Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt kwi 07, 2020 8:53 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 282 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona
 Trudne fragmenty Pisma Świętego 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Kwestia Jakuba i Ezawa.

Rodowód Pana Jezusa idzie poprzez Jakuba. Gdyby Jakub nie istniał w sensie historycznym, a był tylko przypowieścią, to rodowód Pana Jezusa upadłby, a wraz z nim wiara w Jezusa.

Od Jakuba wywodzi się naród Izraela. Od Ezawa naród Edomitów, czyli Idumejczyków. Idumejczykiem był ojciec Heroda Wielkiego. Historyczność obu narodów nie podlega dyskusji. Jakub i Ezaw istnieli naprawdę.

Ezaw był pierworodnym synem Izaaka. Dlaczego więc dziedzictwo przypadło Jakubowi, a nie Ezawowi? Dlaczego to nie Ezaw jest w rodowodzie Pana Jezusa? Musiało stać się coś, w wyniku czego Ezaw dziedzictwo utracił. Kiedy Pismo tłumaczy, co się stało, to nowoczesnym odbiorcom wydaje się to dziwne i sugerują, że może to być przypowieść. Warto starać się chociaż tyle zrozumieć, że może czegoś się nie rozumie - np. tamtej kultury, tamtej mentalności, a przede wszystkim planu Bożego, biorącego pod uwagę wybory ludzkiej wolnej woli. Wybory dokonywane w tamtej kulturze, w tamtej mentalności. Trzeba wierzyć Pismu Świętemu, bo "Pismo nie może być naruszone", powiedział Pan Jezus. Wystarczy wpisać do wyszukiwarki Biblijnej słowo Ezaw, żeby zobaczyć, czy to postać historyczna, czy wyłącznie przypowieściowa. W Liście do Hebrajczyków czytamy:

"Przez wiarę Izaak pobłogosławił Jakuba i Ezawa odnośnie tego, co miało nastąpić." (Hebr. 11:20)

Dokładnie tak czytamy w ST: Izaak dał lepsze błogosławieństwo wierzącemu Jakubowi, gorsze Ezawowi. Czytamy też:

"Żeby nie było żadnego rozpustnika lub bezbożnika jak Ezaw, który za jedną potrawę sprzedał swoje pierworodztwo. (17) Wiecie przecież, że potem, gdy chciał odziedziczyć błogosławieństwo, został odrzucony. Nie znalazł bowiem miejsca na pokutę, choć ze łzami jej szukał." (Hebr. 12:16-17)

W Starym Testamencie Bóg poucza Kościół na przykładzie prawdziwych ludzkich historii:

"To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali nadzieję." (Rzym. 15:4)

Wśród tych historii są również zdarzenia prorocze. Bóg tak kierował sprawami ludzi - bez naruszania wolności woli - by prawdziwe zdarzenia zapowiadały w sposób typiczny i alegoryczny Chrystusa i Kościół. O proroczych historiach w Starym Testamencie Apostoł napisał:

"A wszystko to przydarzyło się im jako zapowiedź rzeczy przyszłych, spisane zaś zostało ku pouczeniu nas" (1 Kor. 10:11).

Trzeba pamiętać, że po swym Zmartwychwstaniu Jezus "otworzył ich umysły, żeby rozumieli Pisma" (Łuk. 24:45). Dlatego Apostoł Paweł wiedział co pisze, gdy wykładał duchowy sens proroctwa zawartego w życiu rodziny Abrahama:

Gal 4:22 Napisane jest bowiem, że Abraham miał dwóch synów, jednego z niewolnicy, a drugiego z wolnej.
Gal 4:23 Lecz ten z niewolnicy urodził się według ciała, ten zaś z wolnej – według obietnicy.
Gal 4:24 Ma to znaczenie alegoryczne: te kobiety oznaczają dwa przymierza: jedno z góry Synaj, które rodzi w niewolę – jest nim Hagar.
(...)
Gal 4:28 My więc, bracia, jak Izaak jesteśmy dziećmi obietnicy.
Gal 4:29 Lecz jak kiedyś ten, który urodził się według ciała, prześladował tego, który urodził się według Ducha, tak dzieje się i teraz.


Sens wykładu Pawła: Tak jak najpierw Hagar urodziła Ismaela, a później Sara zrodziła Izaaka, tak najpierw Stare Przymierze zrodziło lud cielesny (nieodrodzony), a potem Nowe Przymierze lud duchowy (odrodzony z wody i Ducha). Ismael wyobraża więc lud Starego Przymierza, a Izaak lud Nowego. Dlatego Paweł mówi "My więc, bracia, jak Izaak jesteśmy dziećmi obietnicy." Chodzi o obietnicę przyjścia Mesjasza - dziś już spełnionej, lecz dawniej zapowiedzianej w Izaaku. Gdy Apostoł to pisał, "Ismael" prześladował "Izaaka", czego zapowiedź mamy w życiu rodziny Abrahama. Po co Paweł dał ten wykład? Zrobił to wskutek tego, że Galatowie pogubili się i chcieli wracać pod Stare Przymierze. Nie chcieli być dziećmi wolnej Sary, być dziedzicem-"Izaakiem", tylko nieświadomie dążyli do bycia dziećmi niewolnicy Hagar, do bycia zbiorowym "Ismaelem".

Z kolei w Liście do Rzymian Apostoł Paweł wykłada, że prorocze znaczenie miało również narodzenie bliźniąt Jakub-Ezaw. Sens: tak jak Ezaw urodził się pierwszy, lecz nie był duchowy, tak pierwszy narodził się lud w ciele, lecz nie był duchowy, bo nie był odrodzony w Mesjaszu. Tak jak Jakub urodził się drugi, lecz to jemu od początku Bóg zaplanował dać dziedzictwo, tak też jako drugi narodził się Izrael duchowy, czyli Kościół w Chrystusie.

Trzeba więc zrozumieć, że w tych zdarzeniach historycznych nie chodzi o to, że Jakub został zbawiony, a Ezaw potępiony (przeznaczony na potępienie), tylko o to, że Bóg wykorzystał ludzkie charaktery i wybory, żeby stały się zapowiedziami Bożego planu zbawienia. Nigdzie nie jest powiedziane, że Ezaw czy Ismael zostali potępieni. Zostali jedynie pozbawieni pierworództwa, co oznacza, że ich potomstwo nie zostało wybrane dla zrodzenia obiecanego Abrahamowi Mesjasza (Rdz 12,7 -> Gal. 3:16; Rzym. 4:13). Pan Jezus nieprzypadkowo rzekł: "Abraham, wasz ojciec, z radością pragnął ujrzeć mój dzień. I ujrzał, i radował się" (Jan 8:56). A zatem Abraham rozumiał, że z jego ciała zrodzi się Mesjasz-Zbawiciel. I z ciała Izaaka. I tę dobrą nowinę Abraham przekazał synom Ismaelowi i Izaakowi, a ten dalej swoim synom Jakubowi i Ezawowi. Dlaczego Ismael i Ezaw nie zostali wybrani na przodków Mesjasza? Dlatego, że Ismael zrodził się z samowoli Abrahama. Bóg chciał dać Abrahamowi syna w sposób nadprzyrodzony, to znaczy z niepłodnej Sary. Ma to znaczenie prorocze, ponieważ narodzenie Chrystusa i Kościoła to rzecz nadprzyrodzona. Tymczasem Abraham samowolnie spłodził Ismaela z niewolnicą Hagar. Dlatego Ismael stał się symbolem pierwszego ludu (według ciała) i dopiero Izaak poczęty dzięki ingerencji Boga stał się typem Kościoła w Chrystusie. Z kolei Ezaw został przez Boga już w łonie matki uznany za mniej godnego przywileju bycia przodkiem Mesjasza. I potem to potwierdził, kpiąc z tego wielkiego Mesjańskiego przywileju, że niby zamienia to na zupę. Jakub natomiast tak bardzo chciał być przodkiem obiecanego Mesjasza, że posłużył się podstępem. Jakub i Ezaw to było dwóch słabych, nieodrodzonych ludzi, ale Bóg pokazuje, że z dwóch grzeszników milszy Mu jest ten, kto kocha Mesjasza. Ezaw obietnicę Mesjasza zlekceważył, rozmienił to na chwilową przyjemność.

Hipolit Rzymski napisał, że Jakub przedstawia figurę „Kościoła lub Chrystusa", zaś „Ezaw pierwszego ludu".

Augustyn napisał:

"Proroctwo, zawarte w słowach: jeden lud zwycięży drugi lud i starszy służyć będzie młodszemu", było w myśli Bożej skierowane do czegoś większego. A w czemże się spełnia tak wyraźnie, jeśli nie we wzajemnym stosunku Żydów do Chrześcijan?"

„Albowiem nie dla czego innego przed przyjściem Pana naszego napisano to wszystko, co w Piśmie św. czytamy, jak tylko dlatego, ażeby było zalecone Jego przyjście i naprzód oznaczony przyszły Kościół, to jest naród Boży, zwany ciałem Jego, z wszystkich ludów złożonem (...). Podobnie bowiem jak Jakób, gdy się rodził, najpierw wydobył z żywota rękę i trzymał nią za nogę wprzód rodzącego się brata, poczem dopiero nastąpiła głowa i wreszcie inne jego członki (...) - tak i Pan Jezus Chrystus zanim objawił się w ciele (...), wpierw już w swiętych patrjarchach i prorokach ukazał jedną część Ciała Swego i jakby ręką zwiastując Swe narodzenie, węzłami Prawa, niby pięciu palcami [Pięcioksąg Mojżesza], ujął za stopę naród, idący pysznie naprzód".

"Kiedy znów i starszy syn zażądał przyrzeczonego błogosławieństwa, uląkł się Izaak i spostrzegłszy się, że kogoś innego błogosławił zamiast Ezawa, zdumiał się i wypytuje, ktoby był tamten. Nie skarży się wszakże, że go w błąd wprowadzono, — ale nagle od Boga w sercu pouczony o wielkiej tajemnicy świętej, bynajmniej nie okazuje oburzenia i potwierdza dane błogosławieństwo: „Któż tedy, powiada, ułowił mi łów i przyniósł mi i jadłem ze wszystkiego pierwej, niżliś ty przyszedł i błogosławiłem go i niech będzie błogosławiony". Któżby tu zamiast błogosławieństwa nie spodziewał się raczej przekleństwa rozgniewanego ojca, gdyby się to działo w zwykłym biegu spraw ludzkich, a nie z natchnienia z góry? O, dziwne dzieje, prorocze dzieje: na ziemi, lecz z nieba; przez ludzi, lecz od Boga! Gdybyśmy mieli wszystkie szczegóły dziejów tych, tak brzemienne we wielkie tajemnice Boże roztrząsać, wiele by ksiąg zapełnić trzeba".


Wt wrz 10, 2019 8:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1609
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
jotef napisał(a):
Kwestia Jakuba i Ezawa.

Rodowód Pana Jezusa idzie poprzez Jakuba. Gdyby Jakub nie istniał w sensie historycznym, a był tylko przypowieścią,

W twierdzeniu, że ważne jest przesłanie, nie chodzi IMHO (nie wiem czy Barney sie zgodzi) o negację samej historyczności Jakuba, ale o to, że biblijna opopowieść o nim nie jest dokumentalnym reportażem, którego celem jest przedstawienie faktów, w nowożytnym sensie.

Cytuj:
to rodowód Pana Jezusa upadłby, a wraz z nim wiara w Jezusa
.
Wiara w Chrystusa nie jest oparta na badaniach genealogicznych.

_________________
www.reformowani.pl


Wt wrz 10, 2019 11:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14864
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
P524 napisał(a):
W twierdzeniu, że ważne jest przesłanie, nie chodzi IMHO (nie wiem czy Barney sie zgodzi) o negację samej historyczności Jakuba, ale o to, że biblijna opopowieść o nim nie jest dokumentalnym reportażem, którego celem jest przedstawienie faktów, w nowożytnym sensie.
Zgadzam się, oczywiście.

Cytuj:
to rodowód Pana Jezusa upadłby, a wraz z nim wiara w Jezusa
Nie sądzę. Ale tak czy owak raczej nam to nie grozi.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt wrz 10, 2019 11:44 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Śr wrz 11, 2019 2:44 pm
Posty: 6
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, prawosławie
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Witam, przeczytałam poprzednie wpisy dotyczące Jakuba i Ezawa i chciałam podzielić się uwagami, odnosząc się do głosów różnych autorów.
1. Przecież prawo starszeństwa to czasowa (dziś już nie obowiązuje) norma kulturowa – dlaczego Bóg miałby się nią kierować?
2. To, że Bóg planował błogosławieństwo dla Jakuba, nie oznacza, że po myśli bożej był sposób, w jaki Jakub po nie sięgnął. Konsekwencje czynu Jakuba i jego matki – wygnanie; matka już go nigdy nie zobaczyła – wskazują raczej na karę niż nagrodę. Poza tym Jakub, który oszukał swojego ojca, został w podobny sposób oszukany przez teścia i to na własnym weselu.
3. Odnosząc się szerzej do tematu, w kontekście wątku o żalu Ezawa i jego prośbie do ojca o drugie błogosławieństwo, myślę, że każdy póki żyje może się nawrócić, ale to, że Bóg zbawia i przebacza, gdy o to prosimy, nie oznacza automatycznie, że cofnie konsekwencje naszych grzechów. Czasami tak jest, czasami nie. Przykład biblijny: nawrócony łotr na krzyżu. Przecież Jezus nie cofnął mu kary śmierci. Przykład innego rodzaju - król Saul. W pewnym momencie prorok Samuel już Saula nie upominał, tylko zapowiedział, że korona będzie mu odebrana, choć przecież Saul był namaszczonym przez niego królem i chciał „ugody” z prorokiem. Przykład potoczny: nawróconemu alkoholikowi nie mija automatycznie marskość wątroby, nie wraca na swoje stanowisko w pracy, nie odzyskuje miłości bliskich. Pan Bóg uczy nas także konsekwencji, ale myślę, że osoba nawrócona rozumie, że zyskała nieporównywalnie więcej – pokój z Bogiem
4. Co do genealogii, to dla mnie trochę ryzykowane jest stwierdzenie, że wiara w Jezusa na niej się nie opiera. Mam tu na myśli, że Bóg zapowiadał wielokrotnie przez różne biblijne proroctwa z jakiego rodu będzie pochodził Zbawiciel. Poznając rodowód Jezusa my dziś widzimy, że Bóg spełnia swoje obietnice, a Żydzi współcześni Jezusowi mogli i powinni byli dojść do wniosku, że mają do czynienia z prawdziwym Mesjaszem. Poza tym, słyszałam kiedyś o wodzu afrykańskiej wioski, który nawrócił się, ponieważ znani byli tak liczni przodkowie Jezusa, a w jego kulturze miało to akurat duże znaczenie. Ludzie myślą na różne sposoby :wink: .


Pt paź 04, 2019 12:28 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Renata ewangelikalna napisał(a):
1. Przecież prawo starszeństwa to czasowa (dziś już nie obowiązuje) norma kulturowa – dlaczego Bóg miałby się nią kierować?

Norma z czegoś wynika. Trzeba pamiętać, że Dziedzicem Ojca jest Jego Syn Pierworodny i na obraz tego dziedzicem jest najstarszy syn. O ile jest godny, bo jeśli jest niegodny, to nie jest obrazem Chrystusa, a takiemu dziedzictwo się nie należy.

Renata ewangelikalna napisał(a):
2. To, że Bóg planował błogosławieństwo dla Jakuba, nie oznacza, że po myśli bożej był sposób, w jaki Jakub po nie sięgnął.

Dlatego napisałem wyżej, że "Jakub i Ezaw to było dwóch słabych, nieodrodzonych ludzi, ale Bóg pokazuje, że z dwóch grzeszników milszy Mu jest ten, kto kocha Mesjasza. Ezaw obietnicę Mesjasza zlekceważył, rozmienił to na chwilową przyjemność."


N paź 27, 2019 9:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Dziś była czytana przypowieść o faryzeuszu i celniku:

Łuk. 18:9-14
(9) Powiedział też do tych, którzy ufali sobie, że są sprawiedliwi, a innych mieli za nic, taką przypowieść:
(10) Dwóch ludzi weszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz, a drugi celnik.
(11) Faryzeusz stanął i tak się w sobie modlił: Dziękuję ci, Boże, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, niesprawiedliwi, cudzołożnicy albo jak i ten celnik.
(12) Poszczę dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co mam.
(13) A celnik, stojąc z daleka, nie chciał nawet oczu podnieść ku niebu, ale bił się w piersi, mówiąc: Boże, bądź miłosierny mnie grzesznemu.
(14) Mówię wam, że raczej ten odszedł do swego domu usprawiedliwiony, a nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony.


Ludzie złej woli, „nie miłujący dobra” (2 Tym. 3:3), wykorzystują tę przypowieść przeciw dobrym czynom. Przekręcają jej sens, że niby faryzeusz był dobry, starał się w uczynkach, a Bogu się to nie podoba, więc go nie usprawiedliwił. Celnik za to był zły, nie starał się dobrze czynić, a Bóg kocha takich, co to się nie starają, więc go usprawiedliwił przez samą wiarę. Wniosek: nie staraj się być dobry w uczynkach, tylko wierz; zbawienie jest przez samą wiarę, niezależnie od uczynków wiary.

Zbierzmy dane:

Akcja dzieje się w Świątyni żydowskiej. Wtedy nie ma jeszcze Krzyża, nie ma Nowego Przymierza, nie ma wylania Ducha Świętego. Przypowieść ukazuje stan ludzi przed narodzeniem z wody i Ducha. Z wiersza 9 wynika, że Jezus powiedział tę przypowieść przeciw tym, którzy sami uznawali się za sprawiedliwych. A zatem przypowieść nie jest przeciw dobrym uczynkom, tylko przeciw brakowi pokuty za grzechy. Chodzi o to, że wprawdzie faryzeusz dobrze czynił i to jest godne pochwały, ale nie był wolny od grzechu. A skoro faryzeusz nie był wolny od grzechu, to potrzebował łaski Bożej, by zostać usprawiedliwionym. Z kolei warunkiem łaski Bożej jest żal za grzechy, krytyczne uznanie siebie za niesprawiedliwego, skrucha. Zamiast tego faryzeusz uznał siebie za sprawiedliwego, co jest równoznaczne z odrzuceniem łaski Bożej jako niepotrzebnej. To potępia tu Jezus, a nie dobre uczynki.

Pan Jezus nie może potępiać dobrych uczynków, bo sam by sobie przeczył. Czy to nie On powiedział: „Jeśli sprawiedliwość wasza nie będzie obfitsza niż sprawiedliwość uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do Królestwa Niebios” (Mat 5:20)? Powiedział też: „Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego” (Łuk. 6:35). O jałmużnie powiedział: „dawajcie jałmużnę. Przygotujcie sobie sakiewki, które nie starzeją się, skarb w niebie” (Łuk. 12:33). Do faryzeuszy rzekł: „Biada wam (...)! Bo dajecie dziesięcinę (...), lecz pomijacie to, co ważniejsze jest w Prawie: sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę. To zaś należało czynić, a tamtego nie opuszczać (Mat 23:23).

Dlatego w omawianej przypowieści Pan Jezus nie dobre uczynki potępia, tylko brak pokuty. Nieodrodzony faryzeusz widział u siebie tylko rzeczy dobre. Nie widział natomiast grzechu. Nieodrodzony celnik, mimo że był większym grzesznikiem, dostrzegał swój grzech i ubolewał nad nim, bez czego nawrócenie, porzucenie grzechu jest niemożliwe. Faryzeusz lewą ręką grzeszył, a prawą czynił dobrze. Jednak oceniał się tylko przez pryzmat prawej ręki. Celnik lewą ręką grzeszył bardziej niż faryzeusz, a prawą czynił mniej dobra, ale oceniał siebie przez pryzmat lewej ręki.

Za pomocą tej przypowieści Pan Jezus zobrazował dwa rodzaje współczesnych mu Żydów: tych, którzy patrzyli na swój grzeszny stan i odczuwali potrzebę specjalnej Bożej łaski, oraz tych, którzy takiej potrzeby nie widzieli, bo nie chcieli uznać się za grzeszników. Ci pierwsi przychodzili do Jana Chrzciciela, aby otrzymać chrzest. Byli gotowi na przyjście Mesjasza (dawcy tej specjalnej łaski). Natomiast ci drudzy gardzili chrztem Jana. Tych drugich było wielu szczególnie wśród faryzeuszy. Te dwie kategorie ludzi Łukasz ukazał również tutaj:

„...celnicy przyznawali słuszność Bogu, przyjmując chrzest Janowy.
Faryzeusze zaś i uczeni w Prawie udaremnili zamiar Boży względem siebie, nie przyjmując chrztu od niego.”
(Łuk. 7:29 -30)

Te właśnie dwa typy nieodrodzonych ludzi ukazuje przypowieść o faryzeuszu i celniku. Typ grzesznika skruszonego (celnik) i typ grzesznika niepokutującego (faryzeusz). Skąd taka postawa faryzeuszy?

Jak to ukazuje Mat. 3:9, faryzeusze uważali, że Bóg ułaskawia Żydów mimo grzechów dlatego, że są dziećmi Abrahama - o ile tylko starają się przestrzegać prawa Mojżeszowego. Ponieważ się w jakimś sensie starali („dajecie dziesięcinę ...a omijacie sprawiedliwość i miłość Boga”, Łuk. 11:42), więc uznawali, że ich grzechy przykrywa łaska z powodu pochodzenia od Abrahama. Nie szukali jakiejś dodatkowej łaski, nie chcieli pokutować i chrzcić się u Jana Chrzciciela. I w konsekwencji nie chcieli później łaski usprawiedliwienia od Jezusa. Uważali, że drogą zbawienia jest Stare Przymierze, czyli starania w judaizmie i łaska przez pochodzenie od Abrahama, a Nowe Przymierze z krwią Zbawiciela jest zbędne i fałszywe. Wejście pod Stare Przymierze oznaczało wszczepienie w lud Abrahama. Aby być przeznaczonym do zbawienia – myśleli Żydzi – wystarczy poganinowi wejść pod Stare Przymierze przez obrzezanie, czyli wejść w starania w uczynkach judaizmu. Wtedy zadziała łaska Boża, uwarunkowana przynależnością do ludu Abrahama. Po co więc chrzest Jana, a tym bardziej, po co usprawiedliwienie od Jezusa? Stare Przymierze wystarczy. Mesjasz tak, ale odkupienie przez krew Jezusa? Właśnie m.in. w odpowiedzi na to Apostoł Paweł napisał List do Rzymian i słynne słowa, że usprawiedliwienie jest przez wiarę w Odkupienie (czynną w spełnianiu przykazań Nowego Przymierza), a nie przez uczynki Starego Przymierza.

Podsumujmy. Jaką naukę zawiera przypowieść o faryzeuszu i celniku? Czy taką, że Bóg nie wymaga od chrześcijan starań w spełnianiu przykazań Jezusa, w dobrych uczynkach? Czy taką, że grzeszmy rozmyślnie i pokutujmy jak celnik, a Bóg będzie nam zawsze wybaczał? Obie te myśli są błędne. Gdzie jest napisane, że celnik po swej pokucie wrócił do grzesznego życia? Nie może być tak napisane, bo Jezus powiedział gdzie indziej: „Idź i nie grzesz więcej” oraz: „aby nie spotkało cię coś gorszego”. Dlatego przypowieść nie naucza przeciw konieczności sprawiedliwego postępowania. Przypowieść mówi o ludziach nieodrodzonych i uczy, jaka postawa da im łaskę usprawiedliwienia przez Nowe Przymierze. Dobre uczynki bez pokuty nie wystarczą. Bez uznania swych grzechów i skruchy nie ma usprawiedliwienia – nawet jeśli w wielu rzeczach było się sprawiedliwym. Przywołajmy tu słowa Jezusa: kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem. I nikt nie rzucił. Dlatego faryzeusz nie był dobrym człowiekiem w takim sensie, jak dobry był np. apostoł Jan. Faryzeusz nie był odrodzony, nie miał więc miłości rozlanej przez Ducha Świętego (Rz. 5:5), jak apostoł Jan. Faryzeusz nie miał pomocy Ducha w umartwianiu pokus. Aby otrzymać łaskę odrodzenia i Ducha Świętego, trzeba wpierw uznać się za grzesznika. Faryzeusz pozostawał pod władzą grzechu, lecz tak nie uważał. Czy częściowa sprawiedliwość nieodrodzonego faryzeusza może być pałką do bicia odrodzonych chrześcijan za ich dobre uczynki? Nie może, skoro Chrystus wymaga dobrych czynów jako warunku korzystania z Jego ofiary, bez której nie można otrzymać nieśmiertelności. Tu warto przypomnieć sobie przypowieść o owcach i kozłach (Mat. 25).


N paź 27, 2019 10:05 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Dziś było czytanie z Ewangelii Mateusza 24,37-44:

"Jezus powiedział do swoich uczniów: ”Jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, i nie spostrzegli się, że przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego. Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony. Dwie będą mleć na żarnach: jedna będzie wzięta, druga zostawiona. Czuwajcie więc, bo nie wiecie, w którym dniu Pan wasz przyjdzie. A to rozumiejcie: Gdyby gospodarz wiedział, o której porze nocy złodziej ma przyjść, na pewno by czuwał i nie pozwoliłby włamać się do swego domu. Dlatego i wy bądźcie gotowi, bo w chwili, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie.” (Mt 24,37-44)

Pan Jezus potwierdza tu, że naprawdę istniał Noe, naprawdę zbudował arkę, naprawdę miał miejsce potop, który naprawdę "pochłonął wszystkich". A zatem Pan Jezus NIE BYŁ MODERNISTĄ (to informacja dla modernistów). Był natomiast wcielonym Synem Bożym, Mesjaszem. (Apostołowie i Ojcowie Kościoła tłumaczą, że historyczna arka była zapowiedzią i obrazem zbawienia w Chrystusie). Moderniści podważają nie tylko Noego, arkę, potop, cuda, ale nawet samego Chrystusa. Sztandarowy modernista, Alfred Loisy, napisał:

"Chrystus ma mniejsze znaczenie w mojej religii niż nawet to, które spotyka się u liberalnych protestantów: gdyż przywiązuję małe znaczenie do objawienia Boga Ojca, za co oni uznają Jezusa. Jeżeli religia jest dla mnie czymkolwiek, to jestem bardziej panteistyczno-pozytywistycznym-humanistą niż chrześcijaninem. (Mémoires II, s. 397)" (Za Wikipedią, hasło: Alfred Loisy)

Ten sam Alfred Loisy, modernista-panteista krytycznie o Ewangelii Marka:

"Ustępy, w których Jezus podaje się za Chrystusa (Mesjasza) i to wykazuje, albo należą całkowicie do przeróbki późniejszej, niż wyznanie św. Piotra (VIII, 29...), albo uległy przekształceniu i uzupełnieniu. Ostatnia hipoteza wydaje się najprawdopodobniejszą" (Za artykułem abpa Szlagowskiego: http://www.ultramontes.pl/szlagowski_za ... nistow.htm)

Tak więc niewiara i pogańska herezja stoi za krytyką Biblii. A żeby ta krytyka nabrała wiarygodności, nadaje się jej cech naukowości. Moderniści nie powiedzą, że są panteistami i dlatego nie wierzą w objawienie nadprzyrodzone i cuda. Oni powiedzą, że nie wierzą w Noego, arkę i potop dlatego, że nie pozwala im na to badanie naukowe. Na tym polega ta dzisiejsza rażąca nieuczciwość i manipulacja.

Alfred Loisy był nie tylko panteistą, ale też katolickim księdzem, profesorem i teologiem, "który stał się sztandarową postacią modernizmu katolickiego. Był gorącym zwolennikiem biblijnej krytyki tekstualnej, jednak interpretował jej dane niezgodnie z Magisterium Kościoła. Jego poglądy zostały potępione przez Leona XIII oraz Piusa X. Jego książki zostały wpisane na indeks kościelny, a w 1908 r. został ekskomunikowany. (...) Swe publikacje rozpoczął od "Pięciu Tez" dotyczących głównie zagadnień teologii biblijnej. Poruszał m.in. tematy autorstwa Pięcioksięgu, interpretacji opisu stworzenia w Księdze Rodzaju 1-3, podważył też tradycyjne nauczanie o natchnieniu Pisma Świętego. (...) Podczas, gdy moderniści pytali: jak może ostać się Kościół?, dla Piusa X pytanie brzmiało: jak ci panowie mogą być księżmi?[5] Loisy został ekskomunikowany z klauzulą Vitandus (należy unikać) rok po opublikowaniu dokumentów anty-modernistycznych, 7 marca 1908 r.[6]." (Wikipedia)

Skutki pracy modernistów widać w rozmowach z przeciętnymi katolikami. Uważają, że Księga Rodzaju to zbiór mitów i alegorii. Nie rozumieją, że takie stanowisko jest niewiarą. Skoro w dzisiejszym czytaniu Ewangelii Pan Jezus potwierdza historyczność Noego, arki i potopu, to wątpienie w to jest powiedzeniem Jezusowi: Ja ci nie wierzę, ja wiem lepiej, nasza nauka to zbadała. Taki "mędrzec" nie może uważać się za wierzącego, bo to samooszukiwanie. Nowy Testament zawiera co najmniej 165 cytatów lub odniesień do Księgi Rodzaju. Kto chce być w łasce uświęcającej, musi wierzyć Panu Jezusowi i Apostołom. Zwłaszcza, że pomaga mu w tym Kościół. Ratując lud przed modernizmem Kościół potwierdził sens dosłowny i historyczny Księgi Rodzaju jeszcze w 1909 roku, kiedy to PAPIESKA KOMISJA BIBLIJNA ORZEKŁA:

"Pytanie I.: Czy różne systemy egzegetyczne, które wymyślone i propagowane pod przykrywką rzekomej naukowości w tym celu aby wykluczyć sens dosłowny historyczny (sensum litteralem historicum) trzech pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju (libri Geneseos), są oparte na solidnych podstawach (solido fundamento fulciantur)?

Odpowiedź: Negative (przecząco, odmownie).

Pytanie II.: Czy nie sprzeciwiając się (non obstantibus) cechom własnym i formie historycznej (indole et forma historica) Księgi Rodzaju, a także szczególnemu (peculiari) związkowi (nexu) trzech pierwszych rozdziałów tejże Księgi między sobą oraz z następnymi rozdziałami, a także licznym świadectwom Pisma świętego zarówno Starego jak i Nowego Testamentu, a także niemal jednomyślnemu zdaniu Ojców Kościoła oraz tradycyjnemu rozumieniu (unanimi fere sanctorum Patrum sententia ac traditionali sensu), którego, także od ludu izraelskiego przekazanego, zawsze trzymał się Kościół, można nauczać: że rzeczone trzy rozdziały Genezy zawierają opowiadania o rzeczach które naprawdę nie miały miejsca (non rerum vere gestarum narrationes), które mianowicie nie odpowiadają obiektywnej rzeczywistości i historycznej prawdzie; lecz są albo baśniami zaczerpniętymi z mitologii i kosmogonii starożytnych ludów i przez świętego autora, po oczyszczeniu z pewnych błędów politeizmu, przystosowane do doktryny monoteistycznej, albo są alegoriami i symbolami, pozbawionymi podstaw obiektywnej rzeczywistości, w formie historii przedłożone w celu wpojenia prawd religijnych i filozoficznych; albo są tylko legendami składającymi się z części historycznych i z części zmyślonych ułożonych dowolnie w celu pouczenia i zbudowania dusz?

Odpowiedź: Negative ad utramque partem (przecząco, odmownie co do obu części).

Pytanie III.: Czy szczególnie sens literalny historyczny może być podany w wątpliwość tam, gdzie mowa o faktach w tychże rozdziałach wypowiedzianych, które dotykają podstaw religii chrześcijańskiej (quae christianae religionis fundamenta attingunt): jakimi są, między innymi, stworzenie wszystkich rzeczy przez Boga uczynione na początku czasu (rerum universarum creatio a Deo facta in initio temporis); stworzenie w szczególny sposób człowieka (peculiaris creatio hominis); utworzenie pierwszej niewiasty z pierwszego człowieka (formatio primae mulieris ex primo homine); jedność rodzaju ludzkiego (generis humani unitas); pierwotna szczęśliwość pierwszych rodziców w stanie sprawiedliwości, nieśmiertelności i wolności od namiętności (originalis protoparentum felicitas in statu iustitiae, integritatis et immortalitatis); przykazanie dane od Boga człowiekowi dla wypróbowania jego posłuszeństwa (praeceptum a Deo homini datum ad eius obedientiam probandam); przekroczenie Boskiego przykazania pod wpływem diabła uwodzącego w postaci węża (divini praecepti, diabolo sub serpentis specie suasore, transgressio); pozbawienie pierwszych rodziców owego stanu pierwotnej szczęśliwości (protoparentum deiectio ab illo primaevo innocentiae statu); a także obietnica przyszłego Odkupiciela (nec non Reparatoris futuris promissio)?

Odpowiedź: Negative (przecząco, odmownie)"

Tekst źródłowy: http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... si_lt.html

Pouczające fragmenty Nowego Testamentu na temat Noego i potopu:

"...Syna Kainana, syna Arfaksada, syna Sema, syna Noego, (...) syna Adama, syna Boga." (Łuk. 3:36-38)

"Przez wiarę Noe, ostrzeżony przez Boga o tym, czego jeszcze nie widziano, kierowany bojaźnią zbudował arkę, aby ocalić swój dom. Przez nią też potępił świat i stał się dziedzicem sprawiedliwości, która jest z wiary." (Hebr. 11:7)

"[Chrystus] poszedł i głosił też duchom będącym w więzieniu; (20) Niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego raz oczekiwała Boża cierpliwość, kiedy budowano arkę, w której niewiele, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę. (21) Teraz też chrzest, będąc tego odbiciem, zbawia nas" (1 Ptr 3:19-21)

"Także dawnego świata nie oszczędził, ale zbawił jako ósmego Noego, kaznodzieję sprawiedliwości, gdy zesłał potop na świat bezbożnych;" (2 Ptr 2:5)

"Tego bowiem umyślnie nie chcą wiedzieć, że niebiosa były od dawna i ziemia z wody, i w wodzie stanęła przez słowo Boże; (6) Przez które ówczesny świat, zalany wodą, zginął. (7) A obecne niebiosa i ziemia przez to samo słowo są utrzymane i zachowane dla ognia na dzień sądu i zatracenia bezbożnych ludzi. (8) Ale niech to jedno, umiłowani, nie będzie przed wami zakryte, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. (9) Nie zwleka Pan ze spełnieniem obietnicy, jak niektórzy uważają, że zwleka, ale okazuje względem nas cierpliwość, nie chcąc, aby ktokolwiek zginął, lecz aby wszyscy doszli do pokuty. (10) A jak złodziej w nocy przyjdzie dzień Pana, w którym niebiosa z wielkim hukiem przeminą, żywioły rozpalone ogniem stopią się, a ziemia i dzieła, które są na niej, spłoną. (11) Skoro to wszystko ma się rozpłynąć, to jakimi wy powinniście być w świętym postępowaniu i pobożności; (12) Oczekując i spiesząc się na przyjście dnia Boga, w którym płonące niebiosa rozpuszczą się, a rozpalone żywioły się roztopią. (13) Lecz my, zgodnie z jego obietnicą, oczekujemy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość. (14) Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, abyście zostali przez niego znalezieni bez skazy i nienaganni, w pokoju; (15) A cierpliwość naszego Pana uważajcie za zbawienie, jak i nasz umiłowany brat Paweł według danej mu mądrości pisał do was;" (2 Ptr 3:5-15).


N gru 01, 2019 7:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
jotef napisał(a):
Skutki pracy modernistów widać w rozmowach z przeciętnymi katolikami. Uważają, że Księga Rodzaju to zbiór mitów i alegorii. Nie rozumieją, że takie stanowisko jest niewiarą. Skoro w dzisiejszym czytaniu Ewangelii Pan Jezus potwierdza historyczność Noego, arki i potopu, to wątpienie w to jest powiedzeniem Jezusowi: Ja ci nie wierzę, ja wiem lepiej, nasza nauka to zbadała. Taki "mędrzec" nie może uważać się za wierzącego, bo to samooszukiwanie. Nowy Testament zawiera co najmniej 165 cytatów lub odniesień do Księgi Rodzaju. Kto chce być w łasce uświęcającej, musi wierzyć Panu Jezusowi i Apostołom. Zwłaszcza, że pomaga mu w tym Kościół. Ratując lud przed modernizmem Kościół potwierdził sens dosłowny i historyczny Księgi Rodzaju jeszcze w 1909 roku, kiedy to PAPIESKA KOMISJA BIBLIJNA ORZEKŁA:
A papież Pius XII w Encyklice "HUMANI GENERIS" na to:
"Nauki historyczne: pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju

Jak w naukach biologicznych i antropologicznych, podobnie i historycznych przekracza się zuchwałe granice i zastrzeżenia ustalone przez Kościół. W szczególny zaś sposób należy ubolewać nad pewną zbyt swobodną interpretacją Ksiąg historycznych Starego Testamentu, której zwolennicy, broniąc swych zapatrywań, powołują się bezpodstawnie na list nie tak dawno temu skierowany przez Papieską Komisję Biblijną do Arcybiskupa Paryża (z dnia 16 stycznia 1948: ASS, t. XL, str. 45 – 48). Tymczasem list ten wyraźnie przypomina, że jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju nie odpowiada całkowicie metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów, należą mimo to jednak do rodzaju literackiego historycznego w pewnym sensie, który zresztą egzegeci powinni głębiej zbadać i określić. Rozdziały te, w stylu prostym i obrazowym, przystosowanym do umysłowości narodu, stojącego jeszcze na niskim stopniu cywilizacji, podają zasadnicze prawdy, na których się opierają nasze możliwości zdobycia zabawienia wiecznego, jak również zawierają popularny opis początków rodzaju ludzkiego i narodu wybranego. Jeśli się można zgodzić, że owi starożytni autorzy natchnieni czerpali z tradycji ludowych, nigdy nie wolno zapominać, że przy pomocy łaski Boskiego natchnienia byli oni zabezpieczeni i wolni od jakiegokolwiek błędu w doborze i ocenie tych źródeł.
Nie należy zatem stawiać na jednym poziomie tradycji ludowych włączonych do Ksiąg świętych i mitologii lub opowiadań podobnych. Te bowiem są płodem wybujanej gry wyobraźni, a nie owocem ukochania prawdy i prostoty, które w Księgach świętych, również i Starego Testamentu, tak jaśnieją, iż trzeba powiedzieć, że hagiografowie nasi bezsprzecznie przewyższają starożytnych pisarzy pogańskich.


https://biblia.wiara.pl/doc/423145.ENCY ... -GENERIS-1

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N gru 01, 2019 8:52 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
sahcim, dzięki za cytat potwierdzający orzeczenia Papieskiej Komisji Biblijnej z 1909 r. Dodam parę słów wyjaśnienia na wypadek, gdyby ktoś przeczytał pobieżnie i zrozumiał opacznie.

Otóż Pius XII napisał Humani Generis (1950 r.) przeciw modernistom, którzy rozbestwili się tak, że otwarcie głosili darwinizm, podważali katolicką scholastykę, a przede wszystkim podważali autorytet Pisma Świętego. Dlatego Pius XII w akapitach 22-24 pisze:

HUMANI GENERIS 22-24:

"22. Wracając jednak do wyżej poruszanych nowych teorii, trzeba wspomnieć kilka poglądów głoszonych otwarcie lub sugerowanych przez pewnych uczonych, które pomniejszają Boską powagę Pisma św. A więc sens definicji Soboru Watykańskiego I o Bogu, Autorze Pisma św., zuchwale przeinaczając, wznawia się zdanie wielokrotnie już potępione, według którego bezbłędność Ksiąg świętych miałaby zachodzić tylko wtedy, gdy mówią o Bogu, moralności i religii. Co więcej fałszywie pojmują sens ludzki Pisma św., twierdząc, że jedynie nieomylny jest sens Boski, kryjący się pod nim. W interpretacji Pisma św. nie chcą zupełnie uwzględniać ”analogii wiary” i tradycji Kościoła. Należałoby, zdaniem ich, raczej sprawdzać naukę Ojców Kościoła i Świętego Urzędu Nauczycielskiego Kościoła według Pisma św., wyjaśnianego przez egzegetów siłami li tylko rozumu ludzkiego, niż komentować Księgi święte według rozumienia Kościoła, ustanowionego przez Chrystusa Pana stróżem i tłumaczem całego depozytu wiary objawionej.
23. Ponadto zaś sens literalny Pisma św. i hermeneutyka biblijna, wypracowane pod nadzorem Kościoła przez tylu znakomitych egzegetów, winny ustąpić miejsca, według ich zwodniczych pomysłów, nowej egzegezie nazwanej symboliczną i duchową. Dzięki niej Księgi święte Starego Testamentu, dzisiaj zamknięte jak źródło, zapieczętowane, stałyby się nareszcie dostępne dla wszystkich. Przez tę metodę – zapewniają dalej – zniknęłyby wszystkie trudności, z którymi się nie mogą uporać tylko ci, którzy są zwolennikami sensu literalnego Pisma św.
24. Nie trudno jest spostrzec, jak dalekie jest to wszystko od zasad i norm hermeneutycznych, ustalonych należycie przez poprzedników Naszych: Leona XIII w Encyklice Providentissimus, przez Benedykta XV w Encyklice Spiritus Paraclitus wreszcie przez Nas samych w Encyklice Divino affante Spiritu."


Widać tu jasno, że papież sprzeciwia się wrogom Kościoła, którzy przypisują Biblii błędy (akapit 22). Ponadto chcieliby usunąć sens literalny i nadać Księgom Starego Testamentu wyłącznie sens symboliczny i duchowy (akapit 23) - papież nazywa to zwodniczym pomysłem. Dlatego w dalszej części encykliki broni historyczności Księgi Rodzaju, wyrażając myśl, że choć jej styl różni się od sposobu pisania historyków greckich i rzymskich, to jest ona historyczna w prawdziwym sensie:

HUMANI GENERIS 38:

„38. ... jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju nie odpowiada całkowicie metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów, należą mimo to jednak do rodzaju literackiego historycznego w pewnym sensie [cała fraza po włosku: "appartengono al genere storico in un vero senso", tzn.: "należą do gatunku historycznego w prawdziwym sensie"], który zresztą egzegeci powinni głębiej zbadać i określić. Rozdziały te, w stylu prostym i obrazowym, przystosowanym do umysłowości narodu, stojącego jeszcze na niskim stopniu cywilizacji, podają zasadnicze prawdy, na których się opierają nasze możliwości zdobycia zabawienia wiecznego, jak również zawierają popularny opis początków rodzaju ludzkiego i narodu wybranego. Jeśli się można zgodzić, że owi starożytni autorzy natchnieni czerpali z tradycji ludowych, nigdy nie wolno zapominać, że przy pomocy łaski Boskiego natchnienia byli oni zabezpieczeni i wolni od jakiegokolwiek błędu w doborze i ocenie tych źródeł.”

Papieżowi chodziło więc o to, że jedenaście rozdziałów Księgi Rodzaju "należą do gatunku historycznego w prawdziwym sensie", tyle że napisane są językiem prostym oraz obrazowym. Jak to rozumieć? Gdy np. czytamy, że Bóg stworzył Adama z prochu ziemi, to jest to prawda historyczna, tyle że podana w formie uproszczonej, nie zawierającej wyjaśnień naukowych i szczegółowych. A gdy czytamy proroctwo o potomstwie niewiasty (czyli o Odkupicielu), że "ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę" (Rdz. 3:15), to jest to język obrazowy, bo głowa Węża została zmiażdżona dzięki Krzyżowi Chrystusa. Co nie przeczy faktowi historycznemu, że to proroctwo zostało rzeczywiście wypowiedziane po grzechu prarodziców. Dalsze słowa papieża powinni wziąć sobie do serca szczególnie duchowni, o ile boją się Boga:

HUMANI GENERIS 40-41:

"40. Wiemy wprawdzie, że większość katolickich uczonych, z których prac korzystają uniwersytety, seminaria duchowne i zakłady zakonne, trzyma się z dala od tych błędów, szerzonych dzisiaj otwarcie lub skrycie czy to z manii nowości czy nieumiarkowanych zamierzeń duszpasterskich. Ale wiemy również, że tego rodzaju nowe teorie mogą nęcić nierozważnych. Dlatego wolimy zaradzić początkom choroby niż leczyć już zastarzałą.
41. A przeto rozważywszy i rozmyśliwszy dokładnie sprawę przed Panem, z obawy byśmy nie uchybili Naszemu świętemu obowiązkowi, Biskupom i Przełożonym Zgromadzeń Zakonnych, zobowiązując ich poważnie w sumieniu, nakazujemy, aby jak najgorliwiej czuwali i nie dopuszczali do nauczania podobnych teorii w szkołach, na zjazdach lub w pismach jakichkolwiek i do głoszenia ich w jaki bądź sposób wobec duchownych albo wiernych."


N gru 01, 2019 11:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
jotef napisał(a):
sahcim, dzięki za cytat potwierdzający orzeczenia Papieskiej Komisji Biblijnej z 1909 r. Dodam parę słów wyjaśnienia na wypadek, gdyby ktoś przeczytał pobieżnie i zrozumiał opacznie.

Otóż Pius XII napisał Humani Generis (1950 r.) przeciw modernistom, którzy rozbestwili się tak, że otwarcie głosili darwinizm, podważali katolicką scholastykę, a przede wszystkim podważali autorytet Pisma Świętego. Dlatego Pius XII w akapitach 22-24 pisze:

HUMANI GENERIS 22-24:

"22. Wracając jednak do wyżej poruszanych nowych teorii, trzeba wspomnieć kilka poglądów głoszonych otwarcie lub sugerowanych przez pewnych uczonych, które pomniejszają Boską powagę Pisma św. A więc sens definicji Soboru Watykańskiego I o Bogu, Autorze Pisma św., zuchwale przeinaczając, wznawia się zdanie wielokrotnie już potępione, według którego bezbłędność Ksiąg świętych miałaby zachodzić tylko wtedy, gdy mówią o Bogu, moralności i religii. Co więcej fałszywie pojmują sens ludzki Pisma św., twierdząc, że jedynie nieomylny jest sens Boski, kryjący się pod nim. W interpretacji Pisma św. nie chcą zupełnie uwzględniać ”analogii wiary” i tradycji Kościoła. Należałoby, zdaniem ich, raczej sprawdzać naukę Ojców Kościoła i Świętego Urzędu Nauczycielskiego Kościoła według Pisma św., wyjaśnianego przez egzegetów siłami li tylko rozumu ludzkiego, niż komentować Księgi święte według rozumienia Kościoła, ustanowionego przez Chrystusa Pana stróżem i tłumaczem całego depozytu wiary objawionej.
23. Ponadto zaś sens literalny Pisma św. i hermeneutyka biblijna, wypracowane pod nadzorem Kościoła przez tylu znakomitych egzegetów, winny ustąpić miejsca, według ich zwodniczych pomysłów, nowej egzegezie nazwanej symboliczną i duchową. Dzięki niej Księgi święte Starego Testamentu, dzisiaj zamknięte jak źródło, zapieczętowane, stałyby się nareszcie dostępne dla wszystkich. Przez tę metodę – zapewniają dalej – zniknęłyby wszystkie trudności, z którymi się nie mogą uporać tylko ci, którzy są zwolennikami sensu literalnego Pisma św.
24. Nie trudno jest spostrzec, jak dalekie jest to wszystko od zasad i norm hermeneutycznych, ustalonych należycie przez poprzedników Naszych: Leona XIII w Encyklice Providentissimus, przez Benedykta XV w Encyklice Spiritus Paraclitus wreszcie przez Nas samych w Encyklice Divino affante Spiritu."


Widać tu jasno, że papież sprzeciwia się wrogom Kościoła, którzy przypisują Biblii błędy (akapit 22). Ponadto chcieliby usunąć sens literalny i nadać Księgom Starego Testamentu wyłącznie sens symboliczny i duchowy (akapit 23) - papież nazywa to zwodniczym pomysłem. Dlatego w dalszej części encykliki broni historyczności Księgi Rodzaju, wyrażając myśl, że choć jej styl różni się od sposobu pisania historyków greckich i rzymskich, to jest ona historyczna w prawdziwym sensie:

HUMANI GENERIS 38:

„38. ... jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju nie odpowiada całkowicie metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów, należą mimo to jednak do rodzaju literackiego historycznego w pewnym sensie [cała fraza po włosku: "appartengono al genere storico in un vero senso", tzn.: "należą do gatunku historycznego w prawdziwym sensie"], który zresztą egzegeci powinni głębiej zbadać i określić.
Jotefie...skoro masz wyraźnie zapisane, że [i]jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju:
nie odpowiada całkowicie metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów

(rozumiesz chyba co znaczy słowo nie odpowiada),
to sens zdania w tłumaczeniu polskim następującej po słowach: rodzaju literackiego historycznego frazy czyli w pewnym sensie jest bardziej logiczny jeśli rozumie się ją czyli ów "pewny sens" jako sens, który egzegeci powinni głębiej zbadać i określić, a nie jako coś pewnego, co nie podlega żadnemu innemu określaniu niż to jest podane...
Ty powołujesz się na tłumaczenie włoskie tejże frazy(nie podając źródła... :D ), które koliduje z resztą słów Papieża, bo po cóż Papież miałby pisać iż ten(z punktu widzenia włoskiego przekładu) "prawdziwy sens" miałby być przez egzegetów głębiej badany i określony skoro jest przecież prawdziwy... :roll:

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pn gru 02, 2019 1:11 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
sahcim napisał(a):
Jotefie...skoro masz wyraźnie zapisane, że [i]jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju:
nie odpowiada całkowicie metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów
(rozumiesz chyba co znaczy słowo nie odpowiada),
to sens zdania w tłumaczeniu polskim następującej po słowach: rodzaju literackiego historycznego frazy czyli w pewnym sensie jest bardziej logiczny jeśli rozumie się ją czyli ów "pewny sens" jako sens, który egzegeci powinni głębiej zbadać i określić, a nie jako coś pewnego, co nie podlega żadnemu innemu określaniu niż to jest podane...
Ty powołujesz się na tłumaczenie włoskie tejże frazy(nie podając źródła... :D ), które koliduje z resztą słów Papieża, bo po cóż Papież miałby pisać iż ten(z punktu widzenia włoskiego przekładu) "prawdziwy sens" miałby być przez egzegetów głębiej badany i określony skoro jest przecież prawdziwy... :roll:

Ja podaję włoski tekst ze strony watykańskiej. Nie wiem natomiast, kto jest autorem polskiego tłumaczenia, które cytujemy. Wiem na pewno, że ten polski tekst pomija włoskie słowo "vero" ("prawdziwy", "realny"), które występuje w tekście na stronie watykańskiej. Wersja angielska encykliki ma "in a true sense". Tak też mają inne tłumaczenia na stronie watykańskiej. Istnieje w sieci inne polskie tłumaczenie, które używa słowa "prawdziwym". Jednak nie na jednym słowie "vero" wisi tu sprawa, tylko na tym, że nie rozumiesz słowa pisanego. Papież zwalcza tych, którzy chcą usunąć sens literalny Księgi Rodzaju i zastąpić sensem symbolicznym (Humani Generis, akapit 23 z kontekstem). Potwierdzasz ten fakt czy zaprzeczasz? Jeśli zaprzeczasz, to kpisz ludziom w oczy. A jeśli potwierdzasz, to z czym polemizujesz?

Odnośnie słów papieża: "należą do gatunku historycznego w prawdziwym sensie, który zresztą egzegeci powinni głębiej zbadać i określić" - chodzi o to, że egzegeci powinni głębiej badać Księgę Rodzaju jako prawdziwy gatunek historyczny, a nie przeczyć historyczności z powodu tego, że jest to gatunek różny od greckiego i rzymskiego.


Pn gru 02, 2019 9:29 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14864
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
jotef napisał(a):
Ja podaję włoski tekst ze strony watykańskiej. Nie wiem natomiast, kto jest autorem polskiego tłumaczenia, które cytujemy.
No proszę, a gdy wskazywałem na pewne nieścisłości polskich tłumaczeń katechizmu, to rzuciłeś się na mnie niczym rekin na świeże mięso ;)
Czy także twierdzisz że - zgodnie z opisem w Księdze Rodzaju - nasza planeta zanurzona jest w kosmosie wypełnionym wodą, a my żyjemy w "bąblu" uczynionym przez sklepienie niebieskie, otaczające Ziemię i oddzielające wody na Ziemi od wody w kosmosie?
I że ciała niebieskie są poprzyczepiane do tego sklepienia?

Naprawdę myślisz, że taki jest przekaz Biblii? Tak, nie?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn gru 02, 2019 10:09 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
jotef napisał(a):
sahcim napisał(a):
Jotefie...skoro masz wyraźnie zapisane, że jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju:
nie odpowiada całkowicie metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów
(rozumiesz chyba co znaczy słowo nie odpowiada),
to sens zdania w tłumaczeniu polskim następującej po słowach: rodzaju literackiego historycznego frazy czyli w pewnym sensie jest bardziej logiczny jeśli rozumie się ją czyli ów "pewny sens" jako sens, który egzegeci powinni głębiej zbadać i określić, a nie jako coś pewnego, co nie podlega żadnemu innemu określaniu niż to jest podane...
Ty powołujesz się na tłumaczenie włoskie tejże frazy(nie podając źródła... :D ), które koliduje z resztą słów Papieża, bo po cóż Papież miałby pisać iż ten(z punktu widzenia włoskiego przekładu) "prawdziwy sens" miałby być przez egzegetów głębiej badany i określony skoro jest przecież prawdziwy... :roll:

Ja podaję włoski tekst ze strony watykańskiej. Nie wiem natomiast, kto jest autorem polskiego tłumaczenia, które cytujemy. Wiem na pewno, że ten polski tekst pomija włoskie słowo "vero" ("prawdziwy", "realny"), które występuje w tekście na stronie watykańskiej. Wersja angielska encykliki ma "in a true sense". Tak też mają inne tłumaczenia na stronie watykańskiej. Istnieje w sieci inne polskie tłumaczenie, które używa słowa "prawdziwym". Jednak nie na jednym słowie "vero" wisi tu sprawa, tylko na tym, że nie rozumiesz słowa pisanego. Papież zwalcza tych, którzy chcą usunąć sens literalny Księgi Rodzaju i zastąpić sensem symbolicznym (Humani Generis, akapit 23 z kontekstem). Potwierdzasz ten fakt czy zaprzeczasz? Jeśli zaprzeczasz, to kpisz ludziom w oczy. A jeśli potwierdzasz, to z czym polemizujesz?
Ok...Żeby ustalić z czym(z kim) polemizuję zapytam ciebie jak należy rozumieć słowo literalny czy jako dosłowny w takim sensie, że np tam gdzie
w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju padają słowa [i]tak upłyną wieczór i poranek - dzień pierwszy
to słowo dzień należy rozumieć jako 24 godziny czy inaczej, a jeżeli inaczej, to jak wg ciebie ??
Cytuj:
Odnośnie słów papieża: "należą do gatunku historycznego w prawdziwym sensie, który zresztą egzegeci powinni głębiej zbadać i określić" - chodzi o to, że egzegeci powinni głębiej badać Księgę Rodzaju jako prawdziwy gatunek historyczny, a nie przeczyć historyczności z powodu tego, że jest to gatunek różny od greckiego i rzymskiego.
Po pierwsze Papież nie napisał: "należą do gatunku historycznego w prawdziwym sensie ale jeżeli już, to "w pewnym prawdziwym sensie" (patrz http://bdp.xportal.pl/pius-xii/humani-generis/ ), a po drugie gdyby Papieżowi chodziło o to co tobie, to nie pisał by, że ów sens mają badać i określać egzegeci (czyli nie Papież go określił w tejże Encyklice co ty sugerujesz)

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pn gru 02, 2019 10:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
jotef napisał(a):
Dziś było czytanie z Ewangelii Mateusza 24,37-44:

"Jezus powiedział do swoich uczniów: ”Jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, i nie spostrzegli się, że przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego. Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony. Dwie będą mleć na żarnach: jedna będzie wzięta, druga zostawiona. Czuwajcie więc, bo nie wiecie, w którym dniu Pan wasz przyjdzie. A to rozumiejcie: Gdyby gospodarz wiedział, o której porze nocy złodziej ma przyjść, na pewno by czuwał i nie pozwoliłby włamać się do swego domu. Dlatego i wy bądźcie gotowi, bo w chwili, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie.” (Mt 24,37-44)

Pan Jezus potwierdza tu, że naprawdę istniał Noe, naprawdę zbudował arkę, naprawdę miał miejsce potop, który naprawdę "pochłonął wszystkich". A zatem Pan Jezus NIE BYŁ MODERNISTĄ (to informacja dla modernistów). Był natomiast wcielonym Synem Bożym, Mesjaszem. (Apostołowie i Ojcowie Kościoła tłumaczą, że historyczna arka była zapowiedzią i obrazem zbawienia w Chrystusie). Moderniści podważają nie tylko Noego, arkę, potop, cuda, ale nawet samego Chrystusa. Sztandarowy modernista, Alfred Loisy,


Jest jeszcze trzecie znaczenie Arki, to jest - Kościół. W III w. zaczęto w ten sposób mówić o Kościele. Kiedy się Kościół bardzo "posypał", podczas przesladowania za czasów cesarza Decjusza, bardzo dużo ludzi zaparło się wiary i w tedy była potęzna refleksja nad tym jak pomóc tym ludziom i co to jest Kościół ? Czy Kościół jest tylko dla wyjątkowych ludzi, którzy się nigdy niczym nie splamili i nie dopuścili żadnego grzechu będąc jak bloki z marmuru ? W tedy odkryto, że Kościół jest jak Arka Noego, bo Noe pozabierał do Arki wszystkie stworzenia. Nikt się nie dziwi, że zabrał lwy, ale po co zabrał muchy ? A po co zabrał kruki, które są nieczyste ?

Bo Kościół jest dla wszystkich. To jest wizja Kościoła powszechnego. Tylko że znowu Kościół "otwarty" na grzech, jest - powiecie - Kościołem słabym. Ktoś nie ma dzisiaj kłopotu z Kościołem ? Co to za narzędzie ta - zbieranina grzeszników ? Wiecie gdzie jest jeszcze o Arce napisane ? W 10 roz. Ks. Mądrości. "Kawałek lichego drewna", mówi ks. Mądrości o Arce w 4 wersecie. Właśnie tak Bóg postanowił zbawić świat.

*Pozostałe dwie interpretacje Arki mają podobny wydźwięk.


Wt gru 03, 2019 12:39 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
sahcim napisał(a):
Ok...Żeby ustalić z czym(z kim) polemizuję zapytam ciebie jak należy rozumieć słowo literalny czy jako dosłowny w takim sensie, że np tam gdzie
w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju padają słowa [i]tak upłyną wieczór i poranek - dzień pierwszy to słowo dzień należy rozumieć jako 24 godziny czy inaczej, a jeżeli inaczej, to jak wg ciebie ??

Masz rozumieć to tak, jak od początku nauczał Kościół. Czy wiesz, jak Kościół od początku nauczał na ten temat? Jak wiesz, to nie pytaj. A jak nie wiesz, to milcz, bo jak się tematu nie zna, to się milczy, żeby uniknąć kompromitacji.

sahcim napisał(a):
Po pierwsze Papież nie napisał: "należą do gatunku historycznego w prawdziwym sensie ale jeżeli już, to "w pewnym prawdziwym sensie" (patrz http://bdp.xportal.pl/pius-xii/humani-generis/ ), a po drugie gdyby Papieżowi chodziło o to co tobie, to nie pisał by, że ów sens mają badać i określać egzegeci (czyli nie Papież go określił w tejże Encyklice co ty sugerujesz)

Nie przekręcaj. Papież pisze, że egzegeci mają badać głębiej ten prawdziwy gatunek historyczny, a nie badać, czy jest historyczny. To, że jest historyczny w prawdziwym sensie stwierdza papież w tekście bezpośrednio.

Po drugie, "w pewnym prawdziwym sensie" znaczy, że nie w sensie greckim, ani nie w sensie rzymskim, które miały swoje style zapisu historii. Nie w greckim, nie w rzymskim, ale w innym prawdziwym sensie jest to zapis historyczny. Stąd masz "w pewnym prawdziwym sensie". Chodzi oczywiście o żydowski sposób zapisu historii. I ten żydowski sposób zapisu, żydowski gatunek historyczny należy badać głębiej, nie przecząc jego prawdziwości historycznej - to poleca papież. Kto umie czytać, ten ma tu jasność.

Zapytaj spowiednika, czy takie przekręcanie słów papieża z encykliki jest grzechem lekkim czy ciężkim. Zapytaj teologów, bo spowiednik może tego na poczekaniu nie wiedzieć - żeby się nie okazało, że żyjesz w grzechu ciężkim i nie masz o tym pojęcia.


Wt gru 03, 2019 2:39 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 282 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL