Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr cze 03, 2020 3:27 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem? 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Śr maja 13, 2020 7:50 am
Posty: 10
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
Syr 25,22 " złem jest, bezwstydem i wielką hańba jesli zona utrzymuje swego męża"
Jak przełożyć ten fragment na dzisiejsze czasy? Jak to interpretować?


Wt maja 26, 2020 5:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 08, 2007 7:53 pm
Posty: 2105
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
Imho to proste. W kontekście Słowa Bożego już w początku , w raju mężczyzna jest postrzegany jako ten, który ma uprawiać ziemię, po grzechu wyrokiem Bożym dla niego jest trud w pracy i słabe plony.

Czyli mężczyzna realizuje się w pracy, poprzez pracę tworzy, zmienia, czyni sobie Ziemię poddaną. Św. Paweł powie " kto nie pracuje ten niech nie je" . Bezczynność generuje gnuśność, lenistwo, dogadzanie swemu ciału , a więc używki, zbytki, marnotrawienie czasu i.t.p. ( grzeszne nawyki)

To wszystko jest w Biblii , bo człowiek w naturze swojej jest taki sam , czy w czasach przed Chrstusem, czy po Wcieleniu Syna Bożego, czy współcześnie. Zatem i obecnie jeżeli w związku, to kobieta utrzymuje mężczyznę tzn., że coś z jego charakterem jest nie tak, woli bezczynność a ta generuje grzech ( przykłady jak wyżej).


Śr maja 27, 2020 2:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4554
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
Arwena napisał(a):
Św. Paweł powie " kto nie pracuje ten niech nie je"

"Kto nie chce pracować, ten niech nie je."


Śr maja 27, 2020 2:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 08, 2007 7:53 pm
Posty: 2105
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
Fakt. Mój błąd. Dzięki Wspecjanie.


Śr maja 27, 2020 3:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4554
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
Arwena napisał(a):
To wszystko jest w Biblii , bo człowiek w naturze swojej jest taki sam , czy w czasach przed Chrstusem, czy po Wcieleniu Syna Bożego, czy współcześnie. Zatem i obecnie jeżeli w związku, to kobieta utrzymuje mężczyznę tzn., że coś z jego charakterem jest nie tak, woli bezczynność a ta generuje grzech ( przykłady jak wyżej).
To raczej teologia protestancka niż katolicka.
Tam mężczyna pracuje a kobieta rodzi i opiekuje się dziećmi. Oboje w ten sobie swoisty sposób wdzięczą się Bogu za pewność zbawienia.
I to jeszcze nie do końca, bo bogaty mąż ma zarobić na służbę (w wersji anglosaskiej jak w kulturze WASP (white anglo-saxon protestants).
Kiedy się czyta książki ze szczytu amerykańskiej kultury WASP, to kobiece zajęcie w okresie panieńskim to było głównie wyszukiwanie kawalera do ożenku poprzez złożone rytuały towarzyskie a poźniej, po ślubie, w zasadzie rodzenie dzieci, bo wychowywała je już w większości służba.

W katolicyźmie raczej pracują oboje rodzice w sensie dosłownym na chleb i w sensie teologicznym, gdzie każdy pracuje na swoje zbawienie. W katolicyźmie urodzenie 4 dzieci czy pokaźny majątek nie gwarantuje zbawienia.


Śr maja 27, 2020 11:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 08, 2007 7:53 pm
Posty: 2105
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
Zachodzę w głowę jak z tego co napisałam i co zacytowales w swoim poście wyszlo Ci, że ja jakoby twierdzę, że

Wespecjan napisał(a):
(...)
mężczyna pracuje a kobieta rodzi i opiekuje się dziećmi. Oboje w ten sobie swoisty sposób wdzięczą się Bogu za pewność zbawienia.
I to jeszcze nie do końca, bo bogaty mąż ma zarobić na służbę (w wersji anglosaskiej jak w kulturze WASP
(i że jakoby)
urodzenie 4 dzieci czy pokaźny majątek (nie )gwarantuje zbawienia.


cytat nieco przerobiony, by oddawał sens , nawiasy moje.

Imho nadinterpretowujesz moją wypowiedź i polemizujesz, z tą interpretacją.

Ja po prostu odpowiedziałam autorce tematu, na pytanie, tak jak uważam. Uważasz, że błędnie, to podaj jej swoją odpowiedź.


Cz maja 28, 2020 7:44 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4554
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
Arwena napisał(a):
Zachodzę w głowę jak z tego co napisałam i co zacytowales w swoim poście wyszlo Ci, że ja jakoby twierdzę, że
To nie tyle była polemika, co platforma do rozwiniecia pobocznej myśli.
Tutaj Pani postawiła tezę:
Arwena napisał(a):
Czyli mężczyzna realizuje się w pracy
Jest to myśl typowa dla protestanckiej teologii, a tak naprawdę mężczyzna realizuje się tak samo jak kobieta: w pracy i w byciu rodzicem.


Cz maja 28, 2020 12:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 08, 2007 7:53 pm
Posty: 2105
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
Wespecjanie zanim ustosunkuję się do Twojego ostaniego postu chcialabym poznać Twoją odpowiedź na pytanie autorki topicu, by zobaczyć czy i jeśli tak, to czym się owa Twoja odpowiedź będzie rożniła od mojej.


Pt maja 29, 2020 10:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4554
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
Arwena napisał(a):
Wespecjanie zanim ustosunkuję się do Twojego ostaniego postu chcialabym poznać Twoją odpowiedź na pytanie autorki topicu, by zobaczyć czy i jeśli tak, to czym się owa Twoja odpowiedź będzie rożniła od mojej.
Nie, utrzymywanie mężczyzny przez kobietę, przynajmniej warunkowe, nie jest złem - "Następnie wędrował przez miasta i wsie, nauczając i głosząc Ewangelię o królestwie Bożym. A było z Nim Dwunastu oraz kilka kobiet, które uwolnił od złych duchów i od słabości: Maria, zwana Magdaleną, którą opuściło siedem złych duchów; Joanna, żona Chuzy, zarządcy u Heroda; Zuzanna i wiele innych, które im usługiwały ze swego mienia."


Pt maja 29, 2020 11:33 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1636
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
Arwena napisał(a):
Imho to proste. W kontekście Słowa Bożego już w początku , w raju mężczyzna jest postrzegany jako ten, który ma uprawiać ziemię, po grzechu wyrokiem Bożym dla niego jest trud w pracy i słabe plony.

Czyli mężczyzna realizuje się w pracy, poprzez pracę tworzy, zmienia, czyni sobie Ziemię poddaną. Św. Paweł powie " kto nie pracuje ten niech nie je" . Bezczynność generuje gnuśność, lenistwo, dogadzanie swemu ciału , a więc używki, zbytki, marnotrawienie czasu i.t.p. ( grzeszne nawyki)

To wszystko jest w Biblii , bo człowiek w naturze swojej jest taki sam , czy w czasach przed Chrstusem, czy po Wcieleniu Syna Bożego, czy współcześnie. Zatem i obecnie jeżeli w związku, to kobieta utrzymuje mężczyznę tzn., że coś z jego charakterem jest nie tak, woli bezczynność a ta generuje grzech ( przykłady jak wyżej).


W Syr 25, 22 autor tekstu wyraża swoje potępienie dla postawy mężczyzny, który jest utrzymywany przez żonę. Sytuację
tę określa on jako skandaliczną (ἀναίδεια), ogromnie wstydliwą
dla mężczyzny (αἰσχύνη μεγάλη) i wzbudzającą gniew
(ὀργή). Nie podaje jednak wcale przyczyn, o których piszesz ("gnuśność, lenistwo, dogadzanie swemu ciału, a więc używki, zbytki, marnotrawienie czasu"), które sprawiają, że to żona utrzymuje męża. W ten sposób autor tekstu piętnuje każdą sytuację tego rodzaju, bez względu na przyczynę
powyższego stanu rzeczy.

W hellenistycznej kulturze owych czasów, które kształtowały umysłowość autora tekstu i którą wyraża w Księdze Syracha, kobieta jest istotą niższego rzędu niż mężczyzna. Judaizm pod wpływem dominującej kultury greckiej pogłębia dyskryminację kobiety, obarczając ją odpowiedzialnością
za zaistnienie grzechu i śmierci (Syr 25, 24). W związku
z tym przypisywano jej całe katalogi wad, zwłaszcza żądzę władzy, zmysłowość, wyuzdanie, plotkarstwo, czary, kłamliwość, intryganctwo, o których mówi literatura przysłowiowa (Prz 6, 24; 7, 5; 9, 13; 11, 22; 19, 13; 21, 9; 25, 24; 27, 15; Syr 25, 16nn; 19, 2; 9, 3nn). Nie należało więc rozmawiać z kobietami, nawet z własną żoną; istniał zakaz uczenia ich Tory i powierzania im świętych zwojów, „nawet gdyby miały ulec spaleniu”; nie mogły uczyć dzieci i prowadzić modlitwy przy stole; nie obowiązywał ich właściwie odpoczynek sobotni. Każde - czy w relacjach społecznych, rodzinnych, seksualnych, itd - uczynienie mężczyzny na kształt kobiety jest w ówczesnej kulturze hellenistycznej - skąd przejmuje je ówczesny judaizm- odczytywane jako pogwałcenie pewnej - rozumianej hellenistycznie - "natury świata".

Kobiety nie posiadały w Grecji tego okresu (w przeciwieństwie do świadectw wcześniejszych kultur) praw obywatelskich, osobistych czy społecznych. Wyjątkiem były kobiety mające społeczny status hetery, które jedynie mogły prowadzić swobodny tryb życia. Być może - ale to spekulacje, nie tekst księgi, tego rodzaju społeczne stereotypy z nim związane - w oczach autora księgi, przenikniętego hellenistyczną kulturą - mogły stać za wizerunkiem "mężczyzny utrzymywanego przez kobietę".

Co mówi nam ten fragment dziś? To zależy oczywiście czym jest dla nas Biblia i jaki z niej czynimy użytek. Moja tradycja konfesyjna - protestanckiej reformacji - jak to już kilka razy przedstawiałem na tym forum - jako centrum i sens całego Pisma - stawia wydarzenie i osobę Chrystusa - jedyne Słowo niepodzielnej Trójcy. To na Niego - a nie takie czy inne wzorce kultury, zwyczaje, społeczne normy - wskazują Prawo, Pisma, Prorocy i świadectwa pierwszego Kościoła. Jeżeli więc mamy odczytywać - jak piszesz w świetle Słowa Bożego - to jest Nim jedynie Chrystus. Nic nie wiadomo by Chrystus utrzymywał się i "realizował się w pracy, poprzez pracę tworzy, zmienia, czyni sobie Ziemię poddaną.'. Ba, to kobietach właśnie jest napisane, że "usługiwały Mu ze swojego mienia".

_________________
www.reformowani.pl


Pt maja 29, 2020 12:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 08, 2007 7:53 pm
Posty: 2105
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
Wespecjan napisał(a):
Arwena napisał(a):
Wespecjanie zanim ustosunkuję się do Twojego ostaniego postu chcialabym poznać Twoją odpowiedź na pytanie autorki topicu, by zobaczyć czy i jeśli tak, to czym się owa Twoja odpowiedź będzie rożniła od mojej.
Nie, utrzymywanie mężczyzny przez kobietę, przynajmniej warunkowe, nie jest złem - "Następnie wędrował przez miasta i wsie, nauczając i głosząc Ewangelię o królestwie Bożym. A było z Nim Dwunastu oraz kilka kobiet, które uwolnił od złych duchów i od słabości: Maria, zwana Magdaleną, którą opuściło siedem złych duchów; Joanna, żona Chuzy, zarządcy u Heroda; Zuzanna i wiele innych, które im usługiwały ze swego mienia."


Owszem mocny fragment ale mam pewne wątpliwości:

1) Autorce chodziło o dzisiejsze czasy:
- pokaż, jak ten fragment Biblii mówiący o działalności Pana Naszego Jezusa Chrystusa przełożyć na dzisiaj ;

2) Imho można taką formę działalności potraktować właśnie jako rodzaj pracy, gdyż jest w Piśmie taki fragment, gdy Chrystus Pan rozsyła uczniów, by szli do miast, siedzib ludzkich , by głosili, wypędzali złe duchy ( no nie pamiętamam dokładnienie tekstu ale pewno wiesz o czym mówię)i tam jest taki tekst , by jedli co im podadzą, bo godzien jest robotnik zapłaty swojej. Imho to dobitnie pokazuje jak traktował Pan Nasz Jezus Chrystus głoszenie, nauczanie Prawdy.


So maja 30, 2020 7:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 08, 2007 7:53 pm
Posty: 2105
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
@ P524

Z częścią Twojej wypowiedzi , która jest niejako rysem historycznym pokazujacym statut kobiety w społeczności nie ma co polemizować. Wiadomym jest, iż był on zdecydowanie niższy niż mężczyzny. Współcześnie mamy tego przejaw np. w religii islamu.

Ja gdy odpowiadalam autorce topicu , i mówiłam o tych grzesznych nawykach , które generuje bezczynność nie odnosiłam tego do czasów powstania Ks. Syracha ale bardziej ogólnie biorąc pod uwagę samą naturę człowieka.

Do fragmentu , który przytoczyłeś z Nowego Testamentu , w ktorym jest fragment o uslugiwaniu ze swego majątku Naszemu Panu przez kobiety odnioslam się wyżej w poście do Wespecjana.


So maja 30, 2020 8:08 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4554
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
A czy pod tą kategorię "zła" futrowania mężczyny przez kobietę podpada także sytuacja, kiedy (i tutaj prawdziwa historia z mojego otoczenia) że jakiś chłopak pracuje w budowlance i "kładzie płytki" a następnie żeni się z córką osoby, która piastuje ważne stanowisko w Generalnej Dyrekcji Dróg I Autostrad i który to dyrektor zachęca go do otworzenia swojej firmy budowlanej a on już "postara sie mu o zamówienia i kontrakty"? Dzisiaj ten "glazurkarz" ma skład budowlany i operuje milionami. Czy bez żony by to osiągnął? Nie wiadomo. Może nie.


So maja 30, 2020 10:54 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 08, 2007 7:53 pm
Posty: 2105
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
Wespecjanie , imho rozwadniasz temat.Szczegółowa sytuacja , o której mówisz jest złożona . W grę może wchodzić nie tyle nieuczciwość męża , bo ten pracował, co nepotyzm wysoko postawionego urzędnika.

Rozmawiamy jednakże o konretnym wersecie ( tach) w Biblii w odniesieniu do pytania autorki .


So maja 30, 2020 11:47 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4554
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy utrzymywanie mężczyzny przez kobietę jest złem?
Dobra, więc inny przykład, też znam: dosyć zamożna kobieta (z racji zawodu, który wykonuje i miejsca, w którym pracuje) a której to nie wiodło się w miłości bieże się za mężczyznę, który zawodowo niewiele osiągnał, bardziej skupiał się na graniu w gry komputerowe, choć posiada oszczędności. Ta kobieta utrzymuje go, sposnosure mu wspólne wakacje, nawet jakąś pracę mu załatwiła. Jego wkład: chędożenie, dla kobiety "poczucie że ma faceta" i nadzieja na ślub. Można powiedzieć na pewien sposób żigolak.
Moim zdaniem nie ma takich czystych sytuacji, że kobieta utrzymuje jakiegoś pasożyta, zawsze jest jakaś "zapłata" przynajmniej w jej mniemaniu.


So maja 30, 2020 11:56 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL