Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt wrz 20, 2019 2:08 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Z ziemi do nieba 

O wniebowzięciu Maryi (z ciałem i duszą) przekonuje mnie:
Biblia 10%  10%  [ 1 ]
tradycja kościelna 50%  50%  [ 5 ]
osobiste odczucie 10%  10%  [ 1 ]
nie wierzę w to 30%  30%  [ 3 ]
Liczba głosów : 10

 Z ziemi do nieba 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 339
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Z ziemi do nieba
Barney napisał(a):
Niestety, ta Twoja grafika jest znacznie bardziej manipulacyjna od poprzedniej
Przecież napisałem, że znaleziona na fb (to Facebook) ta nowa grafika; czyli to nie jest moja ta grafika [piszę tak dokładnie, aby się nie pomylić znów zdarzyło Tobie]

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Cz sie 15, 2019 7:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5670
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
Eden napisał(a):
Można mieć gorliwość nierozsądną (Rz 10,2),

Cytuj:
1 Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga. 2 Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu.


Święte słowa Pawłowe. Ja kiedyś miałem krótki okres w życiu , gdzie gorliwość była jakby większa, inne grzechy jakby uległy wygaszeniu, ale uwierała mnie katolicka maryjność. Uważałem że "aby była jedna owczarnia i jeden Pasterz" to katolicy chcąc się pojednać z prostestantami muszą zrezygnować z Maryi. Poświęcić Ją dla mojego źle pojetego ekumenizmu. Poza tym być może mogły się nałożyć na to problemy z niekceptacją mojej rodzonej Mamy. Ale ta faza niekceptacji Maryi trwała dość krótko.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Cz sie 15, 2019 8:02 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
Eden napisał(a):
Pokornie uznam się za kogoś, kto nie zna greki; inni ją znają, a oto co mądre głowy mają do powiedzenia odnośnie tego wersetu (oba linki kliknij):
http://www.psnt.pl/lk1w48.php

http://www.psnt.pl/klk1w48.php


Tu nie trzeba być znawcą greki, ale wystarczy zajrzeć do słowników i zobaczyć, jakie znaczenia posiada greckie słowo "makariousin" a oznacza ono m.in. "wychwalać" i "wielbić" o czym pisze również autor strony, do której link podałeś.

Eden napisał(a):
Jak wyżej:
http://www.psnt.pl/lk11w27-28.php

http://www.psnt.pl/klk11w27-28.php

Bibliści, teolodzy, egzegeci, językoznawcy... od wieków spierają się o sens w/w tekstów; bylibyśmy chyba zarozumiali (ja tego unikam), gdybyśmy teraz tu zdołali na 100% ten temat tak wyjaśnić, że "mucha nie siada"...
Myślę, że nie uda się to nigdy na tym świecie; trzeba poczekać na opcję poznania całej prawdy w sposób absolutny... Ja poczekam; a Ty?! :-D


Nikt się o nic nie spiera, tekst jest jasny.Jezus potwierdza słowa kobiety z tłumu.Greckie słowo μενουνγε (menounge) które przetłumaczono jako "zaiste" to partykuła złożona, której głównie używa się w odpowiedziach potwierdzających jakieś twierdzenie, lub przeciwstawienie się mu.Partykuła w wersecie 28, została użyta jako potwierdzenie.Gdyby w Ewangelii Łukasza 11,27-28 chodziło o znaczenie przeciwstawne (sprzeciwu), to w takim wypadku ewangelista stosuje partykułę ouchi - nie, bynajmniej np. w tych wersetach:

Łk 12,51
"(51) Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie , powiadam wam, lecz rozłam."

Łk 13,3
"(3) Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie."

Ks. prof. Kudasiewicz piszę tak na ten temat:

"[Sens korygujący] polega na tym, że używający tej partykuły nie neguje twierdzenia poprzedzającego, lecz je koryguje: "tak... lecz", "tak, lecz raczej" (ks. prof. J. Kudasiewicza "Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś (Łk 11,22)", Kieleckie Studia Teologiczne 2/2003)

Jezus potwierdza słowa kobiety z tłumu dodając, że błogosławieni są również ci, którzy słuchają słowa Bożego i je wypełniają.

Eden napisał(a):
Nawet Barney to słusznie zaznaczył, że ten symbol ma więcej niż tylko 1 znaczenie! Czemu się mamy trzymać tego, jaki teraz proponujesz?...


Owszem, z tym że w podstawowej, dosłownej warstwie Niewiasta to Maryja.

Eden napisał(a):
Tu zaprotestuję!
Patrz:
Ap 12:1-2 pau
Na niebie ukazał się wielki znak: Kobieta obleczona w słońce. Pod jej stopami - księżyc, a na jej głowie - wieniec z dwunastu gwiazd.
Jest brzemienna i krzyczy ogarnięta bólami i cierpieniem rodzenia.

No, do tej pory wygląda na to, że możesz mieć rację (przypominam: ten symbol nie jedno ma imię! - przyznają to nawet do tej pory bardzo maryjni teolodzy), ale czytaj dalej:

Ap 12:3-5 pau
Ukazał się też inny znak na niebie: Oto wielki smok ognisty ma siedem głów i dziesięć rogów, a na głowach siedem diademów.
Jego ogon ciągnie trzecią część gwiazd nieba i zrzucił je na ziemię. Smok stanął przed kobietą, która miała rodzić, aby gdy tylko urodzi, pożreć jej dziecko.
I urodziła syna - mężczyznę, który będzie pasł wszystkie narody laską żelazną. Jej dziecko zostało porwane do Boga, przed Jego tron.

Kogo urodziła niewiasta?!
Ty, za papieżem piszesz, że tu chodzi o "resztę", o Kościół, o chrześcijan...
Czy to czytasz?!
Bo ja czytam, że ona urodziła: Chrystusa! (piszę tak, już po "odszyfrowaniu" symboliki).
Jak zatem możesz (za papieżem) pisać to, co piszesz??... Nie naginaj tekstu!


Czytaj dalej, werset 17:
"I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa."

Niewiasta, oprócz Syna który "wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną." posiada również inne potomstwo, są to ci, którzy "strzegą przykazań Bożych i mają świadectwo Jezusa" a więc chrześcijanie a skoro oni są również Jej dziećmi to także ich musiała porodzić, i porodziła na sposób duchowy, i na sposób duchowy jest też ich Matką.

Eden napisał(a):
Sytuacja identyczna, jak wyżej; moja odpowiedź to znów 2 linki:
http://www.psnt.pl/lk1w28.php

http://www.psnt.pl/klk1w28.php
[możesz się oburzać: jak to? to dyskutować nie umiesz, tylko się linkami zasłaniasz?! Powtarzam: mam pokorę wobec trudnych, spornych tekstów; skorą są lepsi ode mnie znawcy tematu, to grzechem by było nie skorzystać z ich pracy (za którą pewnie im nawet zapłacili), a samemu się wymądrzać, prawda?].


Widzę, że nie zrozumiałeś.Nie rozchodzi się tutaj o to, jak przetłumaczyć greckie słowo "kecharitomene" występujące w tym wersecie, bo to jest akurat tutaj najmniej istotne, ale chodzi o to, że forma czasownika charitoo od którego pochodzi to słowo pojawia się w Nowym Testamencie jeszcze tylko raz, w Ef 1,6 w odniesieniu do usprawiedliwionych chrześcijan:

Ef 1,6
"(6) ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył [echaritosen] nas w Umiłowanym.”

Obdarzenie łaską (echaritosen) to oczywiście w tym kontekście usprawiedliwienie, zbawienie. Widzimy więc, że Najświętsza Maryja Panna była w stanie zbawienia już przed narodzinami Chrystusa, przed Wcieleniem i przed ofiarą na Kalwarii. Jest to możliwe tylko, jeśli była bez grzechu, także grzechu pierworodnego.

O to mi chodzi, a nie o to, jak przetłumaczyć to słowo.


Cz sie 15, 2019 8:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16872
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
Eden napisał(a):
Barney napisał(a):
Niestety, ta Twoja grafika jest znacznie bardziej manipulacyjna od poprzedniej
Przecież napisałem, że znaleziona na fb (to Facebook) ta nowa grafika; czyli to nie jest moja ta grafika [piszę tak dokładnie, aby się nie pomylić znów zdarzyło Tobie]

A może tak zajmiesz się tym:
Barney napisał(a):
Chcesz pogadać uczciwie? to po jednej tezie.
Mnie najbardziej uderzyło, że odmówiłeś Maryi tytułu "Matka Boża".
Może spróbujesz to uzasadnić?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz sie 15, 2019 8:05 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 339
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Z ziemi do nieba
Za nami mnóstwo komentarzy, ale czy mogę, aby nie przeciągać tego do 29 lutego (kto miałby aż tyle czasu??), poprosić o coś bardzo praktycznego?
Otóż, ponieważ Kościół chrześcijański jest zbudowany na apostołach i prorokach, a kimś najważniejszym jest w nim Chrystus:
Cytuj:
Ef 2:19-22 pau
Tak więc nie jesteście już obcymi i przybyszami, ale współobywatelami na równi ze świętymi i domownikami Boga.
Jesteście zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, a kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus.
W Nim złączona cała budowla wzrasta, aby stać się świętą w Panu świątynią.
W Nim także wy wspólnie budujecie, aby być mieszkaniem Boga w Duchu.
to chciałbym was prosić o wytłumaczenie mi, tak praktycznie (odłóżmy na razie wczorajsze spory, o takie czy inne, pojmowanie tego, czy innego, zagadnienia teologicznego, czy tradycyjnego) tej oto kwestii:
DLACZEGO ja, XX wieków po apostołach (że już nie wyliczę wieków po prorokach ST) i tyleż wieków po Chrystusie oraz pierwszych chrześcijanach, mam praktykować KULT MARYJNY?!
Jak podaje Biblia, oraz kościelna historia, to zarówno:
# apostołowie
# prorocy
# Chrystus
# pierwsi chrześcijanie
nie praktykowali kultu maryjnego, prawda? Zatem mam praktyczne pytanie: DLACZEGO ja mam to robić?!
Wytłumaczcie mi to tak praktycznie...

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Pt sie 16, 2019 4:30 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1579
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Post Re: Z ziemi do nieba
Eden napisał(a):
WNIEBOWSTĄPIENIE JEZUSA

zapowiedziane proroczo:
Cytuj:
Wstąpiłeś na wysokości, wziąłeś do niewoli jeńców, przyjąłeś w darze ludzi.
Ps 68:19 pau

skomentowane przez apostoła:
Cytuj:
Dlatego powiedziano: Gdy wstąpił na wysokości, wziął do niewoli jeńców, rozdał ludziom dary.
Ef 4:8 pau

zapowiedziane przez Bohatera tego wydarzenia:
Cytuj:
A co będzie, gdy zobaczycie Syna Człowieczego wstępującego tam, gdzie był poprzednio?
J 6:62 pau

i oglądane przez uczniów:
Cytuj:
A kiedy to powiedział, zobaczyli, jak uniósł się w górę, a obłok zabrał Go im sprzed oczu.
Uporczywie wpatrywali się w niebo, gdy On odchodził.

Dz 1:9-10 pau

WNIEBOWZIĘCIE

Henocha:
Cytuj:
I żył Henoch w zażyłości z Bogiem. Potem zniknął, bo Bóg go zabrał.
Rdz 5:24 pau

Eliasza:
Cytuj:
Kiedy więc tak szli i rozmawiali, nagle zjawił się rydwan z ognia i konie ogniste, które ich rozdzieliły. Wtedy Eliasz wstąpił wśród wichru do nieba.
2Krl 2:11 pau

Ponieważ kogoś w tym wyliczeniu brakuje, dlatego zrobiłem takie zestawienie:

Obrazek


Kwestią pierwsza w spojrzeniu protestanta na zapoczątkowaną tu dyskusję byłych i obecnych rzymskokatolickich chrześcijan jest sprawa tego czym jest dla Kościola Pismo. Nie jest tylko jak zdają się chcieć tutaj byli i aktualni rzymskokatoliccy chrześcijanie różnych frakcji na tym forum zbiorem autonomicznych wersetów do uzasadniania swoich tez. Pisałem już kilka razy, czym Pismo jest dla Kościoła.
Co do samego zaś Wniebowzięcia/Zaśnięcia Marii to problem dotyczy definicji dogmatycznej, która wyklucza (nakłada anatemę) tych, którzy nie podzielają ogłoszonego przez rzymskiego papieża Pacellego dogmatu, ale już sytuacja wygląda zupełnie inaczej, gdy mówimy nie o definicji dogmatycznej, a o treści dogmatu. Tu istnieje warstwa porozumienia pomiędzy chrześcijanami rzymskokatolickimi a chrześcijanami Wschodu czy Zachodu innych tradycji.


Co samej treści więc rzymskiego dogmatu warto zauważyć, że nie przyjmuje ona określonego stanowiska odnośnie końca życia Marii, ani też nie używa w stosunku do niej języka śmierci i zmartwychwstania, ale świętuje Boże działanie w niej. Tak więc możemy z tego powodu wspólnie uznać nauczanie, mówiące, że Bóg wziął Świętą Dziewicę do pełni swojej chwały jako zgodne z Pismem i może ono być tylko zrozumiane w świetle Pisma. Czy uda nam się znaleźć takie czy inne zdanie, które możemy dopasować sobie - nieważne czy jak Eden "przeciw" czy jak Barney "za", to wciąż taki sam użytek z Pisma, który prowadzi donikąd.

Stanowisko naszych Kościołów wobec treści wyznawanych przez rzymskokatolickich chrześcijan zostało zawarte choćby w Communio sanctorum z 2000 r.

Cytuj:
Ewangeliccy chrześcijanie nie muszą przeczyć dogmatowi z 1950 roku, jeśli wyraża on wobec Marii wypowiedzianą przez Pawła nadzieję (Flp 1,23), że po swojej śmierci mogła iść do swojego Odkupiciela. To jest też nasza nadzieja dla nas samych i wszystkich, którzy przed nami pielgrzymowali w wierze. Oczywiście, Kościół ewangelicko-luterański widziałby swoją wiarę w jedynego Pośrednika Jezusa Chrystusa zagrożoną, gdyby Maria została oderwana ponad wspólnotę wierzących i postawiona obok swojego Syna – właśnie jako Pośredniczka. Luterańscy chrześcijanie powinni w trosce o wspólny cel jedności w wierze, docenić wysiłki strony katolickiej chrystologicznego i eklezjologicznego uzasadnienia roli Marii. Są zaproszeni do tego, aby mieć na uwadze, że dla katolickiej refleksji Matka Chrystusa jest ucieleśnieniem wydarzenia usprawiedliwienia tylko z łaski i przez wiarę. Także dogmaty maryjne z XIX i XX wieku wynikają z tego rozumienia: gdy Bóg wybiera kogoś tak, jak wybrał Marię to wówczas chrześcijańska refleksja dostrzega, że takie powołanie obejmuje całego człowieka – rozpoczyna się w pierwszym momencie jego bycia i nigdy go nie opuszcza (…) Zdanie o Wniebowzięciu Marii zakorzenione jest w tej samej, przytoczonej już refleksji Listu do Rzymian: ‘a których przeznaczył, tych i powołał, a których [Bóg] powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił (Rz 8,30). Oznacza to, że kiedy Bóg raz przyrzeka trwać przy człowieku, wybierając go i obdarowując łaską, i jeśli człowiek w wierze przyjmuje tę łaskę i zgodnie z nią żyje, to Bóg darowuje mu całkowicie (ciału, jak i duszy) udział w swojej ubłogosławiającej wspólnocie (Niebo). To, co w ostatnim zdaniu wyznań wiary wyznajemy jako nadzieję dla nas, to dogmat ten wyznaje w czasowej postaci przeszłości o Matce Pana: Ona osiągnęła zmartwychwstanie i życie wieczne jako owoc usprawiedliwiającej łaski Boga, podczas gdy my wciąż jesteśmy w drodze.


Można więc rozumieć i wyznawać treść tego dogmatu zgodnie z Pismem i w ramach Pisma, niezależnie od tego czy sobie taki czy inny cytat dopasujemy. Nasze Kościoły doceniają też wysiłek podjęty przez nasze rzymskie siostry i braci po Waszym Soborze Waťykańskim II nad umieszczeniem całego swojego nauczania o NMP w kontekście chrystologicznym, w nierozerwalnym związku z Ludem Bożym, a nie obok Chrystusa i Kościoła. Dzięki temu możemy dziś czerpać wspólnie z naszego duchowego o teologicznego.

Inną kwestią jest definicja dogmatyczna. Rozumiemy i przyjmujemy, że rzymskokatoliccy chrześcijanie są zobowiązani do jej przyjęcia. Protestantyzm – podobnie jak anglikanizm, prawosławie, kościoly orientalne czy starokatolicyzm – odrzuca definicję dogmatyczną z 1950 roku, którą papież Pius XII podjął z pominięciem ekumenicznego soboru jako roszczenie uniwersalne, związane z przyjeciem lub odrzuceniem zbawienia.

_________________
www.reformowani.pl


Pt sie 16, 2019 5:15 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16872
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
Eden napisał(a):
Wytłumaczcie mi to tak praktycznie...

Dlaczego kłamiesz? Przecież wcale nie oczekujesz wyjaśnienia tego, o co pytasz*, a samo pytanie jest kolejną próbą manipulacji mającą skłonić nas do odrzucenia fragmentu nauczania i praktyki Kościoła Chrystusa.





*Nawet jak ktoś się podejmie i przedstawi jak rzeczywiście było, to i tak to zignorujesz (vide Twoje reakcje na argumenty i polemiki do poruszonych przez Ciebie w tym temacie kwestii lub postawionych tez).

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt sie 16, 2019 6:30 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 339
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Z ziemi do nieba
Yarpen Zirgin napisał(a):
Dlaczego kłamiesz?
Hamulec kolego(Ciachciacz)włącz, bo rzucasz oszczerstwa!

Nie deklarowałem tego, że jak poznam powody DLACZEGO MAM KULT MARYJNY SPRAWOWAĆ, to zaraz zacznę to robić - ale moją grzeczną prośbą wyrażam zainteresowanie poznania właśnie tego, jak wy katolicy, kogoś takiego jak ja (czy ktoś inny) byście przekonywali do maryjnego kultu...

Czy zatem poznam choć 1 powód do takiej praktyki religijne, której - przypomnę - nie sprawowali:
# prorocy
# apostołowie
# Jezus
# pierwsi chrześcijanie

(Tematów, również ad personam nie przenosimy z innych forów. R.)

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Pt sie 16, 2019 7:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
Po pierwsze, skończ z tymi manipulacjami: ani prorocy, ani apostołowie, ani Jezus nie mogli "sprawować kultu maryjnego" bo kult świętych następuje po ich przejściu do Nieba (vulgo: śmierci).
Jesli idzie o pierwszych chrześcijan, to już się mylisz (materiały są na tym forum).
Właśnie dlatego wszystkie Kościoły z czasów apostołów sprawują ten kult, a te wymyślone 1,5 tysiącalat i póxniej - nie.


Po drugie, uciekłeś od konkretnego zagadnienia w propagandowe ogólniki. Dlatego pozwól, że przypomnę:
Barnaba napisał(a):
Chcesz pogadać uczciwie? to po jednej tezie.
Mnie najbardziej uderzyło, że odmówiłeś Maryi tytułu "Matka Boża".
Może spróbujesz to uzasadnić?

Czyżbyuś paplał bez podstaw i teraz niewygodnie Ci o tym mówić? ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt sie 16, 2019 7:34 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 339
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Z ziemi do nieba
Barney napisał(a):
Po pierwsze, skończ z tymi manipulacjami: ani prorocy, ani apostołowie, ani Jezus nie mogli "sprawować kultu maryjnego" bo kult świętych następuje po ich przejściu do Nieba (vulgo: śmierci).
Jak długo żyła Maryja? Czy dłużej niż Jan piszący to, co napisał? (a jeśli krócej, to czemu znamion kultu nie ma w pismach Jana?).

Barney napisał(a):
Jesli idzie o pierwszych chrześcijan, to już się mylisz (materiały są na tym forum).
Właśnie dlatego wszystkie Kościoły z czasów apostołów sprawują ten kult
Doprawdy?!

Wczesny Kościół nie słyszał o wniebowzięciu Maryi. Pierwsze kilka wieków minęło, a chrześcijanie milczeli w tym temacie.
Pomimo tego, że chrześcijanie wielokrotnie wypowiadali się i nawiązywali do osób, które zostały przez Boga pochwycone i zabrane (jak Enoch I Eliasz), nigdy nie wspominali oni w tym kontekście o Maryi.
Można by tutaj wskazać na List Klemensa do Kościoła w Koryncie 9.3, Przeciw herezjom Ireneusza 5.5.1,
wiele miejsc w pismach Tertuliana (np. O Duszy 50, Przeciw Marcjonowi 5.12.8, O zmartwychwstaniu ciała 58),
O zmartwychwstaniu Metodego z Olimpu 14, pochodzące z IV wieku Konstytucje Apostolskie 5.7.8, Katechezę 3.6 Cyryla Jerozolimskiego, pisma Chryzostoma (np. Homilia 75 na Ewangelię Jana, Homilia 22.4-5 do Listu do Hebrajczyków),
pisma Hieronima (np. Przeciwko Janowi Jerozolimskiemu 29, List 119.7 do mnichów Minerwiusza i Aleksandra),
czy chociażby pisma Augustyna (Przeciw Faustusowi 26.1, O łasce Chrystusa i grzechu pierworodnym 2.27).

Katolicki mariolog Juniper Carol, przyznaje, iż apokryficzna Ewangelia Transitus Beatae Mariae jest pierwszym na Zachodzie świadectwem dotyczącym wniebowzięcia Maryi:
"Pierwsze wyraźne świadectwo na Zachodzie dotyczące wniebowzięcia pochodzi z apokryficznej Ewangelii Transitus Beatae Mariae Pseudo–Melitona" (Juniper Carol, Mariology Vol. 1, Milwaukee: Bruce, 1957, str. 149).
Kawałek później, broniąc apokryfu ze względu na jego świadectwo rosnącej świadomości chrześcijan odnośnie wniebowzięcia, dodaje on: "Świadectwo Pseudo-Melitona, podobnie jak reszta literatury Transitusa jest bezsprzecznie bezwartościowa pod względem historycznym, tj. jako historyczny raport mówiący o śmierci i cielesnym wniebowzięciu [Maryi]" (Tamże, str. 150).

Apokryficzna Ewangelia Transitus Beatae Mariae nie jest dziełem Melitona z Sardes (II w.), ale dziełem autora żyjącego kilkaset lat później, który podając się za Melitona, napisał fikcyjne dzieło, które to niestety w dużym stopniu przyczyniło się do rozwoju nauki o wniebowzięciu Maryi.
Ks. Marek Starowieyski datuje Transitusa na przełom VI/VII wieku: "Utwór nasz zawiera rozwiniętą teologię zaśnięcia, zmartwychwstania i wniebowzięcia Maryi, co wskazywałoby na to, że stanowi on ostatni etap ewolucji teologii asumpcjonistycznej i nie może być datowany wcześniej niż na koniec VI, a raczej początek VII w." (Marek Starowieyski, Apokryfy Nowego Testamentu, Ewangelia Apokryficzne cz. 2, WAM 2003, s. 817).

Drugim na Zachodzie świadectwem jest Grzegorz z Tours (538 – 594), który bazując na apokryfie Pseudo-Melitona, pisze o apostołach, którzy po tym jak złożyli Maryję do grobu, oczekiwali na przyjście Jezusa i zabranie ciała Maryi. Jezus pojawił i rozkazał zabrać ciało, które potem zjednoczyło się z jej duszą (Miraculorum 1.4, Migne PL71: 708).
Jak wskazuje Carol, Grzegorz natchnął swoją nauką kilka innych osób, które zaczęły nauczać podobnie (Juniper Carol, Mariology Vol. 1, Milwaukee: Bruce, 1957, str. 151).
Niemniej jednak, pomimo wpływu jaki wywarł w późniejszych wiekach ten apokryf oraz bazujący na nim Grzegorz, wielu późniejszych autorów albo milczało na temat wniebowzięcia Maryi albo odnosiło się krytycznie co do nowej nauki.
Przykładowo Izydor z Sewilli (560 – 636), odnosząc się do popieranej przez niektórych w jego czasach nauki, iż Maryja w brutalny sposób zginęła śmiercią męczeńską, pisze, iż żaden dokument nie świadczy o czymś takim. Izydor, idąc w ślady za Epifaniuszem, stwierdza, iż nie ma w ogóle żadnych informacji dotyczących jej śmierci. Wspomina on również o tym, iż niektórzy wskazywali na znajdujący się Jerozolimie grób Maryi. Jakichkolwiek wzmianek dotyczących wniebowzięcia Maryi brak (De ortu et orbi patrum 67.112, Migne PL83: 148-149).

Beda Czcigodny (672 – 735), jak wskazuje Juniper Carol (Tamże, str. 152), również nie wykazuje znajomości tematu wniebowzięcia, pomimo, że porusza tematy związane ze śmiercią Maryi oraz zdaje się znać i krytycznie podchodzić do Transitusa Pseudo–Melitona (Retractiones in Actus Apostolorum 7, Migne PL92: 1014-1015).
Potwierdza to Walter J. Burghardt, który stwierdza, iż "Izydor z Sewilli (zm. 636) przerywa milczenie, po ty tylko, żeby zaświadczyć o swojej nieznajomości o sposobie, w jaki Maryja odeszła z tego świata. Wiek później, anglosaski teolog Bede również wykazał się niewiedzą odnośnie tego, co stało się z ciałem Maryi" (Everett Ferguson, Encyklopedia Of Early Christianity, Garland Publishing 1999, s.135).

Shoemaker, autor jednego z najbardziej obszernych i historycznych opracowań dotyczących zaśnięcia i wniebowzięcia Maryi, wskazując na ciszę i brak jakichkolwiek świadectw mówiących o wniebowzięciu w pierwszych kilku wiekach, powołuje się na Epifaniusza, który to jako pierwszy przerywa to milczenie, wykazując się przy tym całkowitą nieznajomością jakiejkolwiek tradycji mówiącej o tym, co stało się z matką Jezusa:
„Ta długa i wymowna cisza związana z końcem życia Maryi zostaje przerwana dopiero pod koniec IV wieku, kiedy to Epifaniusz z Salaminy obalając w swoim Panarionie argumenty heretyków, na chwilę zatrzymuje się by rozważyć niepokojący fakt, że nie jest on w stanie znaleźć żadnej autorytatywnej tradycji dotyczącej tego, w jaki sposób zakończyło się życie Dziewicy. Pomimo bliskich kontaktów z Palestyną, gdzie kult grobu Dziewicy miał wkrótce się pojawić, wykazuje się on brakiem jakiejkolwiek wiedzy o jej ostatnich dniach. Nie wynika to jednak z braku zainteresowania i poszukiwań. Epifaniusz donosi, iż dokładnie zbadał sprawę i odkrył kilka możliwości, nie mogąc jednak ostatecznie zdecydować, która z nich jest prawdziwa.”

Następnie wypunktowując przedstawione przez Epifaniusza opcje, Shoemaker stwierdza, iż słowa „nikt nie zna jej końca” nie oznaczają, że w tamtym czasie nie istniały żadne poglądy dotyczące tego, co właściwie stało się z Maryją, ponieważ autorzy czasów posoborowych (>325 r.) wspominają o jej śmierci w dziewictwie lub śmierci męczeńskiej. Jednak jeśli chodzi o trzecią, zasugerowaną przez Epifaniusza możliwość, nie posiadamy żadnych ówczesnych jemu świadectw. (Stephen J. Shoemaker, Ancient Traditions of the Virgin Mary's Dormition and Assumption, Oxford University Press 2003, s. 11-14).

Shoemaker wyjaśnia, iż dopiero pod koniec V wieku znajdujemy prawdopodobnie najstarsze świadectwo ukazujące tradycję zaśnięcia (nie mylić z wniebowzięciem) Maryi. Są to heterodoksyjne Dzieje Jana Pseudo-Prochora, w których czytamy: „Ponieważ łaska zstąpiła na nas wszystkich, niczego innego nie szukajmy, jak [wypełnienia] tego, co rozkazał nam Nauczyciel, szczególnie zaś dlatego, że odeszła z tego życia Matka nas wszystkich” (Marek Starowieyski, Apokryfy Nowego Testamentu, Apostołowie. Tom II, cz.1, WAM 2017, s. 348).

Jeśli chodzi o datowanie, Starowieyski potwierdza to samo: „Utwór powstał więc gdzieś między V a początkiem VII w., raczej w V” (Tamże, str. 347). Chociaż istnieją pewne zastrzeżenia i niektórzy sugerują interpolację, jak wskazuje Shoemaker, jest to prawdopodobnie najwcześniejsze świadectwo tego typu. (Stephen J. Shoemaker, Ancient Traditions of the Virgin Mary's Dormition and Assumption, Oxford University Press 2003, s. 26-27).

W tym też czasie zaczęło pojawiać się coraz to więcej tego typu dokumentów, które wpłynęły zarówno na Zachodni jak i Wschodni Kościół. Czy świadectwa te miały jakikolwiek związek z rzeczywistą historią i nauką Apostołów? Myślę, że nie a powyżej przedstawiony tekst w skrócie wyjaśnia dlaczego tak jest.
[źródło opracowania: Facebook]

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Pt sie 16, 2019 8:20 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 547
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
P524 napisał(a):
Kwestią pierwsza w spojrzeniu protestanta na zapoczątkowaną tu dyskusję byłych i obecnych rzymskokatolickich chrześcijan jest sprawa tego czym jest dla Kościoła Pismo. Nie jest tylko jak zdają się chcieć tutaj byli i aktualni rzymskokatoliccy chrześcijanie różnych frakcji na tym forum zbiorem autonomicznych wersetów do uzasadniania swoich tez.

Pismo nie jest zbiorem autonomicznych wersetów do uzasadniania swoich tez. Dobrze, że nas katolików uświadomiłeś, bo sami tego nie wiedzieliśmy. Dzięki.


Pt sie 16, 2019 9:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
No cóż, Edenie, przykro mi, ale propagandujesz dalej.
Przede wszystkim opierasz się na tym, czego "nie ma" - jakbyś nie wiedział, że bardzo wielu rzeczy nie ma - bo mamy bardzo mało świadectw z pierwszych wieków. Mimo to, o Maryi mamy całkiem sporo.

Co do Jana, to ostatnie pismo jakie napisał to Apokalipsa - i tam własnie zamieścił kult maryjny.

NAPRAWDĘ nic Ci nie mówi, ze Koscioły mogące się bez śmieszności powoływać na rodowód apostolski uznają tę prawdę, a gardłują przeciw niej te wymyślone po półtora tysiąca lat (i więcej)?

Ale, ale - w propagandowym zapale znowu zapomniałeś: dlatego pozwól, że przypomnę:
Barnaba napisał(a):
Chcesz pogadać uczciwie? to po jednej tezie.
Mnie najbardziej uderzyło, że odmówiłeś Maryi tytułu "Matka Boża".
Może spróbujesz to uzasadnić?

Czyżbyś paplał bez podstaw i teraz niewygodnie Ci o tym mówić? ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Ostatnio edytowano Pt sie 16, 2019 9:36 am przez Barney, łącznie edytowano 1 raz



Pt sie 16, 2019 9:33 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1756
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
Eden, a czytal ty w Pismach co Jezus mowil?
Ze niektorzy nie zaznaja smierci?
Jak myslisz, co te slowa znacza?

_________________
someone1@opoczta.pl


Pt sie 16, 2019 9:34 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16872
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
Eden napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Dlaczego kłamiesz?
Hamulec kolego(Ciachciacz)włącz, bo rzucasz oszczerstwa!

Jest to fakt, o czym dobitnie zaświadczyłeś w tej rozmowie ignorując każdy przedstawiony argument i wymigując się od odpowiedzi na pytania dotyczące Twoich tez (nie mówiąc już o różnych manipulacjach, do których się uciekałeś). Potwierdziłeś to również tym postem, w którym w odpowiedzi na tekst Barneya (przycięty z niewygodnej informacji) wkleiłeś cudzy tekst polemiczny oraz, jak zwykle, zignorowałeś niewygodne dla siebie pytanie.

Nie kłam, zaraza, że chcesz wyjaśnienia, skoro jasno widać, że żadne wyjaśnienie Ciebie nie interesuje, a temat założyłeś tylko po to, aby nas "nawracać" na swoją wersję protestantyzmu ("edenizm").

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt sie 16, 2019 9:41 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1756
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
Eden, odnosze wrazenie ze ty nie chcesz zrozumiec kultu Maryjnego, tylko przygotowujesz sie do antymaryjnej argumentacji gdzie indziej i chcesz tu poznac argumenty Katolikow, by wedlug tych argumentow wymyslec argumenty przeciw dla swojej dzialalnosci podobnie jak SJ.
Z tego powod chcesz do kazdego argumentu miec podane cytaty z Pism, bo nie chcesz rozumiec tresci argumentow i Pism, tylko miec ulatwiona swoja robote.

_________________
someone1@opoczta.pl


Pt sie 16, 2019 9:45 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL