Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So cze 06, 2020 7:32 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 26  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sahcim napisał(a):
lajkonik.2 napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Grzech pierworodny jest stanem odłączenia od Boga. Jego konsekwencją jest śmierć cielesna i duchowa. Więc po co jeszcze dodatkowa zapłata?
Po to żeby tą konsekwencję zlikwidować. A tego wymagało przestępstwo Adama i nasz dług wobec Boga. Wymagały zadośćuczynienia, które zaspokaja nieskończoną Boską sprawiedliwość. Zadośćuczynienie to zostało uczynione przez Wcielenie, Mękę i Śmierć Pana naszego Jezusa Chrystusa.
Czyli co...Ojciec przedstawiony przez Jezusa z przypowieści o synu marnotrawnym nie jest wg ciebie obrazem Boga Ojca gdyż tamten, przedstawiony przez Jezusa nie wymagał od swojego syna żadnego zadośćuczynienia za grzechy popełnione względem ojcowskiej sprawiedliwości natomiast Bóg Ojciec wg ciebie wymagał...?


Czyli to co naucza Pismo Święte i Kościół. A Pismo Święte i tradycja Kościoła obfitują nie tylko w cytaty o Bożym Miłosierdziu, ale także o Bożej Sprawiedliwości i karze za grzech. Pismo od wieków zatem ostrzega nas bowiem: Nie mów: „Zgrzeszyłem i cóż mi się stało?” Albowiem Pan jest cierpliwy. Nie bądź tak pewny darowania ci win, byś miał dodawać grzech do grzechu. Nie mów: „Jego miłosierdzie zgładzi mnóstwo moich grzechów”. U Niego jest miłosierdzie, ale i zapalczywość, a na grzeszników spadnie Jego gniew karzący. Nie zwlekaj z nawróceniem do Pana ani nie odkładaj tego z dnia na dzień: nagle bowiem gniew Jego przyjdzie i zginiesz w dniu wymiaru sprawiedliwości” (Syr 5 6-7)


Cz lis 14, 2019 6:57 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Tak. To przypowieść o zbawieniu. A także o tym, jaki jest nasz Bóg.


Wobec tego skomentuj jeszcze przypowieść o Bogaczu i Łazarzu.


Cz lis 14, 2019 7:01 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
lajkonik.2 napisał(a):
sahcim napisał(a):
lajkonik.2 napisał(a):
Po to żeby tą konsekwencję zlikwidować. A tego wymagało przestępstwo Adama i nasz dług wobec Boga. Wymagały zadośćuczynienia, które zaspokaja nieskończoną Boską sprawiedliwość. Zadośćuczynienie to zostało uczynione przez Wcielenie, Mękę i Śmierć Pana naszego Jezusa Chrystusa.
Czyli co...Ojciec przedstawiony przez Jezusa z przypowieści o synu marnotrawnym nie jest wg ciebie obrazem Boga Ojca gdyż tamten, przedstawiony przez Jezusa nie wymagał od swojego syna żadnego zadośćuczynienia za grzechy popełnione względem ojcowskiej sprawiedliwości natomiast Bóg Ojciec wg ciebie wymagał...?
Czyli to co naucza Pismo Święte i Kościół. A Pismo Święte i tradycja Kościoła obfitują nie tylko w cytaty o Bożym Miłosierdziu, ale także o Bożej Sprawiedliwości i karze za grzech.
Nie wiem czy nie rozumiesz o co pytam czy udajesz niekumatego...toż nikt nie zaprzecza Bożej sprawiedliwości i karze za grzech. W przypowieści o synu marnotrawnym jest wyraźnie pokazana sprawiedliwość Boża i kara za grzechy syna marnotrawnego. Według tejże Sprawiedliwości odejście od Boga (w przypowieści ojca) skutkuje doprowadzeniem się przez syna marnotrawnego do stanu upodlenia, który jest dla niego karą za jego grzechy ale kiedy tenże syn się nawraca, to ojciec nie wymaga od niego żadnego zadośćuczynienia za jego grzechy ale przyjmuje go z miłością i taki braz Boga pokazuje nam Pan Jezus i Kościół...
Cytuj:
Pismo od wieków zatem ostrzega nas bowiem: Nie mów: „Zgrzeszyłem i cóż mi się stało?” Albowiem Pan jest cierpliwy. Nie bądź tak pewny darowania ci win, byś miał dodawać grzech do grzechu. Nie mów: „Jego miłosierdzie zgładzi mnóstwo moich grzechów”. U Niego jest miłosierdzie, ale i zapalczywość, a na grzeszników spadnie Jego gniew karzący. Nie zwlekaj z nawróceniem do Pana ani nie odkładaj tego z dnia na dzień: nagle bowiem gniew Jego przyjdzie i zginiesz w dniu wymiaru sprawiedliwości” (Syr 5 6-7)
No i gdzie tutaj masz coś o zadośćuczynieniu wobec Pana Boga(powtarzam Pana Boga) po nawróceniu się grzesznika do Niego ?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Cz lis 14, 2019 3:36 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sahcim napisał(a):
Czyli co...Ojciec przedstawiony przez Jezusa z przypowieści o synu marnotrawnym nie jest wg ciebie obrazem Boga Ojca gdyż tamten, przedstawiony przez Jezusa nie wymagał od swojego syna żadnego zadośćuczynienia za grzechy popełnione względem ojcowskiej sprawiedliwości natomiast Bóg Ojciec wg ciebie wymagał...?

Następny chce przy pomocy jednej przypowieści zanegować Zaduśćuczynienie zastępcze na Krzyżu. Widzę, że zręby sekty już gotowe, kilku was tu jest. Niech ci wyjaśni Benedykt XVI, jak należy rozumieć przypowieść o synu marnotrawnym:

BENEDYKT XVI - ENCYKLIKA DEUS CARITAS EST:

"Chrześcijanin widzi w tym [w Oz 11, 8-9] już zarysowujące się misterium Krzyża: Bóg tak bardzo miłuje człowieka, że sam stawszy się człowiekiem, przyjmuje nawet jego śmierć i w ten sposób godzi sprawiedliwość z miłością. (...)
Gdy Jezus w swoich przypowieściach mówi ...o ojcu, który wychodzi na spotkanie marnotrawnego syna i bierze go w ramiona, wówczas wszystko to nie sprowadza się tylko do słów, lecz stanowi wyjaśnienie Jego działania i bycia. W Jego śmierci na krzyżu dokonuje się owo zwrócenie się Boga przeciwko samemu sobie, poprzez które On ofiarowuje siebie, aby podnieść człowieka i go zbawić — jest to miłość w swej najbardziej radykalnej formie."

Odtąd każdy, kto będzie tę przypowieść przeciwstawiał Krzyżowi, nie ma już wymówki.


Cz lis 14, 2019 3:43 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sahcim napisał(a):
W przypowieści o synu marnotrawnym jest wyraźnie pokazana sprawiedliwość Boża i kara za grzechy syna marnotrawnego. Według tejże Sprawiedliwości odejście od Boga (w przypowieści ojca) skutkuje doprowadzeniem się przez syna marnotrawnego do stanu upodlenia, który jest dla niego karą za jego grzechy ale kiedy tenże syn się nawraca, to ojciec nie wymaga od niego żadnego zadośćuczynienia za jego grzechy ale przyjmuje go z miłością i taki braz Boga pokazuje nam Pan Jezus i Kościół...


Naprawdę? Posłuchaj sobie co mówi przypowieść o synu marnotrawnym.

https://www.youtube.com/watch?v=kbUoRJTWSyI

sahcim napisał(a):
No i gdzie tutaj masz coś o zadośćuczynieniu wobec Pana Boga(powtarzam Pana Boga) po nawróceniu się grzesznika do Niego ?


O zadośćuczynieniu pisałem już nie jeden raz.To jest takie ostrzeżenie.A co do zadośćuczynienia, to gdyby nie było potrzebne, to Chrystus by nie musiał przychodzić na ten świat. Powtarzam; Przestępstwo Adama i nasz dług wobec Boga wymagały zadośćuczynienia, które zaspokaja nieskończoną Boską sprawiedliwość. Zadośćuczynienie to zostało uczynione przez Wcielenie, Mękę i Śmierć Pana naszego Jezusa Chrystusa. W tym właśnie objawiło się nieskończone miłosierdzie Boga.


KKK 615 "Jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi" (Rz 5, 19). Przez swoje posłuszeństwo aż do śmierci Jezus stał się cierpiącym Sługą, który w sposób zastępczy "siebie na śmierć ofiarował", "poniósł grzechy wielu", aby "usprawiedliwić wielu i dźwigać ich nieprawości" (Iz 53, 10-12). Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy (Por. Sobór Trydencki: DS 1529).

Więcej poczytaj sobie pod tym linkiem.

https://www.teologia.pl/m_k/kkk1z01.htm#4


Cz lis 14, 2019 7:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15166
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
sahcim napisał(a):
Czyli co...Ojciec przedstawiony przez Jezusa z przypowieści o synu marnotrawnym nie jest wg ciebie obrazem Boga Ojca gdyż tamten, przedstawiony przez Jezusa nie wymagał od swojego syna żadnego zadośćuczynienia za grzechy popełnione względem ojcowskiej sprawiedliwości natomiast Bóg Ojciec wg ciebie wymagał...?

Następny chce przy pomocy jednej przypowieści zanegować Zaduśćuczynienie zastępcze na Krzyżu. Widzę, że zręby sekty już gotowe, kilku was tu jest. Niech ci wyjaśni Benedykt XVI, jak należy rozumieć przypowieść o synu marnotrawnym:

BENEDYKT XVI - ENCYKLIKA DEUS CARITAS EST:

"Chrześcijanin widzi w tym [w Oz 11, 8-9] już zarysowujące się misterium Krzyża: Bóg tak bardzo miłuje człowieka, że sam stawszy się człowiekiem, przyjmuje nawet jego śmierć i w ten sposób godzi sprawiedliwość z miłością. (...)
Gdy Jezus w swoich przypowieściach mówi ...o ojcu, który wychodzi na spotkanie marnotrawnego syna i bierze go w ramiona, wówczas wszystko to nie sprowadza się tylko do słów, lecz stanowi wyjaśnienie Jego działania i bycia. W Jego śmierci na krzyżu dokonuje się owo zwrócenie się Boga przeciwko samemu sobie, poprzez które On ofiarowuje siebie, aby podnieść człowieka i go zbawić — jest to miłość w swej najbardziej radykalnej formie."

Odtąd każdy, kto będzie tę przypowieść przeciwstawiał Krzyżowi, nie ma już wymówki.
Po pierwsze, sachcim "przeciwstawia tę przypowieść Krzyżowi" tylko w Twoim mniemaniu.
Po drugie, z tego, iż przytaczasz ten fragment jako... argument przeciw temu co sachcim napisał widzę, że najwyraźniejnadal nie rozumiesz (może po prostu nie postarałeś się zrozumieć, rozpalony polemiką) o czym w ogóle dyskutujemy.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz lis 14, 2019 8:10 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
sahcim napisał(a):
Czyli co...Ojciec przedstawiony przez Jezusa z przypowieści o synu marnotrawnym nie jest wg ciebie obrazem Boga Ojca gdyż tamten, przedstawiony przez Jezusa nie wymagał od swojego syna żadnego zadośćuczynienia za grzechy popełnione względem ojcowskiej sprawiedliwości natomiast Bóg Ojciec wg ciebie wymagał...?
Następny chce przy pomocy jednej przypowieści zanegować Zaduśćuczynienie zastępcze na Krzyżu.
Nie rozumiem na jakiej podstawie stworzyłeś ten zarzut...czy ja gdzieś napisałem coś z czego mógłbyś wnioskiwać, że ofiara II osoby Boskiej na krzyżu nie była niezbędna abyśmy czerpiąc z jej owoców mogli dostępować zbawienia ??
Cytuj:
Widzę, że zręby sekty już gotowe, kilku was tu jest.
Daruj sobie dzielenie się tymi swoimi urojeniami...
Cytuj:
Niech ci wyjaśni Benedykt XVI, jak należy rozumieć przypowieść o synu marnotrawnym:

BENEDYKT XVI - ENCYKLIKA DEUS CARITAS EST:

"Chrześcijanin widzi w tym [w Oz 11, 8-9] już zarysowujące się misterium Krzyża: Bóg tak bardzo miłuje człowieka, że sam stawszy się człowiekiem, przyjmuje nawet jego śmierć i w ten sposób godzi sprawiedliwość z miłością. (...)
Gdy Jezus w swoich przypowieściach mówi ...o ojcu, który wychodzi na spotkanie marnotrawnego syna i bierze go w ramiona, wówczas wszystko to nie sprowadza się tylko do słów, lecz stanowi wyjaśnienie Jego działania i bycia. W Jego śmierci na krzyżu dokonuje się owo zwrócenie się Boga przeciwko samemu sobie, poprzez które On ofiarowuje siebie, aby podnieść człowieka i go zbawić — jest to miłość w swej najbardziej radykalnej formie."
No to teraz wskaż w tych podkreślonych przez ciebie słowach miejsce w którym BXVI przeciwstawia obraz Ojca z przypowieści o synu marnotrawnym obrazowi Boga, którego opisuje Autor w tych podkreślonych przez ciebie słowach...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Cz lis 14, 2019 9:13 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Widzę, że przeciwnicy Odkupienia sami nie nadążają za tym co wypisują. Ale to nic nowego.

Porządek dyskusji był taki. Lajkonik napisał, że przestępstwo Adama i nasz dług wobec Boga "wymagały zadośćuczynienia, które zaspokaja nieskończoną Boską sprawiedliwość. Zadośćuczynienie to zostało uczynione przez Wcielenie, Mękę i Śmierć Pana naszego Jezusa Chrystusa."

Temu sprzeciwił się sahcim, pisząc, że: "Czyli co...Ojciec przedstawiony przez Jezusa z przypowieści o synu marnotrawnym nie jest wg ciebie obrazem Boga Ojca gdyż tamten, przedstawiony przez Jezusa nie wymagał od swojego syna żadnego zadośćuczynienia za grzechy popełnione względem ojcowskiej sprawiedliwości natomiast Bóg Ojciec wg ciebie wymagał...?"

Czyli sahcim sprzeciwił się Zadośćuczynieniu zastępczemu, a jako argument podał przypowieść o synu marnotrawnym.

W odpowiedzi zacytowałem Benedykta XVI, który wyraził myśl, że wyjście ojca na spotkanie syna marnotrawnego dokonuje się w śmierci Jezusa na krzyżu, bo właśnie w ten sposób Bóg zbawia człowieka.


Cz lis 14, 2019 9:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
lajkonik.2 napisał(a):
sahcim napisał(a):
W przypowieści o synu marnotrawnym jest wyraźnie pokazana sprawiedliwość Boża i kara za grzechy syna marnotrawnego. Według tejże Sprawiedliwości odejście od Boga (w przypowieści ojca) skutkuje doprowadzeniem się przez syna marnotrawnego do stanu upodlenia, który jest dla niego karą za jego grzechy ale kiedy tenże syn się nawraca, to ojciec nie wymaga od niego żadnego zadośćuczynienia za jego grzechy ale przyjmuje go z miłością i taki braz Boga pokazuje nam Pan Jezus i Kościół...
Naprawdę? Posłuchaj sobie co mówi przypowieść o synu marnotrawnym.

https://www.youtube.com/watch?v=kbUoRJTWSyI
Wysłuchałem tegoż kazania rekolekcyjnego abp Rysia już po raz kolejny i nigdzie w tymże nie znalazłem czegoś w czym Autor zaprzeczały temu co napisałem...jeżeli ty znalazłeś, to wskaż dokładnie w której minucie...
Cytuj:
O zadośćuczynieniu pisałem już nie jeden raz.To jest takie ostrzeżenie.A co do zadośćuczynienia, to gdyby nie było potrzebne, to Chrystus by nie musiał przychodzić na ten świat. Powtarzam; Przestępstwo Adama i nasz dług wobec Boga wymagały zadośćuczynienia, które zaspokaja nieskończoną Boską sprawiedliwość. Zadośćuczynienie to zostało uczynione przez Wcielenie, Mękę i Śmierć Pana naszego Jezusa Chrystusa. W tym właśnie objawiło się nieskończone miłosierdzie Boga.


KKK 615 "Jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi" (Rz 5, 19). Przez swoje posłuszeństwo aż do śmierci Jezus stał się cierpiącym Sługą, który w sposób zastępczy "siebie na śmierć ofiarował", "poniósł grzechy wielu", aby "usprawiedliwić wielu i dźwigać ich nieprawości" (Iz 53, 10-12). Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy (Por. Sobór Trydencki: DS 1529).
No własnie...Skoro sam Bóg w II Osobie (Jezusie Chrystusie) "wynagrodził" swojej Sprawiedliwości za nasze grzechy, to czy sądzisz, że to było niewystarczające i po naszym nawróceniu (synów marnotrawnych) nie przywraca nam godności, która sami utraciliśmy ale oczekuje od nas zadośćuczynienia ??

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Cz lis 14, 2019 9:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Widzę, że przeciwnicy Odkupienia sami nie nadążają za tym co wypisują. Ale to nic nowego.
Ty widzisz to, co sobie ubzdurałeś ale to nic nowego..

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Cz lis 14, 2019 10:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15166
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Widzę, że przeciwnicy Odkupienia sami nie nadążają za tym co wypisują.
Widzę, że obrzucanie adwersarzy błotem idzie Ci znacznie lepiej niż merytoryczna argumentacja.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz lis 14, 2019 11:10 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sahcim napisał(a):
No własnie...Skoro sam Bóg w II Osobie (Jezusie Chrystusie) "wynagrodził" swojej Sprawiedliwości za nasze grzechy, to czy sądzisz, że to było niewystarczające i po naszym nawróceniu (synów marnotrawnych) nie przywraca nam godności, która sami utraciliśmy ale oczekuje od nas zadośćuczynienia ??


A czy Chrystus gdy zstąpił na ziemię to był tylko Bogiem? Czy tylko z tej boskości korzystał? (6) On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, (7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, (8) uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej.


Cz lis 14, 2019 11:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
lajkonik.2 napisał(a):
sahcim napisał(a):
No własnie...Skoro sam Bóg w II Osobie (Jezusie Chrystusie) "wynagrodził" swojej Sprawiedliwości za nasze grzechy, to czy sądzisz, że to było niewystarczające i po naszym nawróceniu (synów marnotrawnych) nie przywraca nam godności, która sami utraciliśmy ale oczekuje od nas zadośćuczynienia ??


A czy Chrystus gdy zstąpił na ziemię to był tylko Bogiem? Czy tylko z tej boskości korzystał?
Kolego sympatyczny...Pan Jezus był, jest i zawsze będzie w pierwszej kolejności Bogiem, natomiast naturę ludzką w której się ofiarował przyjął ze względu na kondycję/stan rodzaju ludzkiego z którego to stanu ludzkość sama nie mogłaby by się wyprowadzić żadnym zadośćczynieniem...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pt lis 15, 2019 12:27 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Owszem, śmierć jest ceną - to prawda. Tak jak śmierć tysięcy ludzi była ceną za zwycięstwo nad III Rzeszą. Ale nie jest tak, że ludzie którzy oddali życie, płacąc tę straszliwą cenę, zapłacili tą śmiercią komukolwiek. Ich krew była ceną, ale nie było transakcji polegającej na tym, że dano hitlerowcom krew tych ludzi w baniaku, a hitlerowcy w zamian za to wyszli w Polski.

A właśnie w ten sposób usiłujesz przedstawić Jotefie Ofiarę Jezusa - jako transakcję handlową.

Uściślijmy. To nie ja przedstawiam Odkupienie jak transakcję handlową, tylko to ty rzucasz fałszywe porównanie, jakoby Odkupienie było jak transakcja handlowa między Chrystusem a Diabłem. Jest to fałszywa analogia, bo Kościół NIE naucza, że Jezus złożył ofiarę Diabłu, tylko Bogu Ojcu. Dając się zabić Diabłu, spłacił dług należny Bogu ze strony ludzkości, zadośćuczynił Ojcu w imieniu ludzi. A gdyby kusiła cię myśl, że może była to transakcja handlowa między Ojcem a Chrystusem, to też fałszywa analogia. W transakcji handlowej stronom chodzi o zysk dla siebie, a tymczasem Ojcu i Chrystusowi chodziło o zysk dla ludzkości. Odkupienie w żadnym sensie nie było podobne do transakcji handlowej.

Barney napisał(a):
Owszem, śmierć jest ceną - to prawda. Tak jak śmierć tysięcy ludzi była ceną za zwycięstwo nad III Rzeszą. Ale nie jest tak, że ludzie którzy oddali życie, płacąc tę straszliwą cenę, zapłacili tą śmiercią komukolwiek

Zobacz co ty piszesz. Piszesz, że Jezus umarł za ludzi tak, jak Polacy umierali za zwycięstwo nad Trzecią Rzeszą, ale - zacytuję cię - "nie jest tak, że ...zapłacili tą śmiercią komukolwiek". Z twojej analogii wynika więc, że Jezus NIE zapłacił Ojcu swą śmiercią ceny Odkupienia (tak jak Polacy nie płacili nikomu umierając za Polskę). Twoja analogia jest negacją Odkupienia. Nie tylko zanegowałeś Okup, ale w ogóle zanegowałeś udział Boga Ojca w zbawieniu. Tak jak Polacy nie zapłacili nikomu śmiercią, bo nie mieli komu, tak i Chrystus nikomu nie zapłacił, więc Ojciec nie jest odbiorcą Ofiary - oto twoja analogia. Zaprzeczasz w niej temu, że Bóg Ojciec zaplanował wraz Synem Wcielenie i Okup na Krzyżu. Głosząc tę ciężką herezję, przeczysz Ratzingerowi, na którego się powołujesz, bo on jako Benedykt XVI głosił naukę o Okupie i nie negował Zadośćuczynienia Ojcu:

BENEDYKT XVI - AUDIENCJA GENERALNA, 11 sierpnia 2010 — Castel Gandolfo:

"Co jest uzasadnieniem męczeństwa? Odpowiedź jest prosta: śmierć Jezusa, Jego najwyższa ofiara miłości, która dokonała się na krzyżu, abyśmy mogli mieć życie (por. J 10, 10). Chrystus jest cierpiącym Sługą, o którym mówi prorok Izajasz (por. Iz 52, 13-15), który dał samego siebie jako okup za wielu (por. Mt 20, 28)."

BENEDYKT XVI - AUDIENCJA GENERALNA, 2 maja 2012 r:

"Wyrażenie dotyczące świątyni „nie zbudowanej ludzkimi rękami” znajdujemy także w teologii świętego Pawła i Liście do Hebrajczyków: ciało Jezusa, które przyjął On, aby ofiarować siebie samego jako żertwę ofiarną na zadośćuczynienie za grzechy, jest nową świątynią Boga, miejscem obecności Boga żywego."

BENEDYKT XVI - AUDIENCJA GENERALNA, 1-06-2005, Pieśń Flp 2, 6-11 — Chrystus Sługa Boży:

"Nie jest ona [śmierć Jezusa] jednakże rezultatem mrocznego mechanizmu lub ślepego losu: wynika z Jego wolnego wyboru, by posłusznie realizować zbawczy plan Ojca (por. Flp 2, 8). (...) Ale właśnie przez swoją mękę i śmierć Jezus daje świadectwo, że w sposób wolny i świadomy przyjął wolę Ojca, jak czytamy w Liście do Hebrajczyków: «I chociaż był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał» (5, 8). (...)
Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, jest naszym Panem i bratem. Jego ofiara na krzyżu odkupiła nas."

BENEDYKT XVI - AUDIENCJA GENERALNA, 7 stycznia 2009:

"Ludzka wina i Boża miłość musiały się zetknąć w sposób bardziej rzeczywisty. Doszło do tego w krzyżu Chrystusa. Gdy Chrystus, prawdziwy Syn Boży, stał się prawdziwym człowiekiem, wziął na siebie całą naszą winę."

BENEDYKT XV - HOMILIA, Bazylika San Giovanni in Laterano, 5 kwietnia 2012 r.:

"Zatem ten moment śmiertelnej udręki Jezusa jest niezbędnym elementem w procesie Odkupienia. (...) Jezus mówi: „Ojcze! Wszystko jest możliwe: usuń ten kielich ode mnie! Ale nie to, czego chcę, ale to, czego Ty chcesz” (Mk 14:36). Naturalna wola Człowieka Jezusa cofa się ze strachu przed czymś tak ogromnym. Prosi, aby tego oszczędzić. Jednakże jako Syn umieszcza tę ludzką wolę w woli Ojca: nie ja, ale ty. W ten sposób przemienił postawę Adama, pierwotny grzech człowieka, w ten sposób uzdrawiając człowieka. Postawa Adama była następująca: Nie to, czego chciałeś, Boże; ja sam chcę być bogiem. Ta duma jest prawdziwą esencją grzechu. Myślimy, że jesteśmy wolni i naprawdę sami tylko wtedy, gdy kierujemy się wyłącznie naszą wolą. Bóg jawi się jako przeciwieństwo naszej wolności. Musimy uwolnić się od Niego - taka jest nasza myśl - tylko wtedy bylibyśmy wolni. To fundamentalny bunt, który przenika historię i leżące u jej podstaw kłamstwo, które wypacza nasze życie. (...) W walce modlitewnej na Górze Oliwnej Jezus rozwiązał fałszywą sprzeczność między posłuszeństwem a wolnością i otworzył drogę do wolności. Modlimy się, aby Pan wprowadził nas w to „tak” dla woli Bożej, czyniąc nas prawdziwie wolnymi. Amen."

BENEDYKT XVI - AUDIENCJA GENERALNA, 26-10-2005, Pieśń Flp 2, 6-11 — Chrystus Sługa Boży:

"Ojciec, któremu Syn okazał posłuszeństwo we Wcieleniu i Męce, «wywyższa» Go teraz w sposób nadzwyczajny, jak mówi tekst grecki. (...)
Syna, który z miłości upokorzył się w śmierci, Ojciec obdarza niezrównaną godnością (...).
Na ofiarnicze posłuszeństwo Syna Ojciec odpowiada uwielbieniem, z którym łączy się adoracja ludzi i stworzenia. Wyjątkowość Chrystusa wynika z Jego roli Pana odkupionego świata, która została Mu powierzona, ponieważ okazał doskonałe posłuszeństwo «aż do śmierci». Plan zbawienia wypełnia się całkowicie w Synu (...).
W pieśni na cześć Chrystusa wielki doktor Kościoła z IV w. mówi: (...) Był ofiarą, ale także najwyższym kapłanem; został złożony w ofierze, a jednak był Bogiem. Ofiarował Bogu swą krew i w ten sposób obmył cały świat. Krzyż wyniósł Go nad ziemię, ale na gwoździach pozostał zawieszony grzech."

Barney, nie powołuj się już na Ratzingera. I nie porównuj Odkupienia do śmierci Polaków za zwycięstwo nad Trzecią Rzeszą, bo jak sam napisałeś: "nie jest tak, że ...zapłacili tą śmiercią komukolwiek". No właśnie, Polacy nie zapłacili swą śmiercią komukolwiek, a Ratzinger naucza wyżej o Okupie. Polacy nie zadośćuczynili nikomu za cudze winy, a Ratzinger pisze, że Jezus ofiarował Ojcu "siebie samego jako żertwę ofiarną na zadośćuczynienie za grzechy", na krzyżu "wziął na siebie całą naszą winę", "Jego ofiara na krzyżu odkupiła nas." Ponadto Polacy nie złożyli ofiary za cudze winy w tym celu, by posłusznie zrealizować plan Boży, a tymczasem Ratzinger pisze, że śmierć Jezusa "wynika z Jego wolnego wyboru, by posłusznie realizować zbawczy plan Ojca", bowiem "Syn okazał posłuszeństwo we Wcieleniu i Męce". Dlatego Odkupienie nauczane przez Kościół nie ma nic wspólnego z twoją analogią o Polakach, którzy umarli za Polskę. Twoja analogia jest fałszowaniem nauki Kościoła, mieszaniem w głowach czytelników forum.


Pt lis 15, 2019 12:53 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15166
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Barney napisał(a):
Owszem, śmierć jest ceną - to prawda. Tak jak śmierć tysięcy ludzi była ceną za zwycięstwo nad III Rzeszą. Ale nie jest tak, że ludzie którzy oddali życie, płacąc tę straszliwą cenę, zapłacili tą śmiercią komukolwiek. Ich krew była ceną, ale nie było transakcji polegającej na tym, że dano hitlerowcom krew tych ludzi w baniaku, a hitlerowcy w zamian za to wyszli w Polski.

A właśnie w ten sposób usiłujesz przedstawić Jotefie Ofiarę Jezusa - jako transakcję handlową.

Uściślijmy. To nie ja przedstawiam Odkupienie jak transakcję handlową, tylko to ty rzucasz fałszywe porównanie, jakoby Odkupienie było jak transakcja handlowa między Chrystusem a Diabłem.
Po pierwsze, kolejny raz przypisujesz mi jakieś bzdury, a potem z nimi "dyskutujesz".

Cytuj:
Jest to fałszywa analogia, bo Kościół NIE naucza, że Jezus złożył ofiarę Diabłu, tylko Bogu Ojcu.
Ofiarę tak, ale nie biorac karę za cudzą karę. To własnie byłaby transakcja handlowa.
Cytuj:
Dając się zabić Diabłu, spłacił dług należny Bogu ze strony ludzkości
Czyli jednak transakcja? ;)

Spłacił dług polegający na tym, ze zachował się tak,jak my mieliśmy się zachować,.tj. być POSŁUSZNYM. A nie "wziął nasz wyrok i odbył go za nas".
Cytuj:
A gdyby kusiła cię myśl, że może była to transakcja handlowa między Ojcem a Chrystusem, to też fałszywa analogia. W transakcji handlowej stronom chodzi o zysk dla siebie, a tymczasem Ojcu i Chrystusowi chodziło o zysk dla ludzkości.
Gdyby było tak jak przedstawiasz, to wcale nie - transakcja służyłaby do zaspokojenia albo "poczucia sprawiedliwości" albo wręcz przebłagania obrażonego Boga.
Cytuj:
Odkupienie w żadnym sensie nie było podobne do transakcji handlowej.
Własnie usiłuję Ci to w wątku wytłumaczyc. Ale oporny jesteś :)

Cytuj:
Barney napisał(a):
Owszem, śmierć jest ceną - to prawda. Tak jak śmierć tysięcy ludzi była ceną za zwycięstwo nad III Rzeszą. Ale nie jest tak, że ludzie którzy oddali życie, płacąc tę straszliwą cenę, zapłacili tą śmiercią komukolwiek

Zobacz co ty piszesz. Piszesz, że Jezus umarł za ludzi tak, jak Polacy umierali za zwycięstwo nad Trzecią Rzeszą, ale - zacytuję cię - "nie jest tak, że ...zapłacili tą śmiercią komukolwiek". Z twojej analogii wynika więc, że Jezus NIE zapłacił Ojcu swą śmiercią ceny Odkupienia (tak jak Polacy nie płacili nikomu umierając za Polskę).
Przeciwnie - właśnie pisze że zapłacił cenę Odkupienia, a nie odbył naszą karę.

Kiedy wreszcie do Ciebie dotrze, ze cytujesz te wszystkie teksty przeciw sobie, nie rozumiejąc:
  1. Że "zadośćuczynienie" nie polega na odbyciu czyjejś (rzekomo, nie wiadomo dlaczego, "koniecznej") kary, tylko na naprawieniu szkody złego postępowania?
  2. Że "wzięcie na siebie naszej winy" oraz "noszeni naszych boleści" polega na solidarności doskonałego Boga, który sam będąc bez winy, przyszedł w ciele cierpiałwym i cierpiał to, co jest (jak wszystkie cierpienia) skutkiem grzechu pierworodnego (mimo że był niewinny).
  3. Że zbawił i Odkupił (dokładniej mówiąc "uratował") nas na Krzyżu przez swoją śmierć, ale nie "umierając zamiast nas" tylko za nas - to jest za nasze zbawienie (patrz p.1)
  4. Że sercem tego procesu było posłuszeństwo - śmierć, owszem, była niezbedna, ale była skutkiem, konsekwencją posłuszeństwa.

Jak rozumieć słowa "okup", "przebłaganie", "ofiara", itd pisałem wcześniej w watku. Nie będę powtarzał, zwłaszcza że jak widzę kompletnie nie jesteś w stanie wczytać nic innego, niż to co sobie wbiłeś do głowy.

Niestety, takie są skutki przegięcia tradsowego (owszem, przegięcie modernistyczne jest jeszcze gorsze, ale oba przegięcia są marginesami).
A jeszcze gorzej, gdy ktoś nie umie prowadzić dyskusji teologicznej bez obrzucania co chwilę adwersarza stwierdzeniami o "fałszowaniu", "herezji" itd.

Jak czujesz się takim misjonarzem, to odpowiedz na proste przecież pytania, jakie zadałem w związku z koncepcją jaką forsujesz. Może na początek: skoro Jezus zapłacił naszą karę (tj. śmierć) to czemu nadal ją płacimy (bo wszyscy umieramy)?
Dla takiego pewnego siebie pogromcy heretyków zapewne pytanie nie nastręczy problemów? ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt lis 15, 2019 1:16 am
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL