Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt paź 18, 2019 11:38 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 205 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Wspomniałem dziś rano o kolejnym słowie, które stosujemy w stosunku do Jezusa, ale którego znaczenie niekoniecznie pokrywa się z dzisiejszym rozumieniem.

Tym słowem jest Odkupiciel, Wykupiciel czy (bardziej z grecka) Zbawiciel.
Jest to pojęcie zapożyczone ze Starego Testamentu, gdzie określano takiego człowieka hebrajskim słowem "Goel".

Słowo „Goel” pochodzi od hebrajskiego „odkupić”, „wybawić” (a nawet "uratować") i jest to termin formalny występujący w Prawie Mojżeszowym.
Jego obowiązki były bardzo szerokie. Na przykład:
„Jeżeli twój brat zubożeje i sprzeda swoją posiadłość, wtedy wystąpi jego najbliższy krewny jako >>wykupujący<< (Goel) i odkupi ziemię sprzedaną przez brata” /Kpł 25,25/
Czyli osoba "Goela" w rodzinie zapobiegała w ten sposób dostaniu się rodzinnej ziemi obcym.
Goel miał jednak i inne obowiązki. Mógł być Goelem np. brat:
"Jeśli bracia będą mieszkać wspólnie i jeden z nich umrze, a nie będzie miał syna, nie wyjdzie żona zmarłego za mąż za kogoś obcego, spoza rodziny, lecz szwagier jej zbliży się do niej, weźmie ją sobie za żonę, dopełniając obowiązku lewiratu. 
A najstarszemu synowi, którego ona urodzi, nadadzą imię zmarłego brata, by nie zaginęło jego imię w Izraelu.”
 /Pwt 5,6/

To, co czyni Goel dalece wybiega ponad to, o czym byśmy pomysleli na podstawie znaczenia tego słowa. „Odkupieniem” czy „wybawieniem” jest również – jak widać – zapobiegnięcie temu, by brat umarł bezdzietnie. Goel wypełnia obowiązek brata zamiast niego.

Goel więc był tym spośród krewnych, kimś, kto ratuje z opresji, długów, niewolnictwa itd.
Gdybyśmy mieli utworzyć podobny wyraz w języku polskim, musielibyśmy chyba stworzyć rzeczownik odczasownikowy od słów „ratunek” (ratuciel? ratownik?). Niezłym przybliżeniem jest słowo „wybawiciel”. Ale także „wyręczyciel” (ktoś co robi coś, co powinien zrobić inny ktoś)

Bóg jest nazwany Goelem w wielu miejscach Pisma - na przykład:
„Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mną boga.” /Iz 44,6/
"I przypominali sobie, że Bóg jest dla nich opoką, że Bóg Najwyższy ich wybawicielem.” /Ps 78,35/
„Niech znajdą uznanie słowa ust moich i myśli mego serca u Ciebie, Panie, moja Opoko i mój Wybawicielu!” /Ps 19,15/

Zobaczmy co zrobił Bóg jako Goel Izraela w Egipcie – dalece wykracza to poza nasz termin „Odkupiciel”:
"Przeto powiedz Izraelitom: Ja jestem Pan!
1) Uwolnię was od jarzma egipskiego i
2) wybawię was z niewoli, i
3) wyswobodzę was wyciągniętym ramieniem i przez surowe kary. I
4) wezmę sobie was za mój lud, i będę wam Bogiem, i przekonacie się, że Ja, Pan, Bóg wasz, uwolniłem was spod jarzma egipskiego. (8) Potem
5) wprowadzę was do ziemi, którą z ręką podniesioną przysiągłem dać Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi.
6) Dam ją wam na własność. Zaiste, Ja jestem Pan!”
/Wj 6:6-8/ 

Pierwsi chrześcijanie zapewne czytając w NT o Zbawicielu –Soterze czy Odkupicielu – Goelu mieli w oczach tę niesamowitą instytucję dawnego Izraela.

Septuaquinta tłumaczy hebrajskie Goel na greckie Soter (czyli Zbawiciel)

Wróćmy do cytatu z moich poprzednich maili:
"Noe okazał się doskonałym i sprawiedliwym, a w czasie gniewu stał się okupem, dzięki niemu ocalała Reszta dla ziemi, kiedy przyszedł potop.” /Syr 44,17/

Inny fragment zapowiadający Jezusa; Abraham "targuje się" z Bogiem o ludność Sodomy:
„(…) Abraham rzekł: (…) Może w tym mieście jest pięćdziesięciu sprawiedliwych; czy także zniszczysz to miasto i nie przebaczysz mu przez wzgląd na owych pięćdziesięciu sprawiedliwych, którzy w nim mieszkają? 
Pan odpowiedział: Jeżeli znajdę w Sodomie pięćdziesięciu sprawiedliwych, przebaczę całemu miastu przez wzgląd na nich. 
Rzekł znowu Abraham: (…) Gdyby wśród tych pięćdziesięciu sprawiedliwych zabrakło pięciu, czy z braku tych pięciu zniszczysz całe miasto?
Pan rzekł: Nie zniszczę, jeśli znajdę tam czterdziestu pięciu. 
Abraham znów odezwał się tymi słowami: A może znalazłoby się tam czterdziestu?
Pan rzekł: Nie dokonam zniszczenia przez wzgląd na tych czterdziestu. 
Wtedy Abraham powiedział: (…) może znalazłoby się tam trzydziestu?
A na to Pan: Nie dokonam zniszczenia, jeśli znajdę tam trzydziestu. 
Rzekł Abraham (…) gdyby znalazło się tam dwudziestu?
Pan odpowiedział: Nie zniszczę przez wzgląd na tych dwudziestu. (32) 
Na to Abraham: (…) gdyby znalazło się tam dziesięciu?
Odpowiedział Pan: Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu.”
/Rdz 18,23-32/

Gdyby znalezło się 10 sprawiedliwych w Sodomie, byliby „wybawicielami” (Goelami) w tym sensie co Jezus.

I pytanie pomocnicze: ilu mężów sprawiedliwych było na ziemi przed przyjściem Chrystusa?
Otóż ŻADEN.

Jezus był tym, który uratował wszystkich przez to, ze sam był sprawiedliwy:
Dlatego też, jak przez jednego człowieka grzech wszedł do świata, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli…(…)
A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. (…) Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa. (…) Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, to o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa. (18) A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. (19) Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi.
/Rz 5,12-29/

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 07, 2019 7:27 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 489
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Gdybyś czytał uważniej jakiego stanowiska bronię a przeciw jakiemu się wypowiadam, chęć polemiki nie zaćmiewała by CIę tak straszliwie.

W twoich wpisach w temacie nie zauważyłem żadnego stanowiska. Jedynie zaprzeczenia. Gdy Pismo lub Katechizm mówi, że 2+2=4, to ty mówisz, że nieprawda. I podajesz jakieś argumenty negujące typu żenada. Normalna dyskusja z tobą jest niemożliwa, ponieważ właśnie nie przedstawiasz jednoznacznie swojego stanowiska. Twoje zaprzeczenia niszczą wiarę ludzi, dlatego polemizuję, a właściwie nie mam z czym polemizować, tylko wyjaśniam ludziom, że nauka Pisma i Katechizmu jest prawdziwa i poważna w przeciwieństwie do twojej krytyki.

Barney napisał(a):
Nieporozumienie. Ja nie "wyrażam wątpliwości" tylko walczę z bluźnierczym obrazem Boga i Ofiary Chrystusa a la "przekupywanie zaciętego w gniewie Boga by wybaczył".

Zadośćuczynienie Bogu NIE JEST przekupieniem Boga. Nawet w naszym świecie jest tak, że jeśli ktoś obrazi publicznie sędziego, to sąd nakłada na winnego karę i nakazuje publicznie zadośćuczynić. Nakazując zadośćuczynienie sąd osiąga co najmniej trzy cele: zapobiega obrażaniu kogokolwiek w przyszłości, uczy winnego jak należy postępować (uspołecznia), przywraca sędziemu dobre imię. Wyobraźmy sobie teraz, że jakiś mędrzec twierdzi w telewizji, że zadośćuczynienie sędziemu to przekupywanie sędziego. Przecież to niedorzeczne. Takiego mędrca nie zaproszonoby do programu drugi raz. Skoro nie potrafisz odróżnić zadośćuczynienia od przekupywania, to nie dziwne, że nie możesz zrozumieć nauki Kościoła.

Bóg ze zrozumiałych przyczyn musi być sędzią we własnej sprawie. Gdy więc zbrukano Jego dobre Imię, czyli Go znieważono, sam musiał wyznaczyć karę i zadośćuczynienie. Nie po to, żeby kogoś pognębić, tylko po to, żeby osiągnąć co najmniej trzy wymienione wyżej cele. W przypadku grzechu Adama konieczne było zadośćuczynienie polegające na posłuszeństwie wyrażonym śmiercią. Było tak dlatego, że Adam wyraził swoje nieposłuszeństwo właśnie śmiercią, bo okazał niewierność mimo groźby śmierci. Podburzony przez Szatana Adam stworzył wrażenie, że jest stworzeniem wadliwym, a Bóg nieudolnym Stwórcą. Innymi słowy, Diabeł posługując się Adamem próbował zniszczyć dobre Imię Stwórcy w oczach aniołów, a następnie ludzi - i tak rozszerzyć bunt. Tymczasem Bóg z góry chciał wybaczyć Adamowi i ludzkości niewierność, ale nie mogło się to stać bez zadośćuczynienia, przywrócenia Stwórcy dobrego imienia w oczach aniołów i ludzi. Jak ograniczyć bunt i zapobiec mu na wieki, jeśli nie przez przywrócenie Bogu dobrego Imienia? Niewierność Adama znieważyła Boga jako Stwórcę człowieka (sugestia niedoskonałości Stwórcy), trzeba więc było, żeby właśnie człowiek uwielbił Stwórcę przez swą wierność. Ale aby tak się stało, musiała to być wierność doskonała, czyli mocniejsza niż śmierć. Skoro bowiem Adam okazał się niewierny mimo kary śmierci, trzeba było, żeby Chrystus okazał się wierny mimo kary śmierci. Skoro Adam był niewierny aż na śmierć, trzeba było, żeby Chrystus był wierny aż na śmierć. Dlatego śmierć Chrystusa była konieczna dla zadośćuczynienia Bogu, dla przywrócenia Stwórcy dobrego Imienia. A ponieważ żaden śmiertelnik nie mógł okazać się wierny od kołyski aż po zbawczą śmierć, bo znajdował się w mocy grzechu i śmierci, dlatego konieczne było, żeby Syn Boży stał się człowiekiem. Jest tu jeszcze jeden kluczowy element. Wolą Ojca było, żeby ludzkość zadośćuczyniła Mu w Chrystusie, ale elementem tego zadośćuczynienia było wykazanie winy Diabła i potępienie go. Bo jak zadośćuczynić Bogu bez zdemaskowania Diabła, skoro to Diabeł był źródłem buntu i znieważenia dobrego Imienia Stwórcy? Skoro człowiek upadł przez Diabła, i tak Bóg został znieważony, trzeba było, żeby Diabeł upadł przez człowieka, by tak Bóg został uwielbiony (jako Stwórca rodzaju ludzkiego). Wierność Chrystusa dowiodła, że stworzenie Boże jest dobre, więc Stwórca jest dobry, mądry, sprawiedliwy i doskonały (bezbłędny). (Dowodzi tego także naśladowcza wierność Kościoła, tzn. męczenników i świętych Kościoła). A ponieważ wierność Chrystusa sprowokowała Diabła nie tylko do kuszenia, ale i do zabójstwa, więc wina Diabła jako oszczercy, kusiciela i zabójcy została wykazana publicznie. Dlaczego? Dlatego, że zabił Chrystusa, choć Ten był bezgrzeszny. Gdy strażnik zabija więźnia, może się tłumaczyć, że zabił rozrabiającego (grzeszącego) bandytę. Jak wytłumaczyć zabicie bezgrzesznego Chrystusa? A dodatkowo okazało się, że Chrystus był wolny od grzechu pierworodnego, więc Diabłu nie wolno było Go zabić z przyczyny zasadniczej, prawnej (Prawo Boże). Robiąc to, sam siebie potępił. W ten sposób zadośćuczynienie zostało dokonane, dobre imię Boga zostało utwierdzone, przyszłość zabezpieczona przed buntem, ludzie zrozumieli złą wolę Diabła. Odkupienie łączy się w jeden logiczny i nierozerwalny splot zdarzeń i spełnionych celów. Jest tam i znieważenie Boga, i zadośćuczynienie, i dług, i okup, i ofiara i wiele innych aspektów, które nie są wzajemnie sprzeczne, bo i nie mogą.

Wiara w człowieczeństwo Chrystusa i w odkupienie przez Jego śmierć na krzyżu jest konieczna do zbawienia, bo przez tę wiarę utożsamiamy się z zadośćuczynieniem. A bez zadośćuczynienia nie ma przebaczenia. Przez wiarę i Chrzest łączymy się z Chrystusem i zadośćuczynieniem dokonanym przez Niego i tak uzyskujemy przebaczenie. Ale wyobraźmy sobie, że ktoś nie wierzy w tę logikę odkupienia. Wyobraźmy sobie, że nie wierzy w człowieczeństwo Chrystusa albo nie wierzy w zadośćuczynienie na krzyżu. Znaczyłoby to, że taki niewierzący nie utożsamia się z zadośćuczynieniem dokonanym przez Jezusa Chrystusa. A jeśli się nie utożsamia, to znaczy, że nie zadośćczyni Bogu. Bóg chce wybaczyć każdemu, ale warunkiem pokuty i przebaczenia jest m.in. zadośćuczynienie. A nie ma zadośćuczynienia bez wiary w zadośćczyniącą śmierć Jezusa na krzyżu. Nauka o Odkupieniu jest jedną z fundamentalnych prawd wiary, bez których nie ma zbawienia.

Barney napisał(a):
To co napisałeś w powyższym liście nareszcie trzyma się kupy - w przeciwieństwie do tego, co usiłowałeś "przewalczyć" wcześniej.

To, co napisałem teraz, jest tym samym, co pisałem wcześniej. Odkupienie jest tematem wieloaspektowym. Gdybyś umiał odróżnić zadośćuczynienie od przekupywania, to pewnie umiałbyś też czytać ze zrozumieniem i wszystko byłoby dla ciebie jasne.

Barney napisał(a):
Czy zatem mogę rozumieć, że uzgodniliśmy iż:

1. Jezus odkupił nas, okupując to swoim cierpieniem, Krwią i śmiercią, ale nie w sensie wymiany swojej śmierci na nasza śmierć czy też "odbycia naszej kary"

Nie ma zgody. Bóg ustanowił plan najlepszy z możliwych. Jego centrum był krzyż. Jezus nie umarł przy okazji, ale przyszedł właśnie po to, żeby umrzeć na krzyżu (Dz. 2:23; 4:28; Jana 12:27; 18:11; Mat. 16:21-23; 20:28; 26:42; Mar. 8:31; Łuk. 9:22; 22:22; 24:7; Hbr 2:14). Takie właśnie zadośćuczynienie Bóg uznał za konieczne. Dzięki temu, że Jezus ten plan zrealizował uzyskujemy życie wieczne. Czyli śmierć Chrystusa uwalnia nas od naszej śmierci. Katechizm mówi, że Jezus przez swą śmierć zwyciężył śmierć, wyzwolił nas od niej (KKK 635, 636). Dlatego NIE można twierdzić, że NIE doszło do wymiany. Wymiana jest faktem, bo faktem jest, że Jezus dał swoją śmierć za naszą wieczną śmierć. Co do kwestii odbycia naszej kary: Skoro Jezus przyjął ciało, które podlega śmierci w ramach kary, i skoro w takim ciele dał się uśmiercić, to nie można powiedzieć, że nie odbył naszej kary.

Barney napisał(a):
2. Bóg nie potrzebował Ofiary Syna do tego by nam wybaczyć - jednak my potrzebujemy tejże Ofiary by zmienić się i zostać zbawionymi (innymi słowy - ta Ofiara nie miała niczego zmienić w stosunku Boga do nas, tylko w stosunku nas do Boga)?

Nie ma zgody. Śmierć Jezusa była postanowiona przez Boga i po to właśnie Chrystus przyszedł (Dz. 2:23; 4:28; Łuk. 22:22; 9:22; Jana 12:27). Oznacza to, iż Bóg uznał, że ze wszystkich możliwości uwolnienia nas od śmierci najlepsza jest ta, która wymaga zadośćuczynienia przez śmierć Chrystusa. Dlatego NIE można powiedzieć, że Bóg NIE potrzebował Ofiary Syna, by nam wybaczyć. Gdyby Bóg jej nie potrzebował, to by jej nie postanowił. Gdyby jej nie potrzebował, wysłuchałby modlitwy Syna w Getsemane. Ponieważ jednak krzyż był konieczny, dlatego Jezus mówi: "Ojcze mój, jeśli nie może ominąć Mnie ten kielich, i muszę go wypić, niech się stanie wola Twoja!" (Mat. 26:42)

Barney napisał(a):
3. Jezus zwyciężył szatana okupując to swoim cierpieniem i śmiercią, ale nie w ten sposób, że go przekupił?
Jak słusznie piszesz "Jezus zapłacił cenę Krwi jako okup za uwolnienie ludzkości" ale nie dając cokolwiek szatanowi w zamian?

Okup kontrolowany nie jest przekupstwem ani darem dla porywacza, tylko służy jego zdemaskowaniu i uwolnieniu więzionych. A zatem Jezus nie przekupił Szatana swoją śmiercią, tylko go swą śmiercią pokonał.

Okup Chrystusa, czyli jego śmierć, jest darem dla uwięzionych, bo dzięki temu zostają uwolnieni.

Okup jest Ofiarą dla Ojca, bo Syn ofiarował się na śmierć, by wypełnić Boży plan.


Pn paź 07, 2019 7:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
1. Jezus odkupił nas, okupując to swoim cierpieniem, Krwią i śmiercią, ale nie w sensie wymiany swojej śmierci na nasza śmierć czy też "odbycia naszej kary"
Jotef napisał(a):
Nie ma zgody.


Barney napisał(a):
2. Bóg nie potrzebował Ofiary Syna do tego by nam wybaczyć - jednak my potrzebujemy tejże Ofiary by zmienić się i zostać zbawionymi (innymi słowy - ta Ofiara nie miała niczego zmienić w stosunku Boga do nas, tylko w stosunku nas do Boga)?
Nie ma zgody.
Jotef napisał(a):
Nie ma zgody.


No coż, to się zdecyduj. Pisałeś, iż nie twierdzisz, jakoby Bóg wymagał śmierci kogokolwiek (niekoniecznie grzesznika) by się "odbrazić" a tu nagle okazuje się że jednak.

Cytuj:
Czyli śmierć Chrystusa uwalnia nas od naszej śmierci. Katechizm mówi, że Jezus przez swą śmierć zwyciężył śmierć, wyzwolił nas od niej (KKK 635, 636). Dlatego NIE można twierdzić, że NIE doszło do wymiany.
Nawet podstawowa znajomosć logiki wystarczy, by zobaczyć, iż jedno nie implikuje drugiego. Konieczność śmierci Jezusa NIE implikuje "wymiany" - to zwykłe bluźnierstwo, stawiające Boga w fatalnym świetle.

=====================================
Podejdźmy do sprawy od drugiej strony.
Jeżeli Jezus zapłacił (w sensie "wymiany" okup Bogu Ojcu) to... właściwie po co?

Funkcjonuje tu kilka twierdzeń - hipotez, spróbujemy je kolejno omówić.
Pierwsza hipoteza: Gniew Boga
Tę hipotezę świetnie wyraża tekst, który kiedyś znalazłem w Internecie:
Pierwsza hipoteza napisał(a):
Bóg jest sprawiedliwy, człowiek grzeszny. Człowiek w swej grzesznej naturze jest wrogi Bogu. Jest konflikt miedzy Bogiem a grzesznym człowiekiem. (…) Pojednanie miedzy Bogiem a człowiekiem jest możliwe dopiero wtedy kiedy gniew Boży zostanie zaspokojony i na grzesznika spadnie sprawiedliwa kara Boża. Pan Jezus pojednał nas ze swoim Ojcem bo to na niego spadła ta sprawiedliwa kara Boża i w ten sposób uśmierzył gniew Boży.


Ta "hipoteza" rodzi szereg problemów:
  1. Jest to wizja sprzeczna ze wszystkim, co wiemy o Ojcu z tego, co opowiadał o Nim Chrystus
    „(…) ojciec powiedział do swoich sług: „Przynieście szybko najlepszą szatę i ubierzcie go; dajcie mu też pierścień na rękę i sandały na nogi! Przyprowadźcie utuczone cielę i zabijcie: będziemy ucztować i weselić się, ponieważ ten syn mój był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się” /Łk 15,22-24a/
  2. Bóg jest niezmienny - więc ani nasz grzech, ani nic innego- nawet Ofiara Jezusa - nie może sprawić, by coś w Bogu zmienić (na przykład chęć zbawienia nas).
    Jeśli w wyniku zapłacenia okupu Ojciec zmieniałby do nas stosunek, to znaczyłoby, że Bóg nie jest niezmienny (co jest podstawową cechą Boga)

    Jeszcze raz Teologia odkupienia, Międzynarodowa Komisja Teologiczna 1995:
    „Jeżeli Bóg posłał swojego jedynego Syna, aby na nowo otworzyć bramy zbawienia dla wszystkich, stało się to dlatego, że nie zmienił On swojego nastawienia w odniesieniu do ludzi; zmiana nastąpiła po stronie ludzkiej. (…) ”

    "Zadośćuczynienie" ma zmienić mnie, nie Boga.
    Boga zmieniać nie trzeba i nie można. Dlatego ani grzech (mój, czy Adama, nieważne) nic w Bogu ani Jego podejściu do mnie zmienić nie mógł - podobnie jak Ofiara Jezusa.

    Od strony Boga nie ma - i nigdy nie było ani nie będzie - żadnego kłopotu ze zbawieniem. On chce przyjąć każdego z nas i ani trochę nie zmieniają tego nasze grzechy. To my odrzucamy Boga, a nie odwrotnie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 07, 2019 8:22 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Kontynuując przegląd odpowiedzi na pytanie:
"Jeżeli Jezus zapłacił (w sensie "wymiany" okup Bogu Ojcu) to... właściwie po co?" omówmy teraz kolejną hipotezę (dość popularną ostatnio):
Druga hipoteza: Sprawiedliwość Boga

Tę hipotezę dobrze streszcza inny wpis, znaleziony w Internecie:
Hipoteza Bożej Sprawiedliwości napisał(a):
Bóg jest nie tylko miłosierny, ale i sprawiedliwy.Bóg jako sędzia musi ukarać za grzechy. (…)
Ofiara Jezusa na krzyżu jest podstawą prawną do tego, że Bóg w ogóle może komuś odpuścić.
„Zapłatą za grzech jest śmierć” – Bóg musi przestrzegać ustanowionych przez siebie praw.


Ta hipoteza rodzi jeszcze więcej problemów niż poprzednia:
  1. To wcale nie jest "sprawiedliwe"!
    Rozwiązanie polegające na tym, że za grzech jednej osoby zostaje ukarana inna (do tego niewinna) osoba, wcale nie jest sprawiedliwe!
    W dodatku musielibyśmy przyjąć, że „obrażony Bóg” tak bardzo pragnie zemsty, wymaga żeby ktoś cierpiał – niekoniecznie winny.
    Nawet gdybyśmy przyjęli podejście „jurydyczne”, w każdym sądzie koncepcja polegająca na tym, że jak jest wina, to trzeba kogoś ukarać (wszystko jedno – sprawcę czy kogoś innego) nie miałaby nic wspólnego ze sprawiedliwością. I niczego nie zmieniłoby, gdyby ów niewinny zgłosił się na ochotnika – karanie go, byłoby ze strony sędziego nie sprawiedliwością, a jakimś rodzajem „zemsty na kimkolwiek” w myśl hasła "ktoś mi musi za to zapłacić"
    To tak, jakby sędzia uważał, iż "sprawiedliwości stało się zadość" niezależnie od tego, czy wsadził na krzesło elektryczne mordercę, czy kogokolwiek innego! Jeśliby sędzia o tej zamianie wiedział, byłby wręcz sam przestępcą sądowym!

    W Polsce mamy na taką sytuację nawet przysłowie „kowal zawinił, a powiesili Cygana”. Nie opisuje ona bynajmniej rozwiązania „sprawiedliwego”. I nie sądzę, że uznałbym za „sprawiedliwą” sytuację, gdyby sędzia w moim mieście skazywał niewinnych w odpowiedzi na przestępstwa popełniane przez kogo innego.

    Jezus byłby niewątpliwie w swoim „szaleństwie miłości” zdolny do odbycia za mnie kary – jednak żadną miarą nie byłoby to „sprawiedliwe”.
    .
  2. Bóg nie potrzebuje "podstawy prawnej" by wybaczać.
    Nigdzie w Biblii Bóg nie szuka uzasadnienia formalnego, by wybaczyć

    Przypowieść o Synu Marnotrawnym – Ojciec wita syna:
    „A gdy był jeszcze daleko, ujrzał go jego ojciec i wzruszył się głęboko; wybiegł naprzeciw niego, rzucił mu się na szyję i ucałował go. A syn rzekł do niego: „Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Niebu i wobec ciebie, już nie jestem godzien nazywać się twoim synem”. Lecz ojciec powiedział do swoich sług: „Przynieście szybko najlepszą szatę i ubierzcie go; dajcie mu też pierścień na rękę i sandały na nogi! Przyprowadźcie utuczone cielę i zabijcie: będziemy ucztować i weselić się, ponieważ ten syn mój był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się”. I zaczęli się weselić.” (Łk 15,21-24).

    Czy Ojciec miał jakąś "podstawę prawną" by przyjąć Syna? 
    Przeciwnie!
    Syn zgrzeszył wobec Niego - ale Ojciec nie pytał o "podstawy prawne".
    On był przez cały czas gotów przyjąć syna, zupełnie nie biorąc pod uwagę tego, co Syn Marnotrawny zrobił ani nie kłopocząc się tym, by „ukarać” kogokolwiek (ani syna marnotrawnego, ani kogoś w jego zastępstwie).
    Jedyne, co było potrzebne, to zmiana podejścia Syna Marnotrawnego - stosunek Ojca do niego i gotowość przyjęcia go z powrotem do domu nie zmieniły się w żadnym momencie tej historii.


    On miał w nosie "zaspokojanie sprawiedliwości" i "swoją pomstę na grzeszącym synu".
    Przyjął go i wyprawił gody.
    Taki właśnie jest nasz Bóg.


    Po komentarz odsyłam do tekstu Miedzynarodowej Komisji Teologicznej, którą cytowałem w tym wątku.
    .
  3. Potrzeba odkupienia jest motywowana tym, że sprawiedliwy Bóg "nie może złamać Prawa, które sam ustanowił" („a zapłatą za grzech jest śmierć”). Tyle, że rozwiązanie, w którym wykupuje się kogoś skazanego na śmierć jest sprzeczne z Prawem Bożym!

    Biblia wręcz zakazuje wykupywania skazańca (co rzekomo zrobić miał Jezus, odcierpiając naszą karę):
    "Nie możecie przyjmować żadnego okupu za życie zabójcy, który winien jest śmierci. Musi zostać zabity."/Lb 35,31/

    "Ten, kto uniewinnia winnego, i ten, kto niewinnego potępia, sprawia, że obaj są odrazą dla Pana.” /Prz 18,15/

    Piękny i wzruszający obraz, w którym „Jezus zajął moje miejsce na krzyżu” jest nieprawdziwy. Jezus umarł ZA NAS, a nie ZAMIAST NAS. Cierpiał, i w Jego ranach mamy zbawienie. Ale nie dlatego, że "odbył naszą karę".
  4. Jeżeli w Ofierze Jezusa chodzi o to że, zgodnie z Rz 6,23 „zapłatą za grzech jest śmierć” to okup Jezusa jest zbędny; każdy z nas i tak zapłaci ten okup, umierając. Po co więc Jezus umarł, skoro i ja umrę?
    Co więcej: umarłszy, byłbym już bez winy – sam bym się w ten sposób zbawił! (co, jak wiemy, nie jest możliwe)


    „Odbyta przez Jezusa moja kara” musiałaby spowodować, że ludzie przestaliby natychmiast umierać –inaczej byłoby to „oszustwo” ze strony Boga (dwa razy kara za to samo)

    Gdyby chodziło o "zapłacenie" uwierzenie byłoby zbędne - bo Jezus JUŻ umarł.
    Tak, już wiem co powiecie; „przecież w Rz 6,23 nie chodzi o zwykłą śmierć, lecz o
    „śmierć drugą” (innymi słowy potępienie).
    No dobrze, ale w takim razie jaką to „karę zastępczą” odbył Jezus, skoro umarł fizycznie, a nie został potępiony? Albo-albo
    .
  5. Jeśli moja kara została przez Kogoś (Chrystusa) „odsłużona” i mój dług zapłacony, niesprawiedliwe byłoby potem wymagać ode mnie jeszcze jakichś dodatkowych warunków
    Wymaganie wiary (nie mówiąc już o wynikających z niej uczynkach) byłoby zupełnie nieuzasadnione!
    Gdyby Jezus umarł „zamiast nas” (a nie „za nas” czy może lepiej „dla nas”), gdyby była to sprawa formalizmu składania – przy całej groteskowości podobnej koncepcji - „równoważnego okupu”, wówczas zbędne byłoby jakiekolwiek nawrócenie i zwrócenie się w wierze do Boga. Jezus „zapłaciłby” „zaspokajając Bożą sprawiedliwość” i na tym prawa by się skończyła
    .
  6. Twierdzenie, jakoby Jezus musiał nas odkupić, ponieważ „Bóg musi działać zgodnie z Prawem” jest sprzeczne z twierdzeniem Pisma, że „umarliśmy dla Prawa”.
    Jezus wykupił nas od Prawa, a nie „w ramach Prawa”.


    „Czyż nie jest wam wiadomo, bracia - mówię przecież do tych, co Prawo znają - że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje? [...]
    Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu. Jak długo bowiem wiedliśmy życie cielesne, grzeszne namiętności [pobudzane] przez Prawo działały w naszych członkach, by owoc przynosić śmierci. Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery.”
    /Rz 7,1-6/

    „Prawo nie opiera się na wierze, lecz /mówi/: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie. Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił”/Gal 3,12-13a/
    .
  7. Koncepcja „zaspokajania Prawa Bożego każącego kogoś ukarać” implikuje, że Bóg, tworząc Prawo, nie przewidział, iż
    Wpędzi go ono w „pułapke prawną”.
    Prawo w tej koncepcji jest "kaprysem Boga” – i to Boga, który nie umie przewidywać

    Dług grzechu nie jest rozumiany jako "dług wobec Boga" (choć oczywiście zgrzeszyliśmy przeciw Niemu, ale to nie jest żadna przeszkoda do zbawienia) lecz jako coś, co "zepsuło" ludzką naturę oraz cały Wszechświat.

    To ważny punkt, bowiem owo rozróżnienie pokazuje różnicę pomiędzy koncepcją "rozgniewanego Boga łaknącego zemsty" a koncepcją Boga, który własnym kosztem naprawia szkody uczynione przez nasz grzech.


    Będąc nieposłusznymi Bogu psujemy nasza naturę (dokładnie jak Adam). I ze SKUTKÓW nieposłuszeństwa Jezus nas wybawił, NAPRAWIAJĄC te skutki - a nie "odbywając naszę karę".

    Proszę wrócić do tekstu - cytowanego w tym wątku - Josepha Ratzingera, który pisze o tym dość wyraźnie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 07, 2019 11:16 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Omówiłem dwie najczęstsze hipotezy zwolenników tezy, iż "Jezus zapłacił (w sensie "wymiany") okup Bogu Ojcu, mające odpowiedzieć na pytanie "po co by miał to robić?".
Były to hipotezy:
  • gniewu Boga, którego trzeba rzekomo przebłagać śmiercią Syna
  • sprawiedliwości Bożej, która "musi" ukarać grzech (nawet niekoniecznie na grzeszniku

Jak widać, obie popularne hipotezy nie mają większego sensu. Czy macie jeszcze jakiś pomysł by uratować tę "wymianę"?

Dla uniknięcia nieporozumień: NIE twierdzę, jakoby:
  • Jezus nas nie odkupił na krzyżu
  • Jezus nie cierpiał za nasze grzechy
  • Że śmierć Jezusa nie była konieczna
  • Że nie mamy zbawienia w Jego Krwi przez Jego Krzyż
  • Że Jego Ofiara nie była/jest jedyną drogą do zbawienia

Natomiast twierdzę, iż:
  • Jezus nie poniósł na krzyżu naszej kary
  • męka i śmierć Jezusa nie była „zaspokojeniem poczucia sprawiedliwości zagniewanego Boga” (powiedzmy to wprost – nie była to zemsta).
  • Jezus umarł za nasze winy (za mnie)
  • Jezus NIE umarł „zamiast mnie”

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 07, 2019 11:53 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3089
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Dla mnie to co pisze - Berney jest oczywiste.
Poprę to tym, jeśli chodzi o sam lęk przed gniewm.
Z lękiem mamy pierwszy kontakt w raju, po grzechu. Pierwsi rodzice ukryli się przed Bogiem, bo poznali że są nadzy, czyli nie mogą ukryć swego przewinienia. Więc pojęcie gniewu jest wynikiem grzechu. Nie może ono dotyczyć Boga. Gniewanie to ludzka upadła natura. Przypisuwana Bogu, nie gniewaj się na nas. Bez upadku człowieka, ani lęk, ani gniew nie istnieje.
Czytanie po ludzku Boga jest błędem. Doskonałość Boga nie wiedzie Jego do gniewu. To co nazywamy gniewem Boga, jest naszym lękiem przed konsekwencją naszego czynu. A samo zagadnienie gniewu, przez nas wprowadzane. To po prostu konsekwencje czynu. Wzmocnione powiedzeniem typu gniew. Takie są nieuchronne konsekwencje naszych czynów, bo inaczej być nie może. Wzmacniamy je swym językiem mówiąc o gniewie Boga. Jeśli komuś to pomaga lepiej panować nad sobą, czemu nie niech ma sam poczucie gniewu Boga. Lecz pamiętajmy o ludziach poranionych, delkatnych, wrażliwych. Im słowo gniew podcina nogi, paraliżuje ich wolę. Nie można im ukazywać gniewu, jako cechy Boga to raz. A dwa Bogu do niczego gniew nie jest potrzebny, nie ma go, to nie Jego cecha. Koliduje też z wybaczaniem, miłosierdziem. Tego nie powinniśmy łączyć w postaci Boga. Bo wytwarza to niepewność co do tego kim Bóg jest. A już na pewno, nie powinniśmy straszyć innych gniewem bożym. To zwykła nieuczciwość. Może wzmacnia posłuch, lecz co to za posłuch z lęku? Nie zgrzeszy bo musi, bojąc się gniewu. Lecz nic więcej. Jeśli nie wie że coś jest grzechem, zrobi coś źle. Bo nic mu nie wiadomo, o gniewie Boga z tego powodu.
Tymczasem mamy mieć mądrość. Sami odkrywać co jest wypaczeniem, unikać nowych form grzechu. Spłaszczanie swych uczynków tylko do tego co już znamy jako gniew boży, to stanie w miejscu. A kto stoi, ten się cofa. Słusznie mówi przysłowie. Bo wszystko inne idzie do przodu. Przetrawcie to w sobie i ruszcie do przodu. Nie wskazuję palcem, sami będziecie wiedzieć.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt paź 08, 2019 8:27 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 489
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Cytuj:
Czyli śmierć Chrystusa uwalnia nas od naszej śmierci. Katechizm mówi, że Jezus przez swą śmierć zwyciężył śmierć, wyzwolił nas od niej (KKK 635, 636). Dlatego NIE można twierdzić, że NIE doszło do wymiany.
Nawet podstawowa znajomosć logiki wystarczy, by zobaczyć, iż jedno nie implikuje drugiego. Konieczność śmierci Jezusa NIE implikuje "wymiany" - to zwykłe bluźnierstwo, stawiające Boga w fatalnym świetle

Z twojej za to logiki wynika, że jak Kolbe umarł za więźnia, to nie doszło do wymiany, a twierdzenie że doszło uwłacza Kolbemu. Brawo.

Wytłumaczyłem w poprzednich wpisach, w jakim sensie doszło do wymiany śmierć za śmierć. Z jaką wymianą ty dyskutujesz, nie wiem. Ale wiem, że gdy negujesz w ogóle wymianę, a nie tłumaczysz, o jaką wymianę ci chodzi, to podważasz naukę Kościoła.

Barney napisał(a):
[*]Bóg jest niezmienny - więc ani nasz grzech, ani nic innego- nawet Ofiara Jezusa - nie może sprawić, by coś w Bogu zmienić (na przykład chęć zbawienia nas).
Jeśli w wyniku zapłacenia okupu Ojciec zmieniałby do nas stosunek, to znaczyłoby, że Bóg nie jest niezmienny (co jest podstawową cechą Boga)

Nie pojmując podstawowych prawd, nie możesz pojąć innych. Twoja interpretacja niezmienności Boga jest niepoważna. Niezmienność Boga polega na tym, że Bóg jest niezmienny w swoich przymiotach i postanowieniach. Jeśli chodzi o przymioty, to Bóg jest osobową miłością, mądrością, mocą, ale i sprawiedliwością. Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze. I to jest niezmienne. Niezmienność polega na tym, że jeśli będziesz starał się wzrastać w dobru, to Bóg na pewno cię wynagrodzi, a jeśli w złu, to Bóg na pewno cię ukarze. Bo jest niezmienny w swych przymiotach i postanowieniach. Dlatego niezmienne jest to, że przygotowano Królestwo Niebios dla zbawionych oraz piekło dla potępionych.

Właśnie ty przeczysz niezmienności Boga, gdy piszesz, że "On chce przyjąć każdego z nas i ani trochę nie zmieniają tego nasze grzechy". W słowach tych przeczysz niezmienności tego, że Bóg za dobre wynagradza, a za złe karze. Niezmienne jest to, że karą za uporczywe trwanie w grzechach jest piekło - a ty tej niezmienności przeczysz. A uzasadniasz to niezmiennością Boga!

Barney napisał(a):
Dlatego ani grzech (mój, czy Adama, nieważne) nic w Bogu ani Jego podejściu do mnie zmienić nie mógł - podobnie jak Ofiara Jezusa.

Bóg jest niezmienny w tym, że chce wybaczyć wybierającym dobro, a wybierającym zło wybaczyć nie może. Bóg niezmiennie za dobre wynagradza, a za złe karze. Czyli są w Bogu niezmiennie dwa podejścia do ludzi: wybaczenie i nagroda dla wierzących w Odkupienie oraz gniew i kara dla odrzucających wiarę. Gdy zmienia się człowiek (bo ma wolną wolę), wtedy Bóg zmienia podejście do niego, ale to nie przeczy Jego niezmienności, bo powtarzam, te dwa podejścia istnieją w Bogu niezmiennie, jako część składowa Jego niezmiennych przymiotów i postanowień.


Wt paź 08, 2019 8:45 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Barney napisał(a):
Cytuj:
Czyli śmierć Chrystusa uwalnia nas od naszej śmierci. Katechizm mówi, że Jezus przez swą śmierć zwyciężył śmierć, wyzwolił nas od niej (KKK 635, 636). Dlatego NIE można twierdzić, że NIE doszło do wymiany.
Nawet podstawowa znajomosć logiki wystarczy, by zobaczyć, iż jedno nie implikuje drugiego. Konieczność śmierci Jezusa NIE implikuje "wymiany" - to zwykłe bluźnierstwo, stawiające Boga w fatalnym świetle

Z twojej za to logiki wynika, że jak Kolbe umarł za więźnia, to nie doszło do wymiany, a twierdzenie że doszło uwłacza Kolbemu. Brawo.
Znów: nawet podstawowa znajomosć logiki wystarczy, by zobaczyć, że w tej kwestii nie ma analogii w tych dwu sytuacjach. Bóg i komendant obozu koncentracyjnego to jednak "trochę" co innego, nie sądzisz? :roll:

Cytuj:
Wytłumaczyłem w poprzednich wpisach, w jakim sensie doszło do wymiany śmierć za śmierć. Z jaką wymianą ty dyskutujesz, nie wiem. Ale wiem, że gdy negujesz w ogóle wymianę, a nie tłumaczysz, o jaką wymianę ci chodzi, to podważasz naukę Kościoła.
Wiem, że gadasz na próżno, przypisując swoim mniemaniom rangę nauki Kościoła.
Przypominam po raz trzeci; Ratzinger, Wprowadzenie w chrześcijaństwo:
Ratzinger napisał(a):
Jakie miejsce zajmuje właściwie krzyż w wierze w Jezusa jako Chrystusa? (...)
Wielu chrześcijanom, a zwłaszcza tym, którzy niedokładnie znają swą wiarę, wydaje się, jakoby krzyż należało rozumieć w ramach pewnego mechanizmu naruszonego i przywróconego prawa. Miała to być forma, w jakiej nieskończenie obrażona sprawiedliwość Boga została przejednana przez nieskończonej wartości zadośćuczynienie.
Wydaje się to ludziom wyrazem postawy, w której chodzi o ścisłe wyrównanie między «winien» i «ma»; jednocześnie pozostaje jednak uczucie, że to wyrównanie polega na jakiejś fikcji. Daje się najpierw potajemnie lewą ręką to, co potem uroczyście odbierze się prawą.

«Nieskończony okup», przy którym Bóg zdaje się obstawać, ukazuje się zatem z obu stron w niepewnym świetle. Na podstawie niektórych pobożnych tekstów nasuwa się wyobrażenie, że chrześcijańska wiara w krzyż przedstawia sobie tak surowo sprawiedliwego Boga, iż wymagał złożenia w ofierze człowieka, złożenia w ofierze własnego Syna. I ze zgrozą odwracamy się od sprawiedliwości, której ponury gniew czyni niewiarygodnym posłannictwo miłości.
Obraz ten, choć tak bardzo rozpowszechniony, jest zupełnie fałszywy.”


Cytuj:
Barney napisał(a):
[*]Bóg jest niezmienny - więc ani nasz grzech, ani nic innego- nawet Ofiara Jezusa - nie może sprawić, by coś w Bogu zmienić (na przykład chęć zbawienia nas).
Jeśli w wyniku zapłacenia okupu Ojciec zmieniałby do nas stosunek, to znaczyłoby, że Bóg nie jest niezmienny (co jest podstawową cechą Boga)

Nie pojmując podstawowych prawd, nie możesz pojąć innych. Twoja interpretacja niezmienności Boga jest niepoważna. Niezmienność Boga polega na tym, że Bóg jest niezmienny w swoich przymiotach i postanowieniach. Jeśli chodzi o przymioty, to Bóg jest osobową miłością, mądrością, mocą, ale i sprawiedliwością. Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze. I to jest niezmienne. Niezmienność polega na tym, że jeśli będziesz starał się wzrastać w dobru, to Bóg na pewno cię wynagrodzi, a jeśli w złu, to Bóg na pewno cię ukarze. Bo jest niezmienny w swych przymiotach i postanowieniach. Dlatego niezmienne jest to, że przygotowano Królestwo Niebios dla zbawionych oraz piekło dla potępionych.
Nie. Co udowodniłem we wczorajszym wpisach - przeciwnie do Ciebie nie ograniczając się do wygłoszenia swojego mniemania "ex cathedra" ;)

Cytuj:
Właśnie ty przeczysz niezmienności Boga, gdy piszesz, że "On chce przyjąć każdego z nas i ani trochę nie zmieniają tego nasze grzechy". W słowach tych przeczysz niezmienności tego, że Bóg za dobre wynagradza, a za złe karze. Niezmienne jest to, że karą za uporczywe trwanie w grzechach jest piekło - a ty tej niezmienności przeczysz. A uzasadniasz to niezmiennością Boga!
Czyżby więc - Twoim zdaniem - Jezus przedstawiając Boga w opowieści o Synu Marnotrawnym (trafniejsza nazwa: "O miłosiernym Ojcu") mylił się?
Naprawdę nie rozumiesz tak podstawowej rzeczy?
Wola zbawienia każdego przez Boga jest niezmienna; problem nie tkwi w tym że rzekomo "Bóg musi ukarać bo jest sprawiedliwy" (zresztą: serio? musi ukarać aż tak formalnie, że wszystko jedno czy grzesznika czy Syna? :? ), tylko w tym, że człowiek w wyniku grzechu nie jest zdolny do przebywania z Nieskończenie Miłosiernym Bogiem.
A tego już Bóg, przy całej swojej niezmiennej woli zbawienia, bez złamania wolnej woli człowieka "przeskoczyć" nie może.

I właśnie dlatego Dobry Ojciec z przypowieści nie mógł zmusić Syna Marnotrwanego do pozostania w domu; mimo tego, że niezmiennie bardzo chciał.

Cytuj:
Barney napisał(a):
Dlatego ani grzech (mój, czy Adama, nieważne) nic w Bogu ani Jego podejściu do mnie zmienić nie mógł - podobnie jak Ofiara Jezusa.

Bóg jest niezmienny w tym, że chce wybaczyć wybierającym dobro, a wybierającym zło wybaczyć nie może. Bóg niezmiennie za dobre wynagradza, a za złe karze. Czyli są w Bogu niezmiennie dwa podejścia do ludzi: wybaczenie i nagroda dla wierzących w Odkupienie oraz gniew i kara dla odrzucających wiarę. Gdy zmienia się człowiek (bo ma wolną wolę), wtedy Bóg zmienia podejście do niego, ale to nie przeczy Jego niezmienności, bo powtarzam, te dwa podejścia istnieją w Bogu niezmiennie, jako część składowa Jego niezmiennych przymiotów i postanowień.
No cóż Jotefie, teraz ja mówię: to co powyżej napisałeś, to herezja.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt paź 08, 2019 9:20 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
====
KKK 399 napisał(a):
Pismo święte pokazuje dramatyczne konsekwencje tego pierwszego nieposłuszeństwa. Adam i Ewa tracą natychmiast łaskę pierwotnej świętości. Boją się Boga, utworzyli sobie fałszywy Jego obraz, widząc w Nim Boga zazdrosnego o swoje przywileje266.



Czytając opis tego zdarzenia w Księdze Rodzaju zauważamy ciekawą rzecz - tę łaskę, ten realny obraz Boga i stan świętości Adam i Ewa tracą natychmiast po czynie, w jego wyniku (bez interwencji bożej).

Kryją się w swojej nagości, boją się Boga itd
Ich stan przypomina nie tyle "karę" (o wypędzeniu z raju innym razem, ale i to nie było w zasadzie karą) co raczej coś w rodzaju zranienia czy urazu.
Skutki nie przestrzegania "instrukcji obsługi" są straszliwe
KKK 400 napisał(a):
"400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem267; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom268; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania269. Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi270. Z powodu człowieka stworzenie „zostało poddane marności" (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa: człowiek „wróci do ziemi, z której został wzięty"272. Śmierć weszła w historię ludzkości273."


Zwróciliscie uwagę na słowo "konsekwencja nieposłuszeństwa"? Nie kara. Konsekwencja.
Jeśli kupuję samochód i w instrukcji obsługi czytam, by wymieniac olej co 10 000 km a ja zamiast oleju wleję wodę i samochód się zepsuje - nie jest to "kara" jaką wymierzył mi producent samochodu. Po prostu nie przestrzegałem instrukcji obsługi.

Tak więc grzech pierworodny nie jest czymś, co "zaciągnęliśmy". Jak mówi katechizm:
KKK 404 napisał(a):
"(...)grzech pierworodny jest nazywany „grzechem" w sposób analogiczny; jest grzechem „zaciągniętym", a nie „popełnionym", jest stanem, a nie aktem."
[quote="KKK 405"]"(...)Chociaż grzech pierworodny jest grzechem własnym każdego282, to jednak w żadnym potomku nie ma on charakteru winy osobistej.[/color]/KKK 405/

Więcej na ten temat: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... odny.html#

Analogicznie; jesli samochód został zatarty z powodu nie przestrzegania instrukcji obsługi, to odwrócenie tego stanu nie polega na przekupieniu producenta, by samochód jeździł; musi przyjść ktoś, kto jest w stanie samochód naprawić, naprawić szkody i dolać oleju.
To własnie zrobił Chrystus; naprawił szkody i zrobił to, co powinniśmy zrobić my, a przez nieposłuszeństwo zrobiliśmy co innego.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt paź 08, 2019 10:03 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 489
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
jotef napisał(a):
Z twojej za to logiki wynika, że jak Kolbe umarł za więźnia, to nie doszło do wymiany, a twierdzenie że doszło uwłacza Kolbemu. Brawo.
Znów: nawet podstawowa znajomosć logiki wystarczy, by zobaczyć, że w tej kwestii nie ma analogii w tych dwu sytuacjach. Bóg i komendant obozu koncentracyjnego to jednak "trochę" co innego, nie sądzisz? :roll:

Nie manipuluj. Analogia dotyczyła wymiany śmierć za śmierć, a nie tego, kogo oznacza komendant obozu. Sens był taki (jak dziecku): skoro uważasz, że śmierć Jezusa, uwalniająca nas od śmierci, nie jest wymianą śmierci za śmierć, to z twojej logiki wynika, że jak Kolbe umarł za więźnia, to nie doszło do wymiany. Do tego się nie odniosłeś, więc zaprzestań przeczyć wymianie.

Ale gdybym miał już rozszerzyć tę analogię, to oczywiście komendant obozu oznaczałby tu Szatana.

Barney napisał(a):
Czyżby więc - Twoim zdaniem - Jezus przedstawiając Boga w opowieści o Synu Marnotrawnym (trafniejsza nazwa: "O miłosiernym Ojcu") mylił się?
Naprawdę nie rozumiesz tak podstawowej rzeczy?

To pokazuje, że nie czytasz moich wpisów w całości. Było o tym tutaj: viewtopic.php?f=1&t=30232&start=105

Każda przypowieść zawiera tylko niektóre aspekty prawdy, a nie wszystkie. Zaprzeczanie jakiejś prawdzie dlatego, że nie ma jej w danej przypowieści jest niepoważne. Na tej zasadzie jutro możesz zaprzeczyć istnieniu Boga, bo nie ma o Bogu mowy w jakiejś przypowieści.

Barney napisał(a):
jotef napisał(a):
Bóg jest niezmienny w tym, że chce wybaczyć wybierającym dobro, a wybierającym zło wybaczyć nie może. Bóg niezmiennie za dobre wynagradza, a za złe karze. Czyli są w Bogu niezmiennie dwa podejścia do ludzi: wybaczenie i nagroda dla wierzących w Odkupienie oraz gniew i kara dla odrzucających wiarę. Gdy zmienia się człowiek (bo ma wolną wolę), wtedy Bóg zmienia podejście do niego, ale to nie przeczy Jego niezmienności, bo powtarzam, te dwa podejścia istnieją w Bogu niezmiennie, jako część składowa Jego niezmiennych przymiotów i postanowień.
No cóż Jotefie, teraz ja mówię: to co powyżej napisałeś, to herezja.

I dlatego, że tak uważasz żadne wydawnictwo katolickie nie powinno już wydać ani jednej twojej książki. Tak nam dopomóż Bóg.


Wt paź 08, 2019 11:16 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10693
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Barney napisał(a):
jotef napisał(a):
Z twojej za to logiki wynika, że jak Kolbe umarł za więźnia, to nie doszło do wymiany, a twierdzenie że doszło uwłacza Kolbemu. Brawo.
Znów: nawet podstawowa znajomosć logiki wystarczy, by zobaczyć, że w tej kwestii nie ma analogii w tych dwu sytuacjach. Bóg i komendant obozu koncentracyjnego to jednak "trochę" co innego, nie sądzisz? :roll:

Nie manipuluj. Analogia dotyczyła wymiany śmierć za śmierć, a nie tego, kogo oznacza komendant obozu.
Jeśli twoja analogia dotyczyła wymiany śmierć za śmierć, to jest nie trafiona gdyż współwięzień św.Maksymiliana po tamtej wymianie nie musiał już ginąć/umierać, my natomiast mimo "wymiany" umieramy...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Wt paź 08, 2019 11:37 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Barney napisał(a):
jotef napisał(a):
Z twojej za to logiki wynika, że jak Kolbe umarł za więźnia, to nie doszło do wymiany, a twierdzenie że doszło uwłacza Kolbemu. Brawo.
Znów: nawet podstawowa znajomosć logiki wystarczy, by zobaczyć, że w tej kwestii nie ma analogii w tych dwu sytuacjach. Bóg i komendant obozu koncentracyjnego to jednak "trochę" co innego, nie sądzisz? :roll:

Nie manipuluj. Analogia dotyczyła wymiany śmierć za śmierć, a nie tego, kogo oznacza komendant obozu.
przeciwnie: dotyczyła obrazy, jaką jest dla Boga sugerowanie, że aby nam odpuścił, musi dostać coś w zamian.
Komendant obozu dostał w zamian za śmierć Gajowniczka śmierć św.Maksymiliana.

Cytuj:
Barney napisał(a):
Czyżby więc - Twoim zdaniem - Jezus przedstawiając Boga w opowieści o Synu Marnotrawnym (trafniejsza nazwa: "O miłosiernym Ojcu") mylił się?
Naprawdę nie rozumiesz tak podstawowej rzeczy?

To pokazuje, że nie czytasz moich wpisów w całości. Było o tym tutaj: viewtopic.php?f=1&t=30232&start=105


Każda przypowieść zawiera tylko niektóre aspekty prawdy, a nie wszystkie. [/quote]Tak. Ale ta mowi wlaśnie o tym, co stanowi nasz przedmiot sporu - tego jaki jest Bóg.
Cytuj:
Zaprzeczanie jakiejś prawdzie dlatego, że nie ma jej w danej przypowieści jest niepoważne.
W tej przypowieści jest ta Prawda - co więcej jest to właśnie główne przesłanie tej przypowieści- o tym że Bóg nie potrzebuje żadnej łapówki, by nam wybaczyć.

Cytuj:
Barney napisał(a):
No cóż Jotefie, teraz ja mówię: to co powyżej napisałeś, to herezja.

I dlatego, że tak uważasz żadne wydawnictwo katolickie nie powinno już wydać ani jednej twojej książki. Tak nam dopomóż Bóg.
Dlatego, że napisałem że piszesz herezje? Oryginalne ;)

A tak poważnie: tak się składa że moje książki czytają kompetentni cenzorzy wyznaczeni przez biskupa i otrzymują one imprimatur. Więc... nie wchodź w nie swoje kompetencje - zwłaszcza, że najwyraźniej ich nie masz.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt paź 08, 2019 12:28 pm
Zobacz profil WWW
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5838
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Ale gdybym miał już rozszerzyć tę analogię, to oczywiście komendant obozu oznaczałby tu Szatana.

Byłaby to zła analogia do Chrystusa, bo oznaczałało by to że dał okup szatanowi, który jest zwyciężcą, bo mógł zabić samego Boga.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Wt paź 08, 2019 12:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Andy72 napisał(a):
Byłaby to zła analogia do Chrystusa, bo oznaczałało by to że dał okup szatanowi, który jest zwyciężcą, bo mógł zabić samego Boga.
Zgadza się.

Natomiast ciekawym kierunkiem (i obecnym u niektórych wczesnych teologów, zwłaszcza wschodnich) jest to, co zasygnalizował Jotef (na poprzedniej stronie - już prawie myślałem ze się dogadamy - stąd te moje 3 punktu w których pytałem czy możemy się co o nic zgodzić -,ale znów skręcił na twarde pozycje wymiany o charakterze handlowym)

Co prawda Ojcowie ci nie pisali o "okupie kontrolowanym" a raczej o tym że szatan został oszukany (a właściwie - sam się naciął), ale można by chyba - przy dużej dozie dobrej woli - podciagnąć pod to tę koncepcję Jotefa.
Opisywano to - trochę poetycko - w ten sposób, że Chrystus, zamaskowany kapturem, po śmierci schodzi do szeolu. Śmierć raduje się z przybycia nowego „lokatora”. I w tym momencie Jezus zdejmuje kaptur i śmierć, poznając Go, z przerażeniem stwierdza, iż nadszedł kres jej panowania.

No, ale oczywiście, okup to nie jest. Raczej mamienie szatana (lub śmierci) łatwym zwycięstwem, które okazuje się dla nich nie do przełknięcia i doprowadza ich do klęski.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt paź 08, 2019 1:04 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 489
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sahcim napisał(a):
Jeśli twoja analogia dotyczyła wymiany śmierć za śmierć, to jest nie trafiona gdyż współwięzień św.Maksymiliana po tamtej wymianie nie musiał już ginąć/umierać, my natomiast mimo "wymiany" umieramy...

Analogia polega na tym: jak śmierć Kolbego uwolniła współwięźnia od śmierci, tak śmierć Chrystusa uwalnia ludzkość od śmierci wiecznej. Gdyby nie umarł Kolbe, umarłby współwięzień. A zatem Kolbe umarł za tamtego. Wymiana: śmierć jednego zastępuje śmierć drugiego. I podobnie, gdyby nie umarł Chrystus, ludzkość byłaby martwa wiecznie. Wymiana: śmierć Jednego zastępuje śmierć wieczną ludzi. A to, że umieramy docześnie nie ma znaczenia. Chodzi tu o śmierć wieczną, potępienie - od tej śmierci zwalnia nas śmierć Chrystusa.

Andy72 napisał(a):
Byłaby to zła analogia do Chrystusa, bo oznaczałało by to że dał okup szatanowi, który jest zwyciężcą, bo mógł zabić samego Boga.

Nie czytasz moich wpisów, nie jesteś w temacie. Pisałem wcześniej o okupie kontrolowanym. Analogia polega na tym: jak Kolbe pozwolił się zabić komendantowi obozu, tak Chrystus pozwolił się zabić Diabłu. Ale Kolbe nie oddał swego życia komendantowi, tylko Bogu. Podobnie Chrystus, dając się zabić, nie oddał swego życia Diabłu, bo przecież zmartwychwstał. Oddał swoje życie Diabłu tylko na zasadzie okupu kontrolowanego, który jest wprawdzie wręczany, ale tylko po to, żeby został odebrany po schwytaniu porywacza.


Wt paź 08, 2019 1:19 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 205 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL