tacy po jakimś czasie porzucają protestantyzm). Im się po prostu podoba taki bóg, który nie sądzi ludzi na podstawie uczynków. I podoba im się świat złożony z ludzi, którzy udają przed sobą świętych, mówią nawet "językami", a potajemnie robią co chcą. Co wcale nie znaczy, że ogrom katolików nie zasługuje na naganę. Jeśli do komunii przystępuje tylko kilkanaście procent, to wszystko jest jasne. Tylko że ci "katolicy" nie udają świętych i nie brylują na zgromadzeniach prześcigując się w śpiewach, tańcach i mówieniu "językami". Nie dorabiają do swego grzechu ideologii przez przekręcanie Biblii i tworzenie sekt. Grzeszą i nie ważą się przystępować do komunii. I słusznie, i wszystko jest jasne. Ale jednocześnie oni wiedzą, że grzeszą, widzą, że bez pokuty nie zasługują na komunię, mają więc możliwość powrotu do czystości, do porzucenia grzechu. A dlaczego mają możliwość? Dlatego, że Kościół ma poprawną naukę o uczynkach. Bez niej prawdziwa pokuta jest niemożliwa. Protestanci natomiast pozbawili się czynnika umożliwiającego postęp duchowy, moralny, umożliwiającego prawdziwą pokutę. Bo ponoć Bóg nie ocenia człowieka po jego uczynkach. To po co postęp i pokuta? Apostoł scharakteryzował herezję tak: "Albowiem przyjdzie czas, gdy zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich pożądliwości zgromadzą sobie nauczycieli, łechcących ucho" (2 Tm 4:3). Jeszcze raz podkreślam, że wśród ewangelikalnych są wyjątki, które rozumieją, że z powodu uczynków można utracić zbawienie, ale siedzą oni w ławce z tymi, którzy uważają przeciwnie. Trend wiodący jest tam taki, że zbawienia nie można utracić przez uczynki. Czyli protestant umiera na kochance i idzie do nieba, bo robił to z wiarą.


Śr lip 03, 2019 9:35 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2944
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
marian62 napisał(a):
Aby osiągnąć życie wieczne, trzeba trwać w spełnianiu dobrych uczynków.Święty Paweł w Liście do Rzymian 2,7 piszę, że Bóg da życie wieczne tym, którzy trwają w czynieniu dobrych uczynków.

Już Ci wskazałem, ze bez kontekstu ten werset nie wskazuje całej prawdy, którą przeczytasz w [Ef.2.10]. Tam masz pokazaną zależność uczynków od nowego stworzenia w Jezusie. A nowe stworzenie to nowe narodzenie - zbawienie.
marian62 napisał(a):
Tekst jest jasny i prosty.
A ty chcesz go pokręcić i wykrzywić.

Bez kontekstu nie pokazuje całej prawdy w relacji zbawienie/uczynki.

No i jak powiążesz [Rzym.2.7] z tym co czytamy w tym samym liście [Rzym.10.9-10]:9.Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
10. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.

Tu nie ma mowy o uczynkach tylko o wierze jako podstawie otrzymania zbawienia.
A więc...?

I w zgodzie z tą prawdą istnieje następujący porządek [Obj.14.13]: I usłyszałem głos z nieba mówiący: Napisz: Błogosławieni są odtąd umarli, którzy w Panu umierają. Zaprawdę, mówi Duch, odpoczną po pracach swoich; uczynki ich bowiem idą za nimi.
Mowa jest tu o zbawionych wchodzących do odpocznienia, a uczynki idą za nimi, a nie przed nimi otwierając im drogę do Nieba.

Tak więc uczynki są konsekwencją zbawienia, a nie przyczyną, gdyż wypływają z odrodzonej natury człowieka poprzez zrodzenie w Chrystusie/zbawienie [Rzym.10.9-10].

Poza tym uczynki wypływają z serca i pokazują czy Bóg dał Ci nowe odrodzone serce czyli czy zostałeś zbawiony, czy też masz nadal serce nieodrodzone i nie przyjąłeś daru zbawienia. To zaś pokazuje, że uczynki pełnisz sam z siebie.
A Bóg zawsze patrzy na serce.


Śr lip 03, 2019 11:09 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 161
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Simon napisał(a):
Nie.Ja czekam na spotkanie i przebywanie z Chrystusem po śmierci.

No to czekasz wbrew poleceniu Pana Jezusa [Mt.24.42]:Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie.


Nie, nie czekam wbrew poleceniu Jezusa.Nie wiem przecież, kiedy nastąpi godzina mojej śmierci.Dlatego też czuwam, aby być gotowy na spotkanie z Chrystusem które może nastąpić w każdej chwili.

Gregor napisał(a):
Zbawieni staną na sądzie Chrystusowym, aby otrzymać zapłatę, ale nie zbawienie, które przyjęli jako dar.


No to teraz skonfrontujmy to co napisałeś, z nauczaniem Biblii:

Mt 25,31-46
"(31) Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. (32) I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. (33) Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. (34) Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata! (35) Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; (36) byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie".(37) Wówczas zapytają sprawiedliwi: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? (38) Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? (39) Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?" (40) A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili". (41) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (42) Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; (43) byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie." (44) Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" (45) Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". (46) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»."

Jak widzisz, ludzie stanęli na sądzie aby otrzymać zapłatę za swoje uczynki jaką jest zbawienie lub potępienie.

Gregor napisał(a):
Z tego fragmentu wynika jasno, że Twoim przeznaczeniem/służbą jest czynić dobre uczynki, ale nie są one przyczyną zbawienia, bo ono je poprzedza.


Bzdura.Jak pisałem Ci w poprzednim poście na który nie odpowiedziałeś, w Liście do Rzymian 2,6 Apostoł Paweł naucza, że Bóg odda każdemu według jego uczynków, i efektem tego będzie zbawienie (Rz 2,7) lub potępienie (Rz 2,8). Apostoł Paweł naucza, że dobre uczynki są podstawą zbawienia, a nie owocem wcześniej otrzymanego zbawienia jak to sobie wymyśliłeś.


Śr lip 03, 2019 11:26 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 161
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
No i jak powiążesz [Rzym.2.7] z tym co czytamy w tym samym liście [Rzym.10.9-10]:9.Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
10. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.

Tu nie ma mowy o uczynkach tylko o wierze jako podstawie otrzymania zbawienia.
A więc...?


A więc wybierasz sobie dowolnie jeden z warunków zbawienia i oświadczasz z triumfem że "już jestem zbawiony".Jak wykazałem Ci w poprzednim poście, aby być zbawionym nie wystarczy tylko uwierzyć ale również:

przyjąć chrzest (Mk 16,16)
-wytrwać do końca (Mt 10,22; Mt 24,14; Mk 13,13)
- spełniać dobre uczynki (Rz 2,6-7; J 5,29)
- zachowywać przykazania (Mt 19,17)
- spożywać Ciało i Krew Chrystusa (J 6,54)
itp.

Gregor napisał(a):
I w zgodzie z tą prawdą istnieje następujący porządek [Obj.14.13]: I usłyszałem głos z nieba mówiący: Napisz: Błogosławieni są odtąd umarli, którzy w Panu umierają. Zaprawdę, mówi Duch, odpoczną po pracach swoich; uczynki ich bowiem idą za nimi.
Mowa jest tu o zbawionych wchodzących do odpocznienia, a uczynki idą za nimi, a nie przed nimi otwierając im drogę do Nieba.


Po pierwsze, w wersecie tym czytamy, że ich uczynki idą razem z nimi, a nie za nimi:

Ap 14,13
"(13)" I usłyszałem głos, który z nieba mówił: «Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają - już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny»."

Po drugie, werset ten mówi o tym, że ludzie dostępują nagrody za czyny "już teraz", czyli przed powtórnych przyjściem Chrystusa.


Śr lip 03, 2019 11:40 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
No i jak powiążesz [Rzym.2.7] z tym co czytamy w tym samym liście [Rzym.10.9-10]:9.Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
10. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.

Tu nie ma mowy o uczynkach tylko o wierze jako podstawie otrzymania zbawienia.
A więc...?

Nie chcesz zrozumieć nauki Apostoła Pawła. On poucza tutaj Żydów i judaizujących, że nie trzeba się obrzezać (stać żydem), żeby wejść w stan zbawienia (jedności z Chrystusem). Judaizanci twierdzili przeciwnie, dlatego Paweł wykazuje im, że jeśli uwierzysz i wyznasz (wyznanie towarzyszy aktowi Chrztu), to wchodzisz w stan zbawienia (jedności z Chrystusem-Łaską) - bez potrzeby obrzezania (uczynków judaizmu). Jednocześnie w innych fragmentach tego Listu Apostoł naucza, że ów stan zbawienia (jedność z Chrystusem-Łaską) można później utracić przez uczynki i zaniechania, które łamią przykazania Jezusa. Chodzi więc o to, że zbawienie rozpoczyna się od wiary i Chrztu i trwa pod warunkiem, że postępujesz po myśli Boga, w czym pomaga Duch Chrystusowy. Jeśli jednak trwasz w ciężkim grzechu uczynkowym, to wypadasz z Łaski, czyli odpadasz od zbawienia, którym jest Chrystus. Ratunkiem jest pokuta i porzucenie grzechu. Ty natomiast przekręcasz tę całą naukę do postaci, że zbawienie jest jednym aktem (a nie drogą i stanem jedności z Panem), który to akt rzekomo rozstrzyga się na zawsze na podstawie samej wiary i żadne uczynki nie mogą już tego zmienić. Taki błąd można głosić tylko wtedy, jeśli odrzuci się wielki kawał nauczania Apostoła Pawła, nie mówiąc o reszcie Nowego Testamentu. I ty to robisz, odrzucasz Pawła, a jednocześnie bezczelnie, w jakimś szaleńczym przywidzeniu twierdzisz, że Biblia tak mówi. To nie Biblia tak mówi, tylko nieliczne przekręcone wersety.


Śr lip 03, 2019 12:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2944
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Simon napisał(a):
Nie, nie czekam wbrew poleceniu Jezusa.Nie wiem przecież, kiedy nastąpi godzina mojej śmierci.Dlatego też czuwam, aby być gotowy na spotkanie z Chrystusem które może nastąpić w każdej chwili.

Ok. Widocznie źle zrozumiałem twoją wypowiedź.
W takim razie czekamy wspólnie. ;)
Simon napisał(a):
Jak widzisz, ludzie stanęli na sądzie aby otrzymać zapłatę za swoje uczynki jaką jest zbawienie lub potępienie.

Tak wszyscy staną na sądzie, ale jedni nie będą tam sądzeni zgodnie ze słowami Pana Jezusa [Jana 3.17-18]:17. Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.
18. Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.


Owcą należącą do Jezusa stajesz się tu za życia, a nie po śmierci. Jako owca/dziecko Boże na sądzie już nie będziesz sądzony wg słów Jezusa, które przytoczyłem powyżej.
To, że w przytoczonym przez Ciebie fragmencie ludzie pytali kiedy coś uczynili Jezusowi świadczy dobitnie, że ich czyny wypływały z ich odrodzonej natury na skutek nowego narodzenia/zbawienia.
Simon napisał(a):
Apostoł Paweł naucza, że dobre uczynki są podstawą zbawienia, a nie owocem wcześniej otrzymanego zbawienia jak to sobie wymyśliłeś.

Nauczał i podał relację między zbawieniem a uczynkami [Ef.2.10].
Poza tym on nie żył w niepewności co do zbawienia, ale był pewny dokąd idzie i z kim się spotka
[Filip.1.23]:Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;
Każdy zbawiony dostał jako rękojmię zbawienia Ducha Św. [Ef.1.13]: W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym,
Zapieczętowanie oznacza własność Boga czyli ludzi, którzy przyjęli dar zbawienia.

Od tego momentu rozpoczyna się wydawanie dobrych owoców dla Boga jako konsekwencja zbawienia.
Jeden wyda plon 30-to krotny inny 100-krotny i za ten plon otrzymamy zapłatę, ale plon dla Boga przynoszą ludzie zbawieni, którzy żyją w społeczności z Bogiem, a On żyje w nich przez Ducha Św.
Jeśli Duch Św./Duch Chrystusowy mieszka w człowieku, to ma on w sobie życie wieczne, a to życie posiadają tylko ludzie zbawieni.

Cytuj:
A więc wybierasz sobie dowolnie jeden z warunków zbawienia i oświadczasz z triumfem że "już jestem zbawiony".Jak wykazałem Ci w poprzednim poście, aby być zbawionym nie wystarczy tylko uwierzyć ale również:
przyjąć chrzest (Mk 16,16)
-wytrwać do końca (Mt 10,22; Mt 24,14; Mk 13,13)
- spełniać dobre uczynki (Rz 2,6-7; J 5,29)
- zachowywać przykazania (Mt 19,17)
- spożywać Ciało i Krew Chrystusa (J 6,54)
itp.

No wszystko to czynisz i nadal nie jesteś zbawiony, i nie masz żadnej pewności czy będziesz.

Natomiast Bóg opiera zbawienie na wierze w dzieło na Golgocie, a Biblia naucza, że wiara jest pewnością.

jotef napisał(a):
Ty natomiast przekręcasz tę całą naukę do postaci, że zbawienie jest jednym aktem (a nie drogą i stanem jedności z Panem), który to akt rzekomo rozstrzyga się na zawsze na podstawie samej wiary i żadne uczynki nie mogą już tego zmienić.

Nie przekręcam tylko pokazuje istotę zbawienia jako daru, który otrzymujemy z łaski od Boga, co jest zgodne ze słowami Pana Jezusa [Jana 6.47]:Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny.
Wszystko inne wypływa z odrodzonego życia czyli otrzymanego zbawienia.
Tylko zbawiony człowiek może żyć dla Boga, żyć zgodnie z Jego wolą i wydawać owoce w dobrych uczynkach.

Ale uważajcie jak chcecie.
Ja pozostanę przy swoim i nie widzę sensu dalszego spierania się.
Wszystko i tak okaże się w stosownym czasie, który wyznaczył Bóg.


Śr lip 03, 2019 12:37 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 161
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Tak wszyscy staną na sądzie, ale jedni nie będą tam sądzeni zgodnie ze słowami Pana Jezusa [Jana 3.17-18]:17. Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.
18. Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.


Pismo święte mówi, że sądzeni będą wszyscy.Mówi również, że Ojciec cały sąd przekazał Synowi i że Syn będzie sądził świat (por.J 5,22). Dlatego ten werset znacznie lepiej oddaje Biblia Tysiąclecia:

J 3,17-18
"(17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego."

Zresztą poprzedzający te słowa werset 16, wyraźnie mówi o potępieniu i zbawieniu a nie o sądzeniu.

Gregor napisał(a):
Owcą należącą do Jezusa stajesz się tu za życia, a nie po śmierci. Jako owca/dziecko Boże na sądzie już nie będziesz sądzony wg słów Jezusa, które przytoczyłem powyżej.


Wysnułeś błędne wnioski na podstawie niepoprawnego tłumaczenia.Jezus w tym fragmencie mówi, że kto w Niego wierzy nie podlega potępieniu a nie że nie będzie sądzony, ponieważ Pismo mówi, że sądzony będzie każdy bez wyjątku.

Gregor napisał(a):
To, że w przytoczonym przez Ciebie fragmencie ludzie pytali kiedy coś uczynili Jezusowi świadczy dobitnie, że ich czyny wypływały z ich odrodzonej natury na skutek nowego narodzenia/zbawienia.


Ten fragment o niczym takim nie świadczy.Ludzie pytali Jezusa kiedy Mu coś uczynili, ponieważ powiedział On im wcześniej, że gdy był głodny dali Mu jeść, gdy był spragniony dali Mu pić itp. I Jezus im wyjaśnił, że cokolwiek uczynili bliźnim, uczynili to Jemu samemu.

Gregor napisał(a):
Poza tym on nie żył w niepewności co do zbawienia, ale był pewny dokąd idzie i z kim się spotka
[Filip.1.23]:Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;


Kłania się paralelny tekst:

2 Kor 5,8-10
"(8) Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. (9) Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy. (10) Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre."

W 2 Kor 5,8 tak jak w Flp 1,23 apostoł Paweł piszę o zjednoczeniu z Chrystusem zaraz po śmierci.To przebywanie z Jezusem bezpośrednio po śmierci jest uzależnione od wyroku, jaki zapadł przed "trybunałem Chrystusa" Bezpośredni kontekst tego fragmentu pokazuje, że "trybunał Chrystusa" sądzi człowieka za "uczynki dokonane w ciele", bezpośrednio po "utracie tego przybytku" (2 Kor 5,4) czyli po śmierci ciała.

I nie, wbrew temu co piszesz, Apostoł Paweł nie był tak pewny zbawienia jak byś tego chciał.Św.Pawłowi nie obcy był lęk przed odrzuceniem:

1 Kor 9,27
"(27) lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego."

Gregor napisał(a):
No wszystko to czynisz i nadal nie jesteś zbawiony, i nie masz żadnej pewności czy będziesz.


Nikt nie ma pewności czy będzie zbawiony, ponieważ nikt nie wie, czy w jego życiu nie stanie się coś, co oddzieli go od Boga i zostanie potępiony.Mam natomiast nadzieję na zbawienie i zabiegam o nie z bojaźnią i drżeniem (por.Flp 2,12).

Gregor napisał(a):
Natomiast Bóg opiera zbawienie na wierze w dzieło na Golgocie, a Biblia naucza, że wiara jest pewnością.


Natomiast nigdzie nie naucza, o "pewności zbawienia".


Śr lip 03, 2019 2:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Dlatego Bóg zaoferował ludziom zbawienie z łaski jako dar wynikający z Jego miłości do człowieka. Gdy człowiek zostaje usprawiedliwiony i oczyszczony przez krew Jezusa, staje się dzieckiem Bożym i od tego momentu zaczyna się jego życie z Bogiem.
Czy piszac o oczyszczeniu przez krew Jezusa, masz na uwadze tą samą krew, która powstała wraz z ciałem Jezusa uważanym przez ciebie za skażone grzechem(grzeszne) w łonie Jego Matki czy masz na myśli jakąś inną krew ?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Śr lip 03, 2019 2:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2944
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Simon napisał(a):
Pismo święte mówi, że sądzeni będą wszyscy.Mówi również, że Ojciec cały sąd przekazał Synowi i że Syn będzie sądził świat (por.J 5,22). Dlatego ten werset znacznie lepiej oddaje Biblia Tysiąclecia:

J 3,17-18
"(17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego."

Zresztą poprzedzający te słowa werset 16, wyraźnie mówi o potępieniu i zbawieniu a nie o sądzeniu.

Potępienie jest wynikiem sądu.
Simon napisał(a):
Wysnułeś błędne wnioski na podstawie niepoprawnego tłumaczenia.Jezus w tym fragmencie mówi, że kto w Niego wierzy nie podlega potępieniu a nie że nie będzie sądzony, ponieważ Pismo mówi, że sądzony będzie każdy bez wyjątku.

Ale nie każdy będzie sądzony w kontekście zbawienia i potępienia.
Brak potępienia oznacza zbawienie [Rzym.8.1]:Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie.

Simon napisał(a):
W 2 Kor 5,8 tak jak w Flp 1,23 apostoł Paweł piszę o zjednoczeniu z Chrystusem zaraz po śmierci.To przebywanie z Jezusem bezpośrednio po śmierci jest uzależnione od wyroku, jaki zapadł przed "trybunałem Chrystusa" Bezpośredni kontekst tego fragmentu pokazuje, że "trybunał Chrystusa" sądzi człowieka za "uczynki dokonane w ciele", bezpośrednio po "utracie tego przybytku" (2 Kor 5,4) czyli po śmierci ciała.

Niektórzy nie doświadczą śmierci i będą z Panem na wieki [I Tes.4.17]:Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
Simon napisał(a):
Nikt nie ma pewności czy będzie zbawiony, ponieważ nikt nie wie, czy w jego życiu nie stanie się coś, co oddzieli go od Boga i zostanie potępiony.Mam natomiast nadzieję na zbawienie i zabiegam o nie z bojaźnią i drżeniem (por.Flp 2,12).

Zbawienie jest darem, więc albo je przyjmujesz, albo nie.
Jeśli je przyjmujesz jako efekt nowego narodzenia w Chrystusie to wiesz co otrzymałeś i jesteś pewny co posiadasz.
Simon napisał(a):
Natomiast nigdzie nie naucza, o "pewności zbawienia".

Naucza w wielu miejscach o posiadanym życiu wiecznym, zbawieniu i pewności:
[Rzym.10.9-10]:9. Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
10. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.


[Tyt.3.5]:Zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego,

[I Jana 3.14]:My wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do żywota, bo miłujemy braci; kto nie miłuje, pozostaje w śmierci.

[Jana 5.13]:To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.

Albo to wiesz, albo nie.

sahcim napisał(a):
Czy piszac o oczyszczeniu przez krew Jezusa, masz na uwadze tą samą krew, która powstała wraz z ciałem Jezusa uważanym przez ciebie za skażone grzechem(grzeszne) w łonie Jego Matki czy masz na myśli jakąś inną krew ?

Mam na myśli tą [Hebr.9.12]:Wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
Dla mnie ma znaczenie tylko to, że ma moc oczyszczać i gładzić grzechy.


Śr lip 03, 2019 3:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Czy piszac o oczyszczeniu przez krew Jezusa, masz na uwadze tą samą krew, która powstała wraz z ciałem Jezusa uważanym przez ciebie za skażone grzechem(grzeszne) w łonie Jego Matki czy masz na myśli jakąś inną krew ?
Mam na myśli tą [Hebr.9.12]:Wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
Czyli co...była to wg twojego rozumienia tego cytatu ta sama krew, która powstała wraz z ciałem Jezusa uważanym przez ciebie za skażone grzechem(grzeszne) w łonie Jego Matki, czy była to jakas inna krew...?
Cytuj:
Dla mnie ma znaczenie tylko to, że ma moc oczyszczać i gładzić grzechy.
Rozumiem ale chyba ma dla ciebie również znaczenie czy to była ta sama krew, która płynęła w Jego ciele uważanym przez ciebie za skażone czy jakaś inna...?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Śr lip 03, 2019 3:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2944
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
sahcim napisał(a):
Czyli co...była to wg twojego rozumienia tego cytatu ta sama krew, która powstała wraz z ciałem Jezusa uważanym przez ciebie za skażone grzechem(grzeszne) w łonie Jego Matki, czy była to jakas inna krew...?

Nie wnikam.
sahcim napisał(a):
Rozumiem ale chyba ma dla ciebie również znaczenie czy to była ta sama krew, która płynęła w Jego ciele uważanym przez ciebie za skażone czy jakaś inna...?

Biblia mówi, że było to Jego własna krew i to ma znaczenie. Co do innych kwestii, to nie są dla mnie istotne.


Śr lip 03, 2019 3:53 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 161
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Potępienie jest wynikiem sądu.


Tak samo jak zbawienie.

Gregor napisał(a):
Ale nie każdy będzie sądzony w kontekście zbawienia i potępienia.
Brak potępienia oznacza zbawienie [Rzym.8.1]:Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie.


Każdy będzie sądzony, ponieważ każdy musi otrzymać zapłatę za uczynki.Zapłatą za dobre uczynki jest zbawienie, za złe potępienie.

Gregor napisał(a):
Niektórzy nie doświadczą śmierci i będą z Panem na wieki [I Tes.4.17]:Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.


Owszem, ale nie ma to związku z tym co pisałem.

Gregor napisał(a):
Zbawienie jest darem, więc albo je przyjmujesz, albo nie.


Zbawienie można utracić, więc twierdzenie że zbawienie jest pewne jest absurdem.

Gregor napisał(a):
Jeśli je przyjmujesz jako efekt nowego narodzenia w Chrystusie to wiesz co otrzymałeś i jesteś pewny co posiadasz.


1 Kor 10,12
"(12) Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł"

Byli już tacy, którzy: "raz zostali oświeceni, a nawet zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, a [jednak] odpadli" (Hbr 6,4-6)

Gregor napisał(a):
Naucza w wielu miejscach o posiadanym życiu wiecznym, zbawieniu i pewności:
[Rzym.10.9-10]:9. Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
10. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.


[Tyt.3.5]:Zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego,

[I Jana 3.14]:My wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do żywota, bo miłujemy braci; kto nie miłuje, pozostaje w śmierci.

[Jana 5.13]:To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.

Albo to wiesz, albo nie.


Żaden z tych wersetów nie naucza, że nie można utracić zbawienia, czyli że można być go pewnym.Nie naucza i nauczać nie może, gdyż zbawienie można utracić a skoro tak, to nie ma mowy o żadnej pewności.

Po drugie, przeoczyłeś werset, w którym apostoł Paweł naucza, że zbawienie jest jeszcze przedmiotem nadziei?

Rz 8,24-25
"(24) W tej chwili zbawienie jeszcze jest przedmiotem nadziei. Któż bowiem spodziewać się będzie tego, na co już patrzy? (25) Jeżeli więc spodziewamy się tego, czego nie widzimy, to tego też wytrwale oczekujemy."

Zbawieni jesteśmy ale na razie w nadziei, co znaczy, że na zbawienie z ufnością i radością czekamy.


Śr lip 03, 2019 4:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Czyli co...była to wg twojego rozumienia tego cytatu ta sama krew, która powstała wraz z ciałem Jezusa uważanym przez ciebie za skażone grzechem(grzeszne) w łonie Jego Matki, czy była to jakas inna krew...?
Nie wnikam.
Nie wnikasz, bo mogłoby okazać się że twój pogląd o skażeniu ciała(a co za tym idzie również krwi) Chrystusa jest wyssany z palca...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Rozumiem ale chyba ma dla ciebie również znaczenie czy to była ta sama krew, która płynęła w Jego ciele uważanym przez ciebie za skażone czy jakaś inna...?
Biblia mówi, że było to Jego własna krew i to ma znaczenie.
Tak, była to Jego własną krew, powstała ze szpiku kostnego czyli materii ciała uważanego przez ciebie za grzeszne/skażone zatem jak godzisz pogląd o skażeniu ciała Chrystusa z tym, że Jego krew była nieskalana/nieskażona ?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Śr lip 03, 2019 8:24 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 229 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL