Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt maja 29, 2020 10:17 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 229 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następna strona
 Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie... 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony;

Odpowiedź na tę kwestię podjąłem w wątku "Trudne fragmenty Pisma Świętego":

viewtopic.php?f=1&t=29979&p=1146434#p1146434


Cz lip 04, 2019 11:27 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1635
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
jotef napisał(a):
Gregor napisał(a):
Zbawieni staną na sądzie Chrystusowym, aby otrzymać zapłatę, ale nie zbawienie, które przyjęli jako dar.

Na przykładzie Gregora widać jasno, że nauka Kościoła jest z protestantyzmem NIE DO POGODZENIA ("ekumenizm").


Nie wiem jakiego nauka jakiego Kościoła jest nie do pogodzenia. Kościół rzymskokatolicki oraz Kościoły reformacji (luterańskie, reformowane, unijne,ii innych nurtów) i metodystyczne tak wspólnie, oficjalnie i uroczyście nauczają o usprawiedliwieniu w kontekście Sadu Ostatecznego

1. Poniższe objaśnienia podkreślają zgodność poglądów w podstawowych prawdach dotyczących nauki o usprawiedliwieniu, osiągniętych we Wspólnej deklaracji w sprawie nauki o usprawiedliwieniu; tak więc stwierdza się, że dawne wzajemne potępienia nie dotyczą katolickiej i luterańskiej nauki o usprawiedliwieniu, zaprezentowanej we Wspólnej deklaracji.

2. Wspólnie wyznajemy: Tylko z łaski i w wierze w zbawcze działanie Chrystusa, a nie na podstawie naszych zasług zostajemy przyjęci przez Boga i otrzymujemy Ducha Świętego, który odnawia nasze serca, uzdalnia nas i wzywa do dobrych uczynków (WD 15).

(...)
e) Przez usprawiedliwienie zostajemy bezwarunkowo przyjęci do wspólnoty z Bogiem. Wiąże się z tym obietnica życia wiecznego: Bo jeśli wrośliśmy w podobieństwo Jego śmierci, wrośniemy również w podobieństwo Jego zmartwychwstania (Rz 6, 5; por. J 3, 36; Rz 8, 17). Na Sądzie Ostatecznym usprawiedliwieni będą sądzeni także na podstawie ich uczynków (por. Mt 16,27; 26,31-46; Rz 2,16; 14,12; 1 Kor 3,8; 2 Kor 5,10 etc.). Zmierzamy do Sądu, w którym Bóg w swym łaskawym wyroku przyjmie wszystko, co w naszym życiu i postępowaniu jest zgodne z Jego wolą. Lecz wszystko, co niewłaściwe w naszym życiu, zostanie odsłonięte i nie wejdzie do życia wiecznego. Również Formuła Zgody stwierdza: Taka bowiem jest wola i taki jest wyraźny nakaz Boży, by wierzący wykonywali dobre uczynki, które Duch Święty sprawuje w wierzących, które też Bóg Ojciec dla Chrystusa przyjmuje i uznaje za miłe i za które obiecuje wspaniałą nagrodę w tym i przyszłym życiu (FZ: SD IV, 38). Wszelka nagroda jest jednak nagrodą z łaski, wobec której nie możemy wysuwać żadnych roszczeń.[/i]
Z pewnością znajdą się Kościoły, które w tym nauczaniu kościołów rzymskokatolickich, protestanckich i metodystycznych się nie odnajdują, ale z różnych powodów.

_________________
www.reformowani.pl


Cz lip 04, 2019 12:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2172
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Tu raczej chodzi o ludzka dume i pyche, bo po rozlamach coraz bardziej zauwazana jest prawda, ale z uwagi na podzial i wlasnie ta dume o pyche ludzka, te prawdy sa wyrazane w taki sposob by podkreslic roznice i nie przyznac do bledow doktrynalnych ktore zapoczatkowaly rozlam.
To samo tez prowadzi do coraz wiekszej liczby denominacji.
Jak widac od dawna na forum to nikomu nie chodzi o zrozumienie tego co pisza oponeci z innych denominacji tylko o udowodnienie swojej racji ktorej obie strony bronIa bardziej niz Prawdy.
To jest po prostu zgubne dla obu stron a przy tym syzyfowa praca ktora niektorzy blednie rozumieja i mysla ze to ewangelizacja.
To co tu widac na forum to zadna ewangelizacja tylko diabelskie dzialania poglebiajace rozlamy i rozpraszajace Kosciol na coraz to mniejsze frakcje i rozproszenie by nie doszlo do zjednoczenia w Kosciele i Kosciola.

_________________
someone1@opoczta.pl


Cz lip 04, 2019 1:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1635
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
sam2 napisał(a):
Tu raczej chodzi o ludzka dume i pyche, bo po rozlamach coraz bardziej zauwazana jest prawda, ale z uwagi na podzial i wlasnie ta dume o pyche ludzka, te prawdy sa wyrazane w taki sposob by podkreslic roznice i nie przyznac do bledow doktrynalnych ktore zapoczatkowaly rozlam.
To samo tez prowadzi do coraz wiekszej liczby denominacji.
Jak widac od dawna na forum to nikomu nie chodzi o zrozumienie tego co pisza oponeci z innych denominacji tylko o udowodnienie swojej racji ktorej obie strony bronIa bardziej niz Prawdy.
To jest po prostu zgubne dla obu stron a przy tym syzyfowa praca ktora niektorzy blednie rozumieja i mysla ze to ewangelizacja.
To co tu widac na forum to zadna ewangelizacja tylko diabelskie dzialania poglebiajace rozlamy i rozpraszajace Kosciol na coraz to mniejsze frakcje i rozproszenie by nie doszlo do zjednoczenia w Kosciele i Kosciola.

1. Nie wiem dokładnie do czego odnosi się tajemenicze "tu" i cały ten wpis. Z pewnością wzajemne wyznanie winy i zmiana sposobu myślenia, metanoia, pokuta, o sobie nawzajem jest fundamentem ruchu ekumenicznego, do którego przystąpił także Kościół rzymskokatolicki w latach 60tych ub. wieku. 2. Nie wiem jakie kto ma na tym forum intencje, osądzanie z kwantyfikatorem "każdy na tym forum" oznaką braku pychy i dumy raczej nie jest.
3. Cele tego forum, określa Regulamin, który każdy i każda z nas podpisał/a rejestrując się. Nie jest nim wzajemna "ewangelizacja", cokolwiek by rozumieć pod tym terminem, w różnych tradycjach konfesyjnych ma różny wymiar i znaczenie. Jeśli na prawdę uważasz w swoim sumieniu, że to forum to "diabelskie działanie' to jakim cudem tu piszesz? Mamy trzymać się z daleka od wszystkiego co diabelskie, a nie narażać swoją duszę.

_________________
www.reformowani.pl


Cz lip 04, 2019 4:37 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
P524 napisał(a):
Nie wiem jakiego nauka jakiego Kościoła jest nie do pogodzenia. Kościół rzymskokatolicki oraz Kościoły reformacji (luterańskie, reformowane, unijne,ii innych nurtów) i metodystyczne tak wspólnie, oficjalnie i uroczyście nauczają o usprawiedliwieniu w kontekście Sadu Ostatecznego

To jest tylko Deklaracja, i to Deklaracja tych aspektów wiary, w których strony się zgadzają. Nie zawiera ona elementów, które są nie do pogodzenia, przy których strony pozostają. Czy Deklaracja stwierdza, że kalwini wierzą w naukę katolicką o Przeistoczeniu? Albo że katolicy wierzą w kalwińską naukę o Wieczerzy Pańskiej? Czy te rzeczy są do pogodzenia? Nie. Zgoda wymagałaby tu zmiany doktryny przez kalwinów. Jeśli chodzi o naukę o usprawiedliwieniu i uczynkach, to Kościół zawsze nauczał, że pierwsze usprawiedliwienie nie jest uwarunkowane wcześniejszymi uczynkami. I w tym Kościół zgadza się z protestantami. Jednocześnie Kościół naucza, że po tym pierwotnym odrodzeniu i usprawiedliwieniu wiara przechodzi próby i jest usprawiedliwiana lub uznawana za martwą w zależności również od uczynków wierzącego. I to się nazywa wtórne usprawiedliwienie. O pierwotnym usprawiedliwieniu naucza Apostoł Paweł, natomiast o wtórnym naucza Jakub w Jak. 2:24. Chociaż więc pierwsze usprawiedliwienie NIE JEST uwarunkowane wcześniejszymi uczynkami, to każde wtórne usprawiedliwienie jest zależne również od uczynków wierzącego. Tak naucza Kościół od początku, również na Soborze Trydenckim. Gdy więc wierzący modli się o miłosierdzie Boże (np. "spowiadam się Bogu wszechmogącemu i wam, bracia i siostry" itd.), to uzyska to miłosierdzie pod warunkiem, że nie jest pod uczynkowym grzechem ciężkim. Kościół zgadza się z protestantami, że pierwotne usprawiedliwienie NIE JEST uwarunkowane uczynkami, lecz protestanci nie zgadzają się z Kościołem odnośnie usprawiedliwienia wtórnego. Co z tego, że strony pochwalają dobre uczynki, skoro inaczej pojmują ich rolę. Katolicy wierzą od I wieku, że od uczynków wiary zależne jest to, czy Bóg nadal uznaje nas za sprawiedliwych, natomiast protestanci (może poza metodystami) wierzą, że Bóg zawsze uznaje ich za sprawiedliwych przez samą wiarę, niezależnie od uczynków. Czy Deklaracja mówi o tym, że któraś ze stron przyjęła naukę drugiej w tej kwestii?


Cz lip 04, 2019 6:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2172
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
P524 napisał(a):
sam2 napisał(a):
Tu raczej chodzi o ludzka dume i pyche, bo po rozlamach coraz bardziej zauwazana jest prawda, ale z uwagi na podzial i wlasnie ta dume o pyche ludzka, te prawdy sa wyrazane w taki sposob by podkreslic roznice i nie przyznac do bledow doktrynalnych ktore zapoczatkowaly rozlam.
To samo tez prowadzi do coraz wiekszej liczby denominacji.
Jak widac od dawna na forum to nikomu nie chodzi o zrozumienie tego co pisza oponeci z innych denominacji tylko o udowodnienie swojej racji ktorej obie strony bronIa bardziej niz Prawdy.
To jest po prostu zgubne dla obu stron a przy tym syzyfowa praca ktora niektorzy blednie rozumieja i mysla ze to ewangelizacja.
To co tu widac na forum to zadna ewangelizacja tylko diabelskie dzialania poglebiajace rozlamy i rozpraszajace Kosciol na coraz to mniejsze frakcje i rozproszenie by nie doszlo do zjednoczenia w Kosciele i Kosciola.

1. Nie wiem dokładnie do czego odnosi się tajemenicze "tu" i cały ten wpis. Z pewnością wzajemne wyznanie winy i zmiana sposobu myślenia, metanoia, pokuta, o sobie nawzajem jest fundamentem ruchu ekumenicznego, do którego przystąpił także Kościół rzymskokatolicki w latach 60tych ub. wieku. 2. Nie wiem jakie kto ma na tym forum intencje, osądzanie z kwantyfikatorem "każdy na tym forum" oznaką braku pychy i dumy raczej nie jest.
3. Cele tego forum, określa Regulamin, który każdy i każda z nas podpisał/a rejestrując się. Nie jest nim wzajemna "ewangelizacja", cokolwiek by rozumieć pod tym terminem, w różnych tradycjach konfesyjnych ma różny wymiar i znaczenie. Jeśli na prawdę uważasz w swoim sumieniu, że to forum to "diabelskie działanie' to jakim cudem tu piszesz? Mamy trzymać się z daleka od wszystkiego co diabelskie, a nie narażać swoją duszę.


Nie wiem kogo wlasciwie cytujesz bo podales moj wpis ale odnosisz sie jakby do kogos innego.
Zwlaszcza cytujac" kazdy na forum".
Moze napiszesz czyj to cytat-kogo zacytowales to bedzie wiadomo kto powinien odpowiedziec na twoj wpis.

_________________
someone1@opoczta.pl


Cz lip 04, 2019 8:55 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 19, 2017 8:18 am
Posty: 90
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
To stworzenie to nowe narodzenie czyli zbawienie, którego konsekwencją jest życie wieczne.

W wielu miejscach Pismo Święte mówi o nowy stworzeniu.
Ty wyciągasz z tego fałszywe wnioski o nieutracalności zbawienia.

Oczywiście wszyscy jeśli chcą, mogą być zbawieni przez łaskę Pana Jezusa Chrystusa.
O ile Go nie odrzucą wraz z tym co oferuje.

Apostoł nazywa chrześcijanina nowym stworzeniem.Co to oznacza?

17 Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto stało się nowe11 (2Kor 5,17)

9 Nie okłamujcie się nawzajem, boście zwlekli z siebie dawnego człowieka z jego uczynkami, 10 a przyoblekli nowego, który wciąż się odnawia ku głębszemu poznaniu [Boga], według obrazu Tego, który go stworzył4. 11 A tu5 już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich [jest] Chrystus.Kol 3,9

Wersety przekazują prawdę o odzyskiwaniu obrazu Bożego ( A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam).
Odzyskanie obrazu Bożego – to nowe stworzenie (2 Kor 5,17;
Ga 6,15), zaczęło się wprawdzie z chrztem, ale odnawia się wciąż przez życie moralne godne chrześcijanina, a zakończy podczas paruzji upodobnieniem do Chrystusa.
A to jest procesem który trwa całe życie.
Odkupienie jest cały czas oferowane przez Boga, ale to nie znaczy, że ktoś kto je raz przyjął, traci możliwość jego odrzucenia.


Pt lip 05, 2019 1:32 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1635
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
jotef napisał(a):
P524 napisał(a):
Nie wiem jakiego nauka jakiego Kościoła jest nie do pogodzenia. Kościół rzymskokatolicki oraz Kościoły reformacji (luterańskie, reformowane, unijne,ii innych nurtów) i metodystyczne tak wspólnie, oficjalnie i uroczyście nauczają o usprawiedliwieniu w kontekście Sadu Ostatecznego

To jest tylko Deklaracja,

Co to znaczy "tylko"? Jakby było "oświadczenie" czy jakoś inaczej to by coś zmieniło? Jeżeli najwyżsi przedstawiciele twojego Kościoła, w jego imieniu, podczas liturgicznej obchodu, na ołtarzu podpisują uroczyście "taka jest nasza wiara", to żeby miało znaczenie musi być coś "więcej", "inaczej nazwane", "o innej strukturze logicznej"... Niech mowa wasza będzie tak- tak, nie-nie.

Cytuj:
i to Deklaracja tych aspektów wiary, w których strony się zgadzają.

To nie jest deklaracja na temat "aspektów wiary", tylko "na temat" doktryny o usprawiedliwieniu, która była doktrynalnym powodem podziału średniowiecznego Kościoła zachodu w XVI w. Dlaczego doktryna o usprawiedliwieniu jest tak istotna, że różne jest formuły w XVI w doprowadziły do rozłamu? Kościoły rzymskokatolickie, protestanckie i metodystyczne wspólnie wyznają;
3. Nauka o usprawiedliwieniu jest miernikiem lub probierzem wiary chrześcijańskiej. Żadna nauka nie może być sprzeczna z tym kryterium. W tym znaczeniu nauka o usprawiedliwieniu jest nieodzownym kryterium, które całą naukę i praktykę Kościoła chce skupiać nieustannie wokół Chrystusa (WD 18). Jej prawdy i jedynego w swoim rodzaju znaczenia należy szukać w ogólnym kontekście fundamentalnego trynitarnego wyznania wiary Kościoła. Uznajemy za swój wspólny cel wyznawanie we wszystkim Chrystusa; tylko Jemu ponad wszystko należy ufać jako jedynemu Pośrednikowi (1 Tm 2,5n.), przez którego Bóg w Duchu Świętym daje samego siebie i obdarza swoimi odnawiającymi darami (WD 18).
Oczywiście, jest tak, że niestety wraz z Deklaracją nie zniknęły wszystkie skutki podziału, zwłaszcza po stronie rzymskokatolickiej, które rozumiemy. Dla strony rzymskokatolickiej, mimo - przynajmniej dla mnie, jako protestanta - godnej podziwu i inspirującej reformy prowadzonej od połowy ub. wieku dalej niemożliwa jest wspólna Wieczerza. Jednak wszystkie doktrynalne różnice czy podziały są rozważane przez pryzmat chrystologicznego fundamentu, który wyraża doktryna o usprawiedliwieniu. Dlatego ta zgoda jest tak ważna.

Cytuj:
Nie zawiera ona elementów, które są nie do pogodzenia, przy których strony pozostają. Czy Deklaracja stwierdza, że kalwini wierzą w naukę katolicką o Przeistoczeniu? Albo że katolicy wierzą w kalwińską naukę o Wieczerzy Pańskiej? Czy te rzeczy są do pogodzenia? Nie. Zgoda wymagałaby tu zmiany doktryny przez kalwinów.

Ależ na temat świętej Wieczerzy nasze Kościoły prowadziły intensywny dialog przez kilkadziesiąt lat. Wspólnie, przyjęte przez Kościoły tak rzymskokatolickie jak i reformowanego chrześcijaństwa, deklaracje uznają, że nauczanie o świętej Wieczerzy, mimo uprawnionych różnic, nie dzieli naszych Kościołów.

Cytuj:
Jeśli chodzi o naukę o usprawiedliwieniu i uczynkach, to Kościół zawsze nauczał, że pierwsze usprawiedliwienie nie jest uwarunkowane wcześniejszymi uczynkami. I w tym Kościół zgadza się z protestantami. Jednocześnie Kościół naucza, że po tym pierwotnym odrodzeniu i usprawiedliwieniu wiara przechodzi próby i jest usprawiedliwiana lub uznawana za martwą w zależności również od uczynków wierzącego. I to się nazywa wtórne usprawiedliwienie. O pierwotnym usprawiedliwieniu naucza Apostoł Paweł, natomiast o wtórnym naucza Jakub w Jak. 2:24. Chociaż więc pierwsze usprawiedliwienie NIE JEST uwarunkowane wcześniejszymi uczynkami, to każde wtórne usprawiedliwienie jest zależne również od uczynków wierzącego. Tak naucza Kościół od początku, również na Soborze Trydenckim. Gdy więc wierzący modli się o miłosierdzie Boże (np. "spowiadam się Bogu wszechmogącemu i wam, bracia i siostry" itd.), to uzyska to miłosierdzie pod warunkiem, że nie jest pod uczynkowym grzechem ciężkim. Kościół zgadza się z protestantami, że pierwotne usprawiedliwienie NIE JEST uwarunkowane uczynkami, lecz protestanci nie zgadzają się z Kościołem odnośnie usprawiedliwienia wtórnego. Co z tego, że strony pochwalają dobre uczynki, skoro inaczej pojmują ich rolę. Katolicy wierzą od I wieku, że od uczynków wiary zależne jest to, czy Bóg nadal uznaje nas za sprawiedliwych, natomiast protestanci (może poza metodystami) wierzą, że Bóg zawsze uznaje ich za sprawiedliwych przez samą wiarę, niezależnie od uczynków. Czy Deklaracja mówi o tym, że któraś ze stron przyjęła naukę drugiej w tej kwestii?

Jak Kościół rzymskokatolicki, Kościoły protestancki i metodystyczne rozumieją, interpretują, i wyznają swoją wiarę, to jest jasno w Deklaracji: "2. Wspólnie wyznajemy: Tylko z łaski i w wierze w zbawcze działanie Chrystusa, a nie na podstawie naszych zasług zostajemy przyjęci przez Boga i otrzymujemy Ducha Świętego, który odnawia nasze serca, uzdalnia nas i wzywa do dobrych uczynków (WD 15)."
25. Wyznajemy wspólnie, że grzesznik zostaje usprawiedliwiony przez wiarę w zbawcze działanie Boga w Chrystusie; zbawienie to zostaje mu darowane przez Ducha Świętego w chrzcie jako fundament całego życia chrześcijańskiego. Człowiek w usprawiedliwiającej wierze pokłada ufność w łaskawą obietnicę Boga, która obejmuje zaufanie i miłość do Niego. Wiara ta jest czynna w miłości; dlatego chrześcijanin nie może i nie powinien pomijać uczynków. Jednak wszystko, co w człowieku poprzedza wolny dar wiary i po nim następuje, nie jest podstawą uznania za sprawiedliwego (usprawiedliwiania) i nie przyczynia się do niego.
W dialogu nic chodzi o to, by jakaś strona "przyjmowała nauczanie innej strony", lecz po to, aby w siostrzanym spotkaniu, modlitwie, rozważaniu poznać i zrozumieć, jak poszczególne tradycje w swoim życiu, nauczaniu, formułach wiary, zwyczajach wyznają tego samego Chrystusa i dzięki łasce Bożej i działaniu Pocieszyciela zmienić swój sposób myślenia, czynić pokutę.

_________________
www.reformowani.pl


Pt lip 05, 2019 10:46 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1635
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
sam2 napisał(a):
P524 napisał(a):
sam2 napisał(a):
Tu raczej chodzi o ludzka dume i pyche, bo po rozlamach coraz bardziej zauwazana jest prawda, ale z uwagi na podzial i wlasnie ta dume o pyche ludzka, te prawdy sa wyrazane w taki sposob by podkreslic roznice i nie przyznac do bledow doktrynalnych ktore zapoczatkowaly rozlam.
To samo tez prowadzi do coraz wiekszej liczby denominacji.
Jak widac od dawna na forum to nikomu nie chodzi o zrozumienie tego co pisza oponeci z innych denominacji tylko o udowodnienie swojej racji ktorej obie strony bronIa bardziej niz Prawdy.
To jest po prostu zgubne dla obu stron a przy tym syzyfowa praca ktora niektorzy blednie rozumieja i mysla ze to ewangelizacja.
To co tu widac na forum to zadna ewangelizacja tylko diabelskie dzialania poglebiajace rozlamy i rozpraszajace Kosciol na coraz to mniejsze frakcje i rozproszenie by nie doszlo do zjednoczenia w Kosciele i Kosciola.

1. Nie wiem dokładnie do czego odnosi się tajemenicze "tu" i cały ten wpis. Z pewnością wzajemne wyznanie winy i zmiana sposobu myślenia, metanoia, pokuta, o sobie nawzajem jest fundamentem ruchu ekumenicznego, do którego przystąpił także Kościół rzymskokatolicki w latach 60tych ub. wieku. 2. Nie wiem jakie kto ma na tym forum intencje, osądzanie z kwantyfikatorem "każdy na tym forum" oznaką braku pychy i dumy raczej nie jest.
3. Cele tego forum, określa Regulamin, który każdy i każda z nas podpisał/a rejestrując się. Nie jest nim wzajemna "ewangelizacja", cokolwiek by rozumieć pod tym terminem, w różnych tradycjach konfesyjnych ma różny wymiar i znaczenie. Jeśli na prawdę uważasz w swoim sumieniu, że to forum to "diabelskie działanie' to jakim cudem tu piszesz? Mamy trzymać się z daleka od wszystkiego co diabelskie, a nie narażać swoją duszę.


Nie wiem kogo wlasciwie cytujesz bo podales moj wpis ale odnosisz sie jakby do kogos innego.
Zwlaszcza cytujac" kazdy na forum".

W języku polskim istnieje podwójne przeczenie. Zwrot "na forum nikomu nie chodzi o zrozumienie" oznacza "każdego na tym forum". Używasz wielkiego kwantyfikatora do określanie cudzych intencji. Może nie powinienem używać cudzysłowów.

Cytuj:
Moze napiszesz czyj to cytat-kogo zacytowales to bedzie wiadomo kto powinien odpowiedziec na twoj wpis.

Odniosłem się do Twojego wpisu.

_________________
www.reformowani.pl


Pt lip 05, 2019 10:53 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2944
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
marian62 napisał(a):
W wielu miejscach Pismo Święte mówi o nowy stworzeniu.
Ty wyciągasz z tego fałszywe wnioski o nieutracalności zbawienia.

Ja piszę o pewności, a nie o nieutracalności zbawienia. Zbawienie jak każdy dar można przyjąć, a potem odrzucić. Mamy wolną wolę.

Jeśli otrzymałem dar zbawienia, to jestem tego pewny, bo potwierdza to Duch Św., który jest pieczęcią zbawienia, jak również świadectwo, które Bóg umieszcza w każdym zbawionym człowieku [I Jana 5.10-13]: 10. Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim.
11 A takie jest to świadectwo, że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego.12. Kto ma syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.

Powyższe to opis faktycznej rzeczywistości duchowej, która jest udziałem dzieci Bożych - ludzi zbawionych tu i teraz.

[II Kor.6.2]:Mówi bowiem: W czasie łaski wysłuchałem cię, A w dniu zbawienia pomogłem ci; Oto teraz czas łaski, Oto teraz dzień zbawienia.


Pt lip 05, 2019 6:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2172
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
P924, gdybys nie robil ekwilibrystyk znaczeniowych to bylo by to zrozumiale, a tak wprowadzasz jedynie offtopy i niepotrzebne wyjasnienia.
W taki wlasnie sposob wychodza poprzekrecane znaczenia tresci jak w gluchym telefonie.
Niewazne czy napisales co wynika z zasad jezyka bo nigdy nie bedzie to to samo co ktos rzeczywiscie napisal. Chocby z uwagi na ewentualne wyjasnienia, czy dalszy ciag ktory powinien byc spojny z poprzedzajacym.
Poza tym przekrecajac tekst wprowadzasz nieporozumienia o ktorych wlasnie w tym wpisie pisalem.
"nikomu na tym forum" znaczy tez i mnie wiec twoja odpowiedz wczesniejsza nie ma zbytnio sensu bo piszesz rzeczy oczywiste, co powinienes zauwazyc skoro masz takie oko do znaczen jezykowych.

_________________
someone1@opoczta.pl


Pt lip 05, 2019 8:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15150
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Ja piszę o pewności, a nie o nieutracalności zbawienia.
Jakaż to pewność bez nieutracalnosci?
Pewność czegoś jest wtedy, gdy masz pewność ze sie stanie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt lip 05, 2019 9:01 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
P524 napisał(a):
Co to znaczy "tylko"? Jakby było "oświadczenie" czy jakoś inaczej to by coś zmieniło?

Deklaracja to tylko deklaracja, natomiast najwyższą wagę ma zgodne nauczanie Pisma, Przekazu Ojców oraz Soborów. I papieży, o ile są w zgodzie z tym nauczaniem.

Nie rozumiesz chyba Kościoła. Kościół to nie tylko dziś żyjący duchowni i laikat. Kościół to Chrystus jako Głowa, a potem Apostołowie i kolejne pokolenia biskupów i teologów aż dotąd. Można to porównać do pnia. Jeśli cały pień od dołu jest zdrowym drewnem, a na jego szczycie wyrasta jakaś obca narośl, która swą naturą do drzewa nie należy, to ten nowotwór nie jest drzewem. I jeśli ta narośl deklarowałaby swym wyglądem, że jest drzewem, ale jej natura temu przeczy, to po prostu nie uznaje się jej za drzewo. Jeśli więc natura jakiejś deklaracji przeczyłaby naturze nauki fundamentalnej Kościoła, to by po prostu znaczyło, że to nie Kościół deklaruje, tylko jakieś obce ciało.

P524 napisał(a):
Jednak wszystko, co w człowieku poprzedza wolny dar wiary i po nim następuje, nie jest podstawą uznania za sprawiedliwego (usprawiedliwiania) i nie przyczynia się do niego.

Nie wiem, jakim tłumaczeniem się posługujesz, ale ono różni się od tego, którym ja się posługuję. Bazuję na tym przekładzie: https://ekumenia.pl/czytelnia/dokumenty ... dliwieniu/

Rozważmy fragment Deklaracji, który wyróżniłeś:

"25. ...wszystko, co w człowieku poprzedza wolny dar wiary i po nim następuje, nie jest podstawą usprawiedliwienia i nie przyczynia się do niego".

Ale dla odmiany w punkcie 38 czytamy:

"38. Według poglądu katolickiego, dobre uczynki wynikające z łaski i z działania Ducha Świętego przyczyniają się do wzrostu łaski, tak że sprawiedliwość otrzymana od Boga zostaje zachowana".

Innymi słowy: Uczynki wiary przyczyniają się do zachowania otrzymanego stanu sprawiedliwości. Wydawałoby się, że punkt 25 stoi w sprzeczności z punktem 38, bo ten pierwszy mówi, że nic w człowieku nie przyczynia się do usprawiedliwienia, a drugi mówi, że uczynki wiary przyczyniają się do zachowania stanu sprawiedliwości. Nie ma sprzeczności, o ile poprawnie zrozumie się punkt 25. Jeszcze raz:

"25. ...wszystko, co w człowieku poprzedza wolny dar wiary i po nim następuje, nie jest podstawą usprawiedliwienia i nie przyczynia się do niego".

To wspólnie deklarują strony. Lecz czy strona katolicka umieszcza w tym zdaniu ten sam sens co strona protestancka? Z kontekstu tego fragmentu wynika, że mowa jest o pierwotnym usprawiedliwieniu, które otrzymuje się wraz z Chrztem odrodzenia. Oto kontekst: "grzesznik zostaje usprawiedliwiony przez wiarę w zbawcze działanie Boga w Chrystusie; zbawienie to zostaje mu darowane przez Ducha Świętego w chrzcie". Chodzi więc o pierwsze usprawiedliwienie. Sens katolicki: w Chrzcie otrzymuje się usprawiedliwienie i do tego usprawiedliwienia nie przyczynia się to, co w człowieku poprzedza wiarę lub następuje potem. Jak rozumieć to, że do tego usprawiedliwienia nie przyczynia się to, co następuje w człowieku potem? Przykład: Bóg wie z góry, że jedni ochrzczeni będą z pomocą łaski żyć w wolności od ciężkiego grzechu, a inni ochrzczeni będą upartymi grzesznikami i utracą stan sprawiedliwości. Mimo to Bóg obu tym grupom daje w Chrzcie prawdziwe usprawiedliwienie. A zatem usprawiedliwienia w Chrzcie Bóg nie daje pod warunkiem, że ktoś będzie potem dobrze czynił, ale daje je bezwarunkowo, nawet jeśli człowiek później je porzuci i zostanie potępiony. W tym sensie "wszystko, co w człowieku poprzedza wolny dar wiary i po nim następuje, nie jest podstawą usprawiedliwienia [danego w Chrzcie] i nie przyczynia się do niego". Usprawiedliwienie w Chrzcie Bóg daje bez względu na uczynki wcześniejsze lub późniejsze, ale to wcale nie znaczy, że uczynki nie ogrywają roli w zachowywaniu stanu sprawiedliwości. Nie może tu stronie katolickiej chodzić o sens luterański, jakoby uczynki wiary nie przyczyniały się do zachowania stanu sprawiedliwości. Przeczyłoby to punktowi 38 Deklaracji, ale przede wszystkim byłoby herezją, bowiem Sobór Trydencki orzeka:

"24. Gdyby ktoś mówił, że otrzymanej sprawiedliwości nie utrzymuje się ani nie zwiększa wobec Boga dobrymi uczynkami, ale że są one tylko owocami i znakami uzyskanego usprawiedliwienia, a nie także przyczyną jego wzrostu – niech będzie wyklęty." (Sesja 6, Kanony o usprawiedliwieniu)

"32. Gdyby ktoś mówił, że dobre czyny człowieka usprawiedliwionego są darami Bożymi w takim sensie, że nie są zarazem dobrymi zasługami tegoż usprawiedliwionego, albo że ten dobrymi czynami, spełnionymi z pomocą łaski Bożej i przez zasługę Jezusa Chrystusa (którego jest żywym członkiem), nie zasługuje prawdziwie na wzrost łaski, życie wieczne i jego osiągnięcie (jeśli umrze w stanie łaski) oraz na wzrost chwały – niech będzie wyklęty."
(Sesja 6, Kanony o usprawiedliwieniu)

Trzeba więc rozumieć, że czym innym jest otrzymanie usprawiedliwienia w Chrzcie, a czym innym jest zachowywanie otrzymanego stanu usprawiedliwienia. Punkt 25 Deklaracji mówi o tym pierwszym, zaś punkt 38 mówi o tym drugim:

"38. Według poglądu katolickiego, dobre uczynki wynikające z łaski i z działania Ducha Świętego przyczyniają się do wzrostu łaski, tak że sprawiedliwość otrzymana od Boga zostaje zachowana"
- z czego wynika, że bez własciwego postępowania traci się stan usprawiedliwienia. I dalej czytamy w Deklaracji, 38:

"Gdy katolicy trzymają się dobrych uczynków rozumianych jako „zasługa”, to pragną przez to powiedzieć, że uczynkom tym według biblijnego świadectwa jest obiecana zapłata w niebie. Pragną oni podkreślić odpowiedzialność człowieka za jego działanie, lecz przez to nie chcą zakwestionować, a tym bardziej zanegować charakteru dobrych uczynków jako daru, tego, że samo usprawiedliwienie pozostaje stale niezasłużonym darem łaski."

W punkcie 38 chodzi o to, że usprawiedliwienie otrzymuje się bez względu na uczynki, lecz bez właściwych uczynków ten stan się traci. (Jest tak dlatego, że wraz z pierwszym usprawiedliwieniem otrzymuje się w Duchu Św. zdolność do zachowywania przykazań Jezusa, a zatem otrzymuje się dar uczynków. Lecz spełnianie ich, zaniechanie, lub czynienie na odwrót zależy już od woli wierzącego. Jeśli człowiek robi niewłaściwy użytek z wolnej woli, wtedy traci stan sprawiedliwości na własne życzenie. Jeśli natomiast z pomocą Ducha Św. postępuje po myśli Bożej, to zachowuje stan sprawiedliwości - co wcale nie przeczy temu, że ten stan sprawiedliwości oraz zdolność zachowywania go otrzymał w Chrzcie jako niezasłużony dar).

Na przekór temu luteranie i im podobni twierdzą, że uczynki wiary nie odgrywają żadnej roli w zachowywaniu stanu sprawiedliwości, czyli w zachowywaniu zbawienia. Uważają nie tylko, że zbawienie otrzymuje się przez samą wiarę, ale że również zachowuje się je przez samą wiarę, bez względu na uczynki. Przykład:

Ks. Marcin Kotas, Asystent Biskupa Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w RP, powiedział:

"Uczynki nie warunkują ludzkiego zbawienia. (...) One nie są, jak gdyby, warunkiem do zbawienia" (https://www.youtube.com/watch?v=fMrrKgB6cvM)

Skonfrontujmy te stwierdzenia z nauką Ducha Świętego:

1 Tym. 5:8
(8) A jeśli kto o swoich, zwłaszcza o domowników nie ma starania, ten zaparł się wiary i jest gorszy od niewierzącego.

Tyt.1:16
(16) Mówią, że znają Boga; ale swoimi czynami zapierają się Go, będąc obrzydłymi i nieposłusznymi, i niezdolnymi do żadnego dobrego czynu.


Już te dwa wersety są wystarczające do obalenia luterańskiego błędu. Wynika z nich jednoznacznie, że Boga i wiary można się zaprzeć przez zaniechania i uczynki nieposłuszeństwa. Paweł mówi, że pewni ludzie zapierają się Boga przez swoje uczynki. Zaprzeć się Boga może tylko ktoś, kto miał wcześniej Boga w sercu. Bo gdyby Go nie miał, jakże mógłby się Go zaprzeć? Mając więc w sercu Boga i wiarę, można się tego zaprzeć przez uczynki i zaniechania. Regułą jest więc, że do otrzymania „korony żywota” nie wystarcza sama wiara, bez konieczności uczynków – jak chcieliby tego luteranie. Nie może też być prawdą stwierdzenie luteran, że: „Wiara nigdy nie jest sama, wiara nie jest pusta, wiara nie jest martwa. Za nią idą uczynki.” Apostoł Paweł obala to mniemanie w słowach: „kto o swoich, zwłaszcza o domowników nie ma starania, ten zaparł się wiary”. Skoro wiary można się zaprzeć przez brak starań (a więc przez uczynki), to znaczy, że wiara nie sprawia uczynków automatycznie, ale zależne to jest od woli wierzącego. Mając wiarę, człowiek stoi przed wyborem: postępować według wiary lub folgować złym żądzom. Inaczej mówiąc: postępować według Ducha lub postępować według ciała. Jeśli wierzący ulega złym żądzom, to zapiera się wiary. Ma wiarę, ale się jej zapiera przez uczynki – naucza wyżej apostoł Paweł. W ten sposób człowiek zapiera się Boga. W Liście Judy 4 czytamy o wierzących, którzy „łaskę Boga naszego obracają w rozpustę, i zapierają się jedynego Władcy Boga, i Pana naszego Jezusa Chrystusa.” Skoro ci ludzie posiadali łaskę, to znaczy, że musieli ją wcześniej przyjąć przez wiarę. Mając wiarę i łaskę, obrócili to w rozpustę, tzn. poddawszy się grzechowi rozpusty, pozbawili się łaski. Jakże absurdalnym jest na tym tle twierdzenie luteran, że „wiara nigdy nie jest sama”, „nie jest martwa” i że „idą za nią uczynki”. Rzecz w tym, że idą albo nie idą, w zależności od woli wierzącego. Jeśli uczynki nie idą za wiarą, to wierzący zapiera się w ten sposób wiary i Boga. Pozbawia się łaski zbawienia. W tym właśnie sensie uczynki są konieczne do zbawienia i dlatego luteranie, głosząc naukę przeciwną, prowadzą ludzi na zatracenie. I to jest nie do pogodzenia z nauką Kościoła. Próby zmieszania nauki prawdziwej z fałszywą skończą się rozłamem. To znaczy pień Kościoła odłamie od siebie gnijącą gałąź i ta po upadku na ziemię może się już bez krępacji spleść z gałęzią protestancką leżącą obok. Nic to nie zmieni, protestanci będą nadal uważani za heretyków przez zdrowy pień Kościoła.


Pt lip 05, 2019 9:11 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 19, 2017 8:18 am
Posty: 90
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Jeśli otrzymałem dar zbawienia, to jestem tego pewny, bo potwierdza to Duch Św., który jest pieczęcią zbawienia, jak również świadectwo, które Bóg umieszcza w każdym zbawionym człowieku [I Jana 5.10-13]:


19 9 Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew Jezusa. 20 On nam zapoczątkował drogę nową i żywą, przez zasłonę, to jest przez ciało swoje. 21 Mając zaś kapłana wielkiego, który jest nad domem Bożym10, 22 przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą11. 23 Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo godny jest zaufania Ten, który dał obietnicę. 24 Troszczmy się o siebie wzajemnie, by się zachęcać do miłości i do dobrych uczynków. 25 Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań12, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem, i to tym bardziej, im wyraźniej widzicie, że zbliża się dzień12. 26 Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy13, 27 ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników. 28 Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków. 29 Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski. 30 Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój14. 31 Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego
Hbr 10,19

Gregor masz pewność i nie musisz się obawiać niewypełnienia obietnicy ze strony Boga,z pewnością krew Jezusa ma moc, by nas zbawić.Jednak nie czyni tego wbrew naszej woli - musimy z tą Łaska współpracować.
Z pewnością będziemy zbawieni, o ile w pracy nie ustaniemy.

Bóg nie cofnie oferty zbawienia, bo godny jest zaufania ten który dał obietnicę.
Jesteśmy pewni Boga,ale nie jesteśmy pewni siebie.
Dlatego Pismo Święte nakazuje aby być czujnym.
Czy jesteś pewny, że nie zatracisz kiedyś czujności, i nie zgrzeszysz?

Ta rzeczywistość która da nam tą pewność dopiero nadejdzie w całej swojej pełni.Wtedy będziesz pewny na 100% że w pracy nie ustałeś, wytrwałeś i byłeś czujny.


So lip 06, 2019 7:51 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2944
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
marian62 napisał(a):
Z pewnością będziemy zbawieni, o ile w pracy nie ustaniemy.

marian62 wszystko fajnie to co piszesz.
Aby jednak jakąkolwiek pracę wykonać, do której Bóg nas powołał, to trzeba najpierw być zrodzonym z Boga, być nowym stworzeniem w Chrystusie [Ef.2.10], a więc zostać zbawionym. Wtedy można dopiero wydać plon taki lub inny.
marian62 napisał(a):
Ta rzeczywistość która da nam tą pewność dopiero nadejdzie w całej swojej pełni.Wtedy będziesz pewny na 100% że w pracy nie ustałeś, wytrwałeś i byłeś czujny.

Ta rzeczywistość, o której tu piszesz, to teraźniejszość jeśli tylko Chrystus żyje w nas [Jana 5.12]: Kto ma syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
Powyższa prawda mówi o dniu dzisiejszym i jeśli staje się ona faktem w życiu chrześcijanina to daje pewność, pokój i radość w duchu. :)


Pn lip 08, 2019 7:47 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 229 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Arwena, Google Adsense [Bot] i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL