Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt paź 18, 2019 11:35 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 205 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 489
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Nie. Jeśli przyjąć Twoją analogię (zresztą dość ułomną, ale niech tam) to odpowiednikiem Ojca (któremu sama myśl że potrzebuje "wymiany" uwłacza) nie jest Kolbe, tylko komendant obozu. I rozpaczliwe ratowania analogii przez jedność Syna z Ojcem jest - akurat w tej sprawie - zupełnie i kompletnie nieadekwatne.

Może w twojej analogii Ojciec byłby zobrazowany jako komendant obozu koncentracyjnego. W mojej Ojciec jest zobrazowany jako mieszkający w Synu, którego obrazuje Kolbe, z którym stanowi jedność myśli i woli. Gdybyś jednak upierał się przy zobrazowaniu Ojca w komendancie obozu, to pamiętaj, że Bóg jest dobry, a komendant zły, a po drugie, to nie komendant nakazał Kolbemu umrzeć za więźnia, tylko Bóg mieszkający w Kolbem (1 Jana 3:16). Dlatego ty sobie obrazuj Boga w komendancie obozu, ale nie mieszaj w to mojej analogii.


Cz paź 10, 2019 7:45 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 08, 2007 7:53 pm
Posty: 1997
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
No cóż odbiór analogii z forum, był taki, że wylądowała w koszu. Nie wiem dlaczego? Można było chociaż spróbować poszukać wad, a nie od razu do kosza. Jedna wada tej analogii mi się nasunęła ,a mianowicie, że brakowało tam zmiennej diabła.


Cz paź 10, 2019 10:09 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4981
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Sam2 dostał jakiś czas temu zakaz pisania w tym wątku. Gapa ze mnie że przeoczyłem jak mu się zapomniało i napisał.
Czasem wylatują także i posty które są odpowiedzią na post którego nie powinno być..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz paź 10, 2019 11:16 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Barney napisał(a):
Nie. Jeśli przyjąć Twoją analogię (zresztą dość ułomną, ale niech tam) to odpowiednikiem Ojca (któremu sama myśl że potrzebuje "wymiany" uwłacza) nie jest Kolbe, tylko komendant obozu. I rozpaczliwe ratowania analogii przez jedność Syna z Ojcem jest - akurat w tej sprawie - zupełnie i kompletnie nieadekwatne.

Może w twojej analogii Ojciec byłby zobrazowany jako komendant obozu koncentracyjnego. W mojej Ojciec jest zobrazowany jako mieszkający w Synu, którego obrazuje Kolbe, z którym stanowi jedność myśli i woli. Gdybyś jednak upierał się przy zobrazowaniu Ojca w komendancie obozu, to pamiętaj, że Bóg jest dobry, a komendant zły, a po drugie, to nie komendant nakazał Kolbemu umrzeć za więźnia, tylko Bóg mieszkający w Kolbem (1 Jana 3:16). Dlatego ty sobie obrazuj Boga w komendancie obozu, ale nie mieszaj w to mojej analogii.

Jesli przyjmujesz Ojca za Kolbego, to nie sytuacja ta po prostu nie jest analogią do sprawy, jaką omawiamy. I tyle.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz paź 10, 2019 11:41 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 489
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Kontynuując przegląd odpowiedzi na pytanie:
"Jeżeli Jezus zapłacił (w sensie "wymiany" okup Bogu Ojcu) to... właściwie po co?" omówmy teraz kolejną hipotezę (dość popularną ostatnio):
Druga hipoteza: Sprawiedliwość Boga

Tę hipotezę dobrze streszcza inny wpis, znaleziony w Internecie:
Hipoteza Bożej Sprawiedliwości napisał(a):
Bóg jest nie tylko miłosierny, ale i sprawiedliwy.Bóg jako sędzia musi ukarać za grzechy. (…)
Ofiara Jezusa na krzyżu jest podstawą prawną do tego, że Bóg w ogóle może komuś odpuścić.
„Zapłatą za grzech jest śmierć” – Bóg musi przestrzegać ustanowionych przez siebie praw.


Ta hipoteza rodzi jeszcze więcej problemów niż poprzednia:
[list=1]
[*]To wcale nie jest "sprawiedliwe"!
Rozwiązanie polegające na tym, że za grzech jednej osoby zostaje ukarana inna (do tego niewinna) osoba, wcale nie jest sprawiedliwe!
W dodatku musielibyśmy przyjąć, że „obrażony Bóg” tak bardzo pragnie zemsty, wymaga żeby ktoś cierpiał – niekoniecznie winny.
Nawet gdybyśmy przyjęli podejście „jurydyczne”, w każdym sądzie koncepcja polegająca na tym, że jak jest wina, to trzeba kogoś ukarać (wszystko jedno – sprawcę czy kogoś innego) nie miałaby nic wspólnego ze sprawiedliwością. I niczego nie zmieniłoby, gdyby ów niewinny zgłosił się na ochotnika – karanie go, byłoby ze strony sędziego nie sprawiedliwością, a jakimś rodzajem „zemsty na kimkolwiek” w myśl hasła "ktoś mi musi za to zapłacić"
To tak, jakby sędzia uważał, iż "sprawiedliwości stało się zadość" niezależnie od tego, czy wsadził na krzesło elektryczne mordercę, czy kogokolwiek innego! Jeśliby sędzia o tej zamianie wiedział, byłby wręcz sam przestępcą sądowym!

W Polsce mamy na taką sytuację nawet przysłowie „kowal zawinił, a powiesili Cygana”. Nie opisuje ona bynajmniej rozwiązania „sprawiedliwego”. I nie sądzę, że uznałbym za „sprawiedliwą” sytuację, gdyby sędzia w moim mieście skazywał niewinnych w odpowiedzi na przestępstwa popełniane przez kogo innego.

Jezus byłby niewątpliwie w swoim „szaleństwie miłości” zdolny do odbycia za mnie kary – jednak żadną miarą nie byłoby to „sprawiedliwe”.
.
[*]Bóg nie potrzebuje "podstawy prawnej" by wybaczać.
Nigdzie w Biblii Bóg nie szuka uzasadnienia formalnego, by wybaczyć

Przypowieść o Synu Marnotrawnym – Ojciec wita syna:
„A gdy był jeszcze daleko, ujrzał go jego ojciec i wzruszył się głęboko; wybiegł naprzeciw niego, rzucił mu się na szyję i ucałował go. A syn rzekł do niego: „Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Niebu i wobec ciebie, już nie jestem godzien nazywać się twoim synem”. Lecz ojciec powiedział do swoich sług: „Przynieście szybko najlepszą szatę i ubierzcie go; dajcie mu też pierścień na rękę i sandały na nogi! Przyprowadźcie utuczone cielę i zabijcie: będziemy ucztować i weselić się, ponieważ ten syn mój był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się”. I zaczęli się weselić.” (Łk 15,21-24).

Czy Ojciec miał jakąś "podstawę prawną" by przyjąć Syna? 
Przeciwnie!
Syn zgrzeszył wobec Niego - ale Ojciec nie pytał o "podstawy prawne".
On był przez cały czas gotów przyjąć syna, zupełnie nie biorąc pod uwagę tego, co Syn Marnotrawny zrobił ani nie kłopocząc się tym, by „ukarać” kogokolwiek (ani syna marnotrawnego, ani kogoś w jego zastępstwie).
Jedyne, co było potrzebne, to zmiana podejścia Syna Marnotrawnego - stosunek Ojca do niego i gotowość przyjęcia go z powrotem do domu nie zmieniły się w żadnym momencie tej historii.


On miał w nosie "zaspokojanie sprawiedliwości" i "swoją pomstę na grzeszącym synu".
Przyjął go i wyprawił gody.
Taki właśnie jest nasz Bóg.

Problem polega na tym, że zwalczając błędne rozumienie sprawiedliwości, zwalczasz przy okazji w ogóle sprawiedliwość Bożą i normy prawne, które ustanowił Bóg. Zwalczasz po prostu naukę Kościoła, który to objawia. Gdybyś to robił jako nie-katolik, moja aktywność byłaby pewnie minimalna w tym temacie. Działając jednak z pozycji katolika, pisząc książki, uczestnicząc w Sesjach Apologetycznych wyrządzasz ogromne szkody. Przykładowo, piszesz zdanie: „Jezus NIE umarł „zamiast mnie””. Oraz zdanie: „Jezus nie poniósł na krzyżu naszej kary”. Gdy tymczasem Katechizm KK mówi, że „w sposób zastępczy „siebie na śmierć ofiarował”.” (KKK 615) Skoro ofiarował się na śmierć w sposób zastępczy, to znaczy, że zastąpił grzeszników w śmierci, a skoro śmierć jest naszą karą, to zastąpił nas w karze. Oznacza to, że tobie nie wolno jako katolikowi twierdzić, że „Jezus NIE umarł „zamiast mnie”, bo zwalczasz Kościół. Podobnie nie wolno zaprzeczać, że na krzyżu Jezus złożył Ojcu ofiarę z siebie samego. Przecież ofiarować coś to poświęcić coś dla kogoś. Czy Jezus nie poświęcił się, aby wypełnić plan Ojca, którym był krzyż (Mat. 26:42)? Oczywiście, że się poświęcił. Zatem złożył Ojcu ofiarę ze swego życia i w tym sensie przedłożył Mu swoją Krew. Dlatego Katechizm wprost mówi, że Bóg posłał swojego Syna na śmierć jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy (KKK 604; 606; 610; 613; 614; 1366; 1372; 1410; 1566; 1939; 1992; Kompendium KKK: 114; 118-122; 280).

Twoje powyższe dywagacje i „argumenty” na temat sprawiedliwości Bożej i Jego Prawa okazują się chybione w świetle faktu, że nie da się wychować kogoś na dobrego człowieka bez wdrażania wobec niego zasad sprawiedliwości, norm. Nie chodzi tylko o to, że zginie przechodząc przez jezdnię na czerwonym świetle, ale o to, że bez wdrażania sprawiedliwości nie będzie się nadawał do życia w społeczeństwie, we wspólnocie. Będzie złym człowiekiem, który zatruje życie innym. A przecież Bóg chce wychować ludzi na dobrych na tyle, by dać im bezwzględną nieśmiertelność w pokoju, szczęściu. Dlatego Bóg nie może wybaczać grzesznikom ich win bez zadośćuczynienia. Takie wychowywanie własnego stworzenia to byłaby deprawacja. Zaczęłaby się ta deprawacja od wybaczenia Adamowi bez kary i bez zadośćuczynienia, po czym trwałaby przez wieki, aż wszyscy byliby zepsuci i niezdolni do pokojowego współżycia społecznego. Skoro większość ludzi ma złą wolę mimo kary Bożej, to co by było, gdyby Bóg wybaczał bez kary i bez zadośćuczynienia? Bóg nie mógłby dać takim ludziom nieśmiertelności. Do tego prowadziłaby miłość fałszywa, pozbawiona sprawiedliwości; do tego prowadziłoby wybaczanie bez kary i zadośćuczynienia. Dlatego zadośćuczynienie było konieczne – bez kary i zadośćuczynienia nie jest możliwe wychowanie do życia wiecznego, nie jest możliwe wieczne istnienie wspólnoty w szczęściu. To nie jest tak, że miłość to co innego, a sprawiedliwość co innego. Miłość jest miłością przez to, że jest sprawiedliwa. W przeciwnym razie nie prowadziłaby do dobra, tylko deprawowałaby, więc nie byłaby miłością.

Jeśli nadal tego nie rozumiesz, to wyobraź sobie, co się stanie, jeśli twoje dziecko będzie biło cię w twarz, biło matkę i rodzeństwo, a ty będziesz zawsze wybaczał bez kary i zadośćuczynienia? Co się stanie, jeśli będzie okradało sąsiadów, a ty jako ojciec nie będziesz go karał ani wymagał zadośćuczynienia, czyli np. zwrotu pieniędzy sąsiadom? Kogo wychowasz? I kogo poślesz do społeczeństwa? Czy Bóg może dać nieśmiertelność komuś, kto będzie psuł wieczne szczęście innym? Rzeczą miłości jest wybaczać, ale wybaczanie bez kary i zadośćuczynienia to antymiłość. Bo jeśli okazujesz miłość jednemu kosztem innych, to jest to antymiłość. Antymiłość wobec wspólnoty. Dlatego trzeba jasno powiedzieć, że skoro Bóg jest miłością, to kara i zadośćuczynienie jest w procesie wychowywania konieczne. Zadośćczyniąca śmierć Jezusa była konieczna dla zbawienia ludzkości. Śmierć zadośćczyniąca właśnie sprawiedliwości Bożej, Jego normom społecznym. Trzeba bowiem rozumieć, że Bóg stworzył nas do relacji z Nim i do relacji wzajemnej, więc Jego normy społeczne obejmują Jego i nas jako jedną społeczność. Żyć wiecznie mogą tylko ci, którzy pozwolą się Bogu wychować tak, żeby jedni drugim nie psuli wiecznego szczęścia. Gdy więc mówi się, że krzyż Chrystusa był konieczny ze względu na Bożą sprawiedliwość, to jest to prawdą i nie można temu przeczyć. Oczywiście zawsze należy przy tym wyjaśnić, w jakim sensie ze względu na Bożą sprawiedliwość.


Pt paź 11, 2019 6:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3089
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
W starym testamencie było oko za oko, ząb za ząb. Kara oznacza dodatkową formę zadośćuczynienia, oprucz odebrania wyrównania szkody. Wyrównanie szkody to oko za oko, chodzi o wartość szkody. Natomiast gdy by miał wybić ktoś komuś oko w rewanżu to nie miało by to sensu, by winowajcy też oko wybijać. Było by to dzikie zachowanie. Dziki człowiek tak karał, że zabijał i plądrował. Według dowolnego pomysłu sam sobie odbierał to, co uważał za wcześniejszą stratę. Po ofierze Chrystusa na krzyżu, jest przyznanie się do winy, przeproszenie i obiecanie poprawy. Jak jest taka możność wyrównanie krzywdy. A gdy nie ma możności wyrównania krzywdy, to wskazane jest pomaganie w potrzebie pokrzywdzonemu.
Karanie oznaczało by powrót do dzikich sposobów. Wmawianie nam że Bóg który niczego nie potrzebuje, a sam się jeszcze swoim dzieli. Stosuje jak ludzie karanie, kiedykolwiek w historii by to nie było, jest przypisywaniem Bogu cech ludzkich. Fałszowaniem Boga, jedynej znanej nam świętości. Takie kalanie Boga, odbija się na tym kto to czyni. Bogu zaszkodzić nikt nie jest w stanie. Sobie fałszując Boga, można mocno zaszkodzić. To co tu czytam o traktowaniu występnych dzieci, przez swych rodziców, nie ma nic wspólnego z tym jak traktuje nas Bóg. Ludzie mają różne pomysły na to, by wymusić na swych dzieciach poprawne zachowanie. Nawet karą typu manto. Lecz Bóg karzący człowieka dodatkowo, to sytuacja nie do wyobrażenia. Ludzka kara wynika z bezradności wobec winnego. Jak można Bogu przypisywać karanie? Bóg miał by być bezradny? Opamientajcie się.
To że można opisy biblijne interpretować tak, by straszyć karaniem. Nie oznacza że tak powinno się używać zapisów biblijnych. Dopuki nie postulowane jest karanie jako straszak, można złożyć tego rodzaju uwagi na bark bezradności danej osoby. Jeśli by jednak ktoś dążył do ustalenia prawa o karaniu dla postrachu. Będzie ta osoba traktowana jako osoba złej woli.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt paź 11, 2019 9:25 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 01, 2017 8:51 pm
Posty: 289
Lokalizacja: Wielkopolska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Gdy więc mówi się, że krzyż Chrystusa był konieczny ze względu na Bożą sprawiedliwość, to jest to prawdą i nie można temu przeczyć. Oczywiście zawsze należy przy tym wyjaśnić, w jakim sensie ze względu na Bożą sprawiedliwość.

Krzyż Chrystusa był konieczny ze względu na Bożą sprawiedliwość? A to nie raczej jest Boże miłosierdzie, że Bóg posyłając Syna na śmierć chciał nas ratować?

_________________
Miłując bliźniego, miłujesz Boga.


Pt paź 11, 2019 9:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
1
Jotefie, co Ty pleciesz?
Argumentujesz mówiąc nie o wybaczeniu Boga, tylko o "pedagogice" - przy czym piszesz:
Cytuj:
Jeśli nadal tego nie rozumiesz, to wyobraź sobie, co się stanie, jeśli twoje dziecko będzie biło cię w twarz, biło matkę i rodzeństwo, a ty będziesz zawsze wybaczał bez kary i zadośćuczynienia?


Naprawdę nie widzisz, że - stosując taką "analogię" do Ofiary Jezusa proponujesz, że - by Twoje dziecko nie biło rodzeństwa, pożądnie złoisz pasem skórę owemu rodzeństwu?
Myśl trochę.

2
Co do zapisu katechizmowego to już tłumaczyłem - ale nie zaszkodzi powtórzyć. Polskie (i wyłącznie polskie) tlumaczenie ma tu ewidentny błąd.

choćby do francuskiej wersji Katechizmu ( https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... olique.pdf ) który mówi o "spełnieniu zastępstwa cierpiącego sługi" co ma zupełnie inny wymiar.
Podobnie wersja włoska http://www.vatican.va/archive/ccc_it/do ... 17-308.PDF "Z Jego posłuszeństwem aż do śmierci, Jezusie
ukończył zastępstwo cierpiącego Sługi, który się ofiaruje
pokuta, niosąc wiele grzechów i usprawiedliwiając ich, kładąc 433
ich nieprawość ".493 Jezus naprawił nasze błędy i dał satysfakcję
do Ojca za nasze grzechy. "

Polski tekst źle oddaje treść: sugeruje, jakoby to śmierć była "zastępcza" - gdy tymczasem to Jezus był owym sługą, który umarł, bo zastępczo wypełnił posłuszęństwo.
Nie ma to absolutnie nic wspólnego z rzekomą "karą zastępczą".

Oczywiście, jak się zapewne domyślasz, tekst jest odniesieniem do Ksiegi Izajasza oraz do dzieła XI wiecznego teologa, św. Anzelma z Canterbury, który postanowił sporządzić taki model zbawienia, który byłby podstawą do rozmowy z niewierzącymi (a więc bez cudów, a nawet zmartwychwstania).

Żeby jakoś nawiązać do tego, co współcześni mu ludzie znali postanowił pokazać Boga jako suwerena, a ludzi jako wasali.
W Średniowieczu było tak, że jak wasal obraził suwerena, to suweren go karał (najczęściej zabijał) - chyba że wasalowi udało się jakoś załagodzić sprawę, zadośćuczyniając suwerenowi (a tak naprawdę go przekupując).
Jednak ludzie – rozumował słusznie św. Anzelm - nie mają nic, czym mogli by "zadośćuczynić" Bogu - bowiem wszystko co mają, jest własnością Boga. Dlatego więc Jezus musiał przyjść, bo On nic nie był "winien" Bogu i dlatego mógł Mu coś dać - swoje życie.
Tak powstał model soteriologiczny (model sposobu zbawienia) oparty na "zadośćuczynieniu Bogu przez Jezusa".
Dodam, że św.Anzelm nie twierdził wcale, jakoby „Jezus poniósł naszą karę” – przedstawiał misję Jezusa raczej jako wykonanie przez Niego pracy (obowiązków) wasali wobec suwerena.
Czego nie zrobili w sposób właściwy ludzie, zdradzając „suwerena”, to wykonał za nich Jezus Chrystus. Co więcej, wykonując tę pracę (i tym samym jakby „spłacając sług”) Syn Boży spowodował, że ludzie znów mogą być „dobrymi wasalami” i wypełniać swoje obowiązki wobec suwerena.
Święty Anzelm dla celów przedstawienia zbawienia osobom odrzucającym wszelkie „cudowności” dokonał bardzo subtelnej pracy, pełnej odcieni znaczeniowych i niuansów. Niestety, pobieżne czytanie dzieł tego świętego spowodowało zbyt dalekie uproszczenie i wręcz wulgaryzację Jego przekazu.

Minęło kilkaset lat i urodził się Luter. Ten dołożył tzw. pesymizm soteriologiczny - zdrową naukę o zranieniu natury ludzkiej przez grzech, która przez to utrudnia przyjęcie Łaski Boga zastąpił (wynikającą z jego osobistych zranień) doktryną całkowitego zniszczenia natury ludzkiej przez grzech (wskutek czego człowiek nie jest w ogóle zdolny w żadnej relacji z Bogiem).
I w ten sposób pojawiła się doktryna rzekomej "zastępczej kary" Jezusa.

Podsumowując: Zastępczość odnosi sie tu do posłuszeństwa, a nie do KARY. Owszem, śmierć jest SKUTKIEM owego posłuszeństwa, ale to nie ona jest "zastępcza".


zb1024 napisał(a):
jotef napisał(a):
Gdy więc mówi się, że krzyż Chrystusa był konieczny ze względu na Bożą sprawiedliwość, to jest to prawdą i nie można temu przeczyć. Oczywiście zawsze należy przy tym wyjaśnić, w jakim sensie ze względu na Bożą sprawiedliwość.

Krzyż Chrystusa był konieczny ze względu na Bożą sprawiedliwość? A to nie raczej jest Boże miłosierdzie, że Bóg posyłając Syna na śmierć chciał nas ratować?

Dokłądnie tak! :brawo:

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt paź 11, 2019 11:22 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Kolejne słowo, które Jotef przywołał, a które rodzi nieporozumienia bo co innego znaczyło dla Żydów w czasach Jezusa niż dla nas dziś, to "Przebłaganie".

Najpierw zobaczmy najczęściej przywoływany przez zwolenników "przebłaganego bożego gniewu", w kilku tłumaczeniach:

Biblia Poznańska:
„Jego to Bóg ustanowił ofiarą przebłagalną przez wiarę i przelanie Jego krwi(…)”
Biblia Tysiąclecia:
"Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. (…)”
Biblia Rakowska (protestancka):
„Którego wprzód postanowił Bóg ubłagalnią przez wiarę, w jego krwi(…).„
Biblia Paulistów:
„Bóg uczynił Go ołtarzem przebłagania. Przez wiarę, w Jego krwi (…)”

Skąd te rozbieżności?
W grece Koine fragment ten wygląda następująco:
ον προεθετο ο θεος ιλαστηριον δια της πιστεως εν τω αυτου αιματι εις ενδειξιν της δικαιοσυνης αυτου δια την παρεσιν των προγεγονοτων αμαρτηματων

Kluczowe słowo Ιλαστηριον (hilastērion) oznacza:
  1. „ofiara przebłagalna”
  2. ekspiacja
  3. przebłagalnia

Oprócz Rz 3,15 Ιλαστηριον zostało użyte w NTtylko jeszcze raz, i to właśnie w trzecim znaczeniu („przebłagalni”):
„Nad arką zaś były cheruby Chwały, które zacieniały przebłagalnię, o czym szczegółowo nie ma potrzeby teraz mówić.” /Hbr 9,5/

Czym była owa "przebłagalnia" (a więc o czym pomyślałby Żyd z I wieku czytając Ιλαστηριον ?
Obrazek

Oto fragmenty opisu obrzędu przebłagania z Księgi Kapłanskiej
"(2) Pan rzekł do Mojżesza: Powiedz Aaronowi, swojemu bratu, żeby nie w każdym czasie wchodził do Miejsca Najświętszego, za zasłonę, przed przebłagalnię, która jest na arce, aby nie umarł, kiedy będę się ukazywał w obłoku nad przebłagalnią."
Proszę zauważyć (w.2) że przebłagalnia była najważniejszą częścią Arki Przymierza, wręcz Arka jest z nią utożsamiana.
Dalej jest opis różnych obrzędów, aż dochodzimy do wiersza 15:
"(15) Potem zabije kozła jako ofiarę przebłagalną za lud, wniesie krew jego za zasłonę i uczyni z tą krwią to samo, co uczynił z krwią cielca. Pokropi nią przebłagalnię z góry i z przodu (16) i dokona przebłagania nad Miejscem Świętym za nieczystości Izraelitów i za ich przestępstwa odpowiednio do wszystkich ich grzechów. To samo uczyni z Namiotem Spotkania, który znajduje się u nich - w środku ich nieczystości. (17)(...)Tak dokona przebłagania za siebie samego, za swój dom i za całe zgromadzenie Izraela. "
Nie wiem czy czytelny jest sposób przebłagania; otóż cały ST pełen był okreslenia tego, co jest nieczyste; a najbardziej z wszystkiego "brudziła" krew oraz śmierć.
Tymczasem kapłan kropił krwią Arkę Pana, a konkretnie wieko tej Arki - Przebłagalnię. Przebłagalnia była "nieskończenie czysta" - tak czysta, że pochłaniała i unicestwiała całą nieczystość.

Jak widać, Przebłagalnia jest typem (niedoskonałą zapowiedzią) Chrystusa.
Wydaje się, że śmierć odniosła zwycięstwo; kiedy jednak Jezus – będący nieskończonym dobrem i nieskończoną czystością, a przede wszystkim samym Życiem - umiera i wchodzi do Krainy Śmierci , niszczy jej znaczenie .
To tak, jakby w zamiarze pokonania morza, zesłać je do piaskownicy – pozorny triumf piasku okazuje się jego klęską, gdyż przeniesione do piaskownicy morze nie ginie, lecz wypełnia ją i zamienia w siebie (w morze).

O tym chyba właśnie pisał św. Paweł w 1 Liście do Koryntian:
„Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, aby się przyodziało w nieśmiertelność. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane:
Zwycięstwo pochłonęło śmierć.
Gdzież jest, o śmierci, twoje zwycięstwo?

Gdzież jest, o śmierci, twój oścień? Ościeniem zaś śmierci jest grzech, a siłą grzechu Prawo. Bogu niech będą dzięki za to, że dał nam odnieść zwycięstwo przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa.”
/1 Kor 15,53-57/

To także zostało zapowiedziane przez proroka Izajasza:
"Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie, na zapowiedź twego przybycia; dla ciebie obudził cienie zmarłych, wszystkich wielmożów ziemi; kazał powstać z tronów wszystkim królom narodów." /Iz 14:9/

I rzeczywiście tak się dzieje:
"Chrystus bowiem również raz jeden umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia przez Ducha. W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę. Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zobowiązanie dobrego sumienia wobec Boga - dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa."/1 P 3,18-21/

Jak widać, nie ma tu mowy o „karze” – raczej o „ratunku” jakiego udziela nam Chrystus.
Śmierć przestała być „wejściem do krainy cieni” jak w Starym Testamencie. Umarli zostają uwolnieni z „szeolu”. Widocznym znakiem tego zwycięstwa staje się tajemniczy z pozoru fragment z Ewangelii wg. św. Mateusza, który zanotował, że po śmierci Jezusa:
"Groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli do Miasta Świętego i ukazali się wielu."/Mt 27:52-53/
Śmierć staje się bramą do życia w pełni, do życia wiecznego z Bogiem. Tak wspaniałego, że Paweł napisze:
"Dla mnie bowiem żyć – to Chrystus, a umrzeć – to zysk.
Jeśli zaś żyć w ciele – to dla mnie owocna praca, cóż mam wybrać?
Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze; pozostawać zaś w ciele to bardziej konieczne ze względu na was."
/Flp 1:21-24/
Warto zauważyć, że w tym spojrzeniu zmienia się (w stosunku do koncepcji z „zastępczą karą”) rola śmierci Jezusa – to On, a nie śmierć jest „źródłem” zbawienia i życia . Śmierć jest jedynie środkiem „wejścia do krainy umarłych” z której Jezus – zmartwychwstając - triumfalnie wyprowadza inne jej ofiary, niszcząc jej znaczenie.
Dlatego właśnie Biblia tak często nazywa Jezusa „Pierworodnym spośród umarłych” (Kol 1,18).

Stan zbawienie jest stanem życia, który pochodzi z posłuszeństwa Jezusa-Życia:

"Nosimy nieustannie w ciele naszym konanie Jezusa, aby życie Jezusa objawiło się w naszym ciele. Ciągle bowiem jesteśmy wydawani na śmierć z powodu Jezusa, aby życie Jezusa objawiło się w naszym śmiertelnym ciele[/2Kor 4,10-11/

To On sam w nas żyje, On jest naszym życiem:
"Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus."/Gal 2,20a/
"Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia."/1J 5,12/

Ktoś może powiedzieć, że wymyślam z tą "Przebłagalnią" (Ιλαστηριον gr.hilastērion) w Rz 3,25, powołam się więc na autorytet. Papież Joseph Ratzinger na ten temat w książce "Jezus z Nazaretu":
Joseph Ratzinger napisał(a):
Obrazek
"Już wiele razy mówiliśmy o podstawowym tekście Listu do Rzymian 3,25, w którym Paweł nawiązuje do tradycji pierwszej społeczności judeochrześcijańskiej w Jerozolimie i ukrzyżowanego Jezusa nazywa hilasterion.
Jak widzieliśmy, słowem tym określano wieko zakrywające Arkę Przymierza, które w czasie składania ofiary ekspiacyjnej, w wielkim Dniu Przebłagania, było skrapiane krwią ekspiacyjną.
Powiedzmy od razu, jak chrześcijanie zinterpretowali ten archaiczny obrzęd: człowieka z Bogiem nie może pojednać kontakt krwi zwierzęcia ze świętym sprzętem. W Męce Chrystusa cały brud świata wchodzi w kontakt z nieskończenie Czystym, z duszą Jezusa Chrystusa, a przez to samo z samym Synem Bożym. Jeśli zazwyczaj rzecz nieczysta przez kontakt zaraża i brudzi rzecz czystą, to tutaj spotykamy się z czymś przeciwnym. Gdzie świat z całą swą niesprawiedliwością i z wszelkim okrucieństwem dotyka nieskończenie Czystego, tam On, Czysty, jest równocześnie mocniejszy. Poprzez ten kontakt brud świata jest prawdziwie wchłonięty, zniweczony i przemieniony przez nieskończoną miłość."

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So paź 12, 2019 12:12 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6343
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Książkę Benedykta XVI warto przeczytać. Spis treści: https://www.tolle.pl/zajrzyj-do-ksiazki/252


So paź 12, 2019 12:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10693
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
W odniesieniu do tematu polecam nauczanie ks.dr. Grzegorza Strzelczyka pt. Zbawienie
https://youtu.be/xNVNLOl8ZA8

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N paź 13, 2019 12:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6343
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sahcim napisał(a):
W odniesieniu do tematu polecam nauczanie ks.dr. Grzegorza Strzelczyka pt. Zbawienie
https://youtu.be/xNVNLOl8ZA8


A co Ty sądzisz o modelu odbudowania zaufania do Boga?


Pn paź 14, 2019 7:36 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 489
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Jak widać, nie ma tu mowy o „karze” – raczej o „ratunku” jakiego udziela nam Chrystus.

Tyle wywodów, a wszystkie po to, żeby zaprzeczyć prawdzie, że karą za grzech jest śmierć. "Zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz. 5:12; 6:23). Jeśli Jezus poddał się na chwilę śmierci, a śmierć jest naszą karą, to znaczy, że poddał się naszej karze dla ratowania nas. Czego tu można nie rozumieć?

Barney napisał(a):
Naprawdę nie widzisz, że - stosując taką "analogię" do Ofiary Jezusa proponujesz, że - by Twoje dziecko nie biło rodzeństwa, pożądnie złoisz pasem skórę owemu rodzeństwu?
Myśl trochę.

Moja myśl jest jasna, natomiast twój komentarz nijak się ma do niej. Jakiś niezrozumiały bełkot. Podejrzewam, że chodzi ci o to, że w celu stworzenia społeczeństwa doskonałego nie wolno karcić dzieci oraz należy zlikwidować więzienia, a przestępcom wybaczać. Wybaczać bez kary, bez zadośćuczynienia. Tak zaprowadziłbyś na świecie pokój i szczęście. Ty wiesz lepiej od Stwórcy, jak należy udoskonalać stworzenie.

Dla mnie autorytetem jest Pismo Święte i Przekaz, a nie modernistyczne głupstwa. I w Piśmie czytamy:

"Kogo bowiem Pan miłuje, tego karze, a chłoszcze każdego, którego za syna przyjmuje." (Hebr. 12:6)

To jest miłość. Wielu wymyśliło sobie inną "miłość". Wolną od wychowywania. Wolną od kar i zadośćuczynień. Takiego boga sobie wymyślili i w takiego chcą wierzyć.

Barney napisał(a):
Polski tekst źle oddaje treść: sugeruje, jakoby to śmierć była "zastępcza" - gdy tymczasem to Jezus był owym sługą, który umarł, bo zastępczo wypełnił posłuszęństwo.

A więc zaprzeczasz, że krzyż był aktem posłuszeństwa. Ty twierdzisz, że Jezus umarł, bo zastępczo wypełnił posłuszeństwo. Ja twierdzę, że Jezus zastępczo wypełnił posłuszeństwo, bo umarł. Innymi słowy ty twierdzisz, że posłuszeństwo Jezusa nie zawiera Jego śmierci. Śmierć jest jakby dodatkiem do posłuszeństwa, konsekwencją, ale nie była ona konieczna jako element posłuszeństwa. Twierdzisz, że zastępcze było posłuszeństwo, ale nie jego najwyższy akt. I w takim posłuszeństwie obdartym z ofiary krzyża widzisz zbawienie. Ja natomiast zbawienie widzę w ofierze krzyża i twierdzę, że gdyby Jezus zrezygnował z krzyża, to nie wypełniłby posłuszeństwa, bo nie wypełniłby woli Ojca (Mat. 26:42; 16:21-23).

Co z ciebie za katolik, jeżeli odrzucasz naukę Kościoła o tym, że zbawia nas posłuszeństwo Jezusa WYRAŻONE ŚMIERCIĄ? Katechizm Kościoła Katolickiego jasno mówi, że:

"614. ...ofiaruje On swoje życie442 Ojcu przez Ducha Świętego443, aby naprawić nasze nieposłuszeństwo."


A więc ofiara z życia Jezusa (takie właśnie posłuszeństwo) naprawia nasze nieposłuszeństwo. Ty zaś pokładasz nadzieję w posłuszeństwie Jezusa, ale bez krzyża. Katechizm:

"517 ...Odkupienie przychodzi do nas przede wszystkim przez krew Krzyża176, ale to misterium jest obecne w dziele całego życia Chrystusa"

"618 ...Poza Krzyżem nie ma innej drabiny, po której można by dostać się do nieba453."

Katechizm kard. Bellarmina mówi o tym, że chodziło nie tylko o posłuszeństwo ogólnie pojęte, ale o posłuszeństwo w pójściu na śmierć:

"U. Jakież mamy lekarstwo na uwolnienie się od Grzechu Pierworodnego?
N. Jużeśmy wam wyżej powiedzieli, iż tym lekarstwem jest Męka i śmierć Chrystusa Pana. Albowiem Bóg chciał, iżby Ten który miał zadośćuczynić za grzech Adama, był sam bez grzechu, a nawet żeby był Bogiem i człowiekiem; a to dlatego, iżby był nieskończenie miłym Bogu i żeby Mu był POSŁUSZNYM nie w rzeczy łatwej, jak to było nakazane Adamowi, lecz w rzeczy najtrudniejszej, bo w śmierci haniebnej krzyża."


O takie posłuszeństwo Jezusa chodziło, czyli najwyższe, zawierające śmierć. Takie posłuszeństwo jest zbawcze. A ty przekręcasz to do postaci, że niby zbawcze jest posłuszeństwo, ale bez śmierci; że niby Jezus zastępczo wypełnił posłuszeństwo, ale nie przez swoją śmierć, dlatego rzekomo nie była zastępcza. Powtarzam, to ciężka herezja

Kompendium KKK:

"122. Jezus dobrowolnie ofiarował swe życie w ekspiacyjnej ofierze, to jest przez swoje pełne POSŁUSZEŃSTWO aż do śmierci zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy. (...)"

W powyższym wierszu masz jasno wytłumaczone, jakie posłuszeństwo Jezusa jest zadośćczyniące (zbawcze). "Ofiarował swe życie... to jest... przez pełne posłuszeństwo aż do śmierci zadośćuczynił Ojcu".

Napisałeś wyżej, że "Jezus... ...zastępczo wypełnił posłuszęństwo". Czyli zgadzasz się, że Jezus wypełnił posłuszeństwo ZASTĘPCZO. Pozostaje ci teraz przyznać, że Jezus ZASTĘPCZO UMARŁ - skoro zostało ci właśnie wykazane, że zbawia posłuszeństwo pełne, czyli KRZYŻ.


Wt paź 15, 2019 7:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Jotefie, strasznie chaotycznie piszesz. Jak mam odnieść się do dwu sprzecznych stwierdzeń w dwu sąsiednich zdaniach (w dodatku oba stwierdzenia ponoć są moje ;) )
Jotef napisał(a):
A więc zaprzeczasz, że krzyż był aktem posłuszeństwa. Ty twierdzisz, że Jezus umarł, bo zastępczo wypełnił posłuszeństwo.

?

Odpowiem na jedyne, co w Twoim poście jest jakimś argumentem - a to dlatego, ze argument ten jest często przytaczany, a do tego... całkowicie błędny.
Chodzi o tekst:


jotef napisał(a):
Barney napisał(a):
Jak widać, nie ma tu mowy o „karze” – raczej o „ratunku” jakiego udziela nam Chrystus.

Tyle wywodów, a wszystkie po to, żeby zaprzeczyć prawdzie, że karą za grzech jest śmierć. "Zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz. 5:12; 6:23). Jeśli Jezus poddał się na chwilę śmierci, a śmierć jest naszą karą, to znaczy, że poddał się naszej karze dla ratowania nas. Czego tu można nie rozumieć?


Zacznikmy od Rz 6,23 w kontekście:
"Kiedy bowiem byliście niewolnikami grzechu, byliście wolni od służby sprawiedliwości.
Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć.
Teraz zaś, po wyzwoleniu z grzechu i oddaniu się na służbę Bogu, jako owoc zbieracie uświęcenie. A końcem tego - życie wieczne.
Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana - to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.


Powiem jeszcze, że słowo przetłumaczone na "zapłata" dosłownie znaczy "żołd".
Jak łatwo zobaczyć - gdy nie czyta się tylko jednego wersetu - nie ma tu w ogóle mowy o tym, co Jezus za nas "zapłacił" - jest po prostu stwierdzenie, że "żołdem" (pensją, skutkiem?) złego życia jest śmierć, a Łaska Boga - to życie - i tyle.
Interpretacja tego wersetu w duchu "co Jezus za mnie zapłacił" nie ma zadnego sensu, bo on w ogóle o tym nie mówi.

Teraz Twój drugi werset, z innegocmiejsca Listu do Rzymian Rz 5:12 bt5 "Dlatego też, jak przez jednego człowieka grzech wszedł do świata, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..."
Otóż, mówi dokładnie to samo co pierwszy. O skutkach grzechu.
Dwa wersety dalej Paweł wzmacnia przekaz, że śmierć jest skutkiem, a nie karą, pisząc:
"A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama."/Rz 5,14/
==================================
Przytoczyłeś fragmenty z różnych dokumentów mówiące - słusznie - że Jezus zastępczo spełnił posłuszeństwo - aż do pójścia na śmierć. Tak, Jego posłuszeństwo nie cofnęło się przed śmiercią - nie wycofał się, nie odwołał tego co mówił, nie ustąpił, choć robiono wszystko, by skłonić Go do nieposłuszeństwa.
Wszystko to jednak nie świadczy, że posłuszeństwo polegało na śmierci. Śmierć była skutkiem posłuszeństwa Bogu wśród złych ludzi - i tu własnie pasowałaby analogia z o.Kolbe.
Posłuszeństwo Bogu bowiem wśród złych ludzi prowadzi często do takich skutków.
Czytamy w Liście do Koryntian:
"(...) głosimy tajemnicę mądrości Bożej, mądrość ukrytą, tę, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, tę, której nie pojął żaden z władców tego świata; gdyby ją bowiem pojęli, nie ukrzyżowaliby Pana chwały;"/1 Kor 2,7-8/

Jak widzisz, gdyby ludzie kierowali się mądrością Bożą, Jezus - nawet będąc posłuszny - nie umarłby. I to wcale nie byłoby sprzeczne z wolą Boga, lecz przeciwnie - zgodne z Jego mądrością.

Cytuj:
Napisałeś wyżej, że "Jezus... ...zastępczo wypełnił posłuszęństwo". Czyli zgadzasz się, że Jezus wypełnił posłuszeństwo ZASTĘPCZO. Pozostaje ci teraz przyznać, że Jezus ZASTĘPCZO UMARŁ - skoro zostało ci właśnie wykazane, że zbawia posłuszeństwo pełne, czyli KRZYŻ.
Naprawdę nie widzisz, że z zastępczego posłuszeństwa - nawet kończącego się śmiercią - wcale nie wynika zastępcza śmierć?

Już nawet pomijam, ze byłoby to - jak wykazałem wcześniej - niepotrzebne, niesprawiedliwe, sprzeczne z Prawem, i fałszywe - bowiem skoro Jezus umarł zamiast nas (nie mylić z "umarł za nas") - to czemu dalej umieramy?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt paź 15, 2019 10:37 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3089
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef
Wymyśliłeś sobie bożka oprawcę, boś bezradny. To akt desperacji z twojej strony.
Jeszcze raz, kara jest zawsze dodatkową zapłatą za czyn haniebny, grzech też. Niby po co Bogu dodatkowa zapłata, gdy sam ma wszystko co potrzebuje? Natomiast boża sprawiedliwość wygląda tak. Że grzesznik przestaje grzeszyć, nawraca się. Ofiara Chrystusa służy uświadomieniu nam, jak wielką winą jest nasza grzeszność. Inaczej nieposłuszeństwo dobrym radom, więc opiece i kierowaniu. Odwracając się od swego nieposłuszeństwa, w trwaniu w złej woli. Robimy to, czego Bóg od nas wymaga. Czy to robimy przez własne przemyślenie, czy świadomość tak wielkiej ceny zapłaconej przez Chrystusa, za nasze przewinienia typu nieposłuszeństwo. To wystarcza by nas zbawić. A zbawiony nie potrzebuje ani kary, ani być zastraszany karą.
Chrystus po to za nas umarł na krzyżu, by wykazać nam, jak wielka cena jest konieczna. Do ukazania nam wagi naszego występku, grzechu. Byśmy mieli świadomość jej nieuchronności, tej ceny. Oraz byśmy znali cenę za nieposłuszeństwo, któremu możemy uledz. Bo boże nakazy, ostrzeżenia, upomnienia, nie dotyczą jakichś banialuków. Dotyczą spraw wagi największej, spraw życia albo śmierci. Trzeba tą wagę poznać, jeśli nie swym rozumem. To poznawszy ofiarę Chrystusową, poznać że to nie przelewki.
Tu mówiąc zamiast o miłosierdziu, to o karaniu, robimy z Boga kata, który upraszcza sobie swe sprawy. Wylewając swe dziecko z kąpielą. Zamiast nauczyć krze. Czy ziemscy ojcowie tak czynią ( jeśli tak, to na pewno nie wszyscy ). Przypominam Bog jest nieskończenie dobry, cierpliwy i miłosierny. Przeczy to opini o karaniu. Bóg mówi do nas cały czas, nigdy nas nie opuścił. Ostatnie jego słowa, jestem miłosierny. Bóg nas po prostu uczy nadal, nie tylko naszych przodków wcześniej. Nie można się cofać do ST. by być posłuszny Bogu. Zwłaszcza że nadal do nas mówi. Ostatnie słowa się liczą dla nas, bo są skierowane do nas i naszej obecnej kondycji.
Czy to dociera do ciebie?

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt paź 15, 2019 11:29 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 205 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL