Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt paź 18, 2019 11:34 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
 Fragment z Mt 28:19 jest nieautentyczny? 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 198
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Fragment z Mt 28:19 jest nieautentyczny?
Spór o znaczenie słów „w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego” (BT) najpierw zależy od tego, czy istotnie figurowały one w oryginale Ewangelii Mateusza. Tymczasem wielu biblistów nie wykazuje głębszego zainteresowania tematyką autentyczności słów „w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego”, gdyż sądzą, że mają one solidny i niepodważalny fundament tekstualny.
Analizując rękopisy Ewangelii Mateusza z okresu 100-400 n.e. mamy ich 29. Okazuje się, że tylko 4 rkp zawierają słowa „w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego” i pochodzą z czasów po soborze w Nicei z 325 roku! Czyli wtedy, gdy sformułowana została oficjalnie nauka o Trójcy Świętej.
Trzyczęściowa formuła chrzcielna
ma atestację tylko w ponicejskich
manuskryptach Mateusza 28:19”

(prof. Christopher Buck)
Wskazywanie w patrystyce na cytaty Mt 28:19 zawierające potrójne imię nie stanowi przekonującego dowodu, że ma ono charakter oryginalny. Otóż nie możemy mieć całkowitej pewności czy w kopiach Ewangelii Mateusza, do których dostęp mieli wcześni apologeci, istotnie występowały słowa „w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego”. Wątpliwości nasuwają choćby następujące trzy fakty: (1) Nikt z wczesnych apologetów nie zaznaczył, że tak brzmią-ce słowa Jezusa przytacza z Ewangelii według Mateusza; (2) apologeci gnostycyzują w swych dziełach; (3) prawdopodobnie najstarszy cytat zbliżony do tradycyjnego brzmienia Mt 28:19 pochodzi z ok. 160 roku, z dzieła Teodota (120-180), który był zwolennikiem gnostyckiej sekty Walentynian.
Dla przykładu, katolicki biblista, ks. prof. Józef Kudasiewicz zauważył:
W Jezusowym nakazie chrztu (Mt 28, 19): „[...] udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego” należy odróżnić autentyczne, pierwotne słowa Pana (ipsissima verba Jesu) od elementów interpretacyjno-redakcyjnych. (…) Jakie więc słowa wypowiedział sam Jezus? Współcześni badacze przyjmują prawie powszechnie, że Jezus wypowiedział następujące zdanie: „[...] udzielając chrztu w imię moje”. (…) Tak rozumiane powiedzenie Jezusa zgodne jest ze zdaniem wprowadzającym: „Dana mi jest wszelka władza” (Mt 28, 18). (…) Oryginalne słowo Jezusa przystosowano do potrzeb liturgicznych.
Herbert Vorgrimler (1929-2014), niemiecki teolog katolicki, był sekretarzem i współpracownikiem Karla Rahnera, pod którego okiem doktoryzował się w 1958 roku. Od 1968 roku wykładał dogmatykę i historię dogmatów na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu w Lucernie. W 1972 roku Vorgrimler zastąpił Rahnera na Uniwerstytecie w Münster. Oto jego opinia w sprawie oryginalności potrójnego imienia w Mt 28:19:
Istnieją dwie wypowiedzi Jezusa dotyczące chrztu, jednak obie nie są sformułowaniami pochodzącymi od samego Jezusa, tylko reprezentują późniejszy etap rozwoju, tj. Mateusza 28:19, które wyraźnie powstało pod wpływem liturgii i Marka 16:16 z nieoryginalnego zakończenia Ewangelii Marka z drugiego stulecia. (…) Późniejsze rozszerzenie — „w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego” (Mat 28:19) — jest trynitarnym rozwinięciem chrystologicznego wyznania.
Więcej: https://synopsa.pl/wp-content/uploads/2 ... 9Bci-2.pdf


Cz paź 10, 2019 2:30 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 123
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Fragment z Mt 28:19 jest nieautentyczny?
Orfeusz napisał(a):
Analizując rękopisy Ewangelii Mateusza z okresu 100-400 n.e. mamy ich 29. Okazuje się, że tylko 4 rkp zawierają słowa „w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego” i pochodzą z czasów po soborze w Nicei z 325 roku! Czyli wtedy, gdy sformułowana została oficjalnie nauka o Trójcy Świętej.
Trzyczęściowa formuła chrzcielna
ma atestację tylko w ponicejskich
manuskryptach Mateusza 28:19”

(prof. Christopher Buck)


Szkoda, że autor nie bierze pod uwagę faktu, że cytaty z Mt 28,19 mamy w dokumentach patrystycznych które pochodzą sprzed Soboru Nicejskiego.Dlatego sugerowanie, że słowa "w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w Mt 28,19 pojawiły się w rękopisach dopiero po Soborze Nicejskim jest w świetle tych faktów nie do utrzymania.

Orfeusz napisał(a):
Wskazywanie w patrystyce na cytaty Mt 28:19 zawierające potrójne imię nie stanowi przekonującego dowodu, że ma ono charakter oryginalny. Otóż nie możemy mieć całkowitej pewności czy w kopiach Ewangelii Mateusza, do których dostęp mieli wcześni apologeci, istotnie występowały słowa „w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego”. Wątpliwości nasuwają choćby następujące trzy fakty: (1) Nikt z wczesnych apologetów nie zaznaczył, że tak brzmią-ce słowa Jezusa przytacza z Ewangelii według Mateusza;


Ten argument jest absurdalny. Skoro słowa o chrzcie "w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" mamy tylko w Ewangelii Mateusza, to logicznym jest, że skoro apologeci cytujący te słowa, to cytują je właśnie z tej Ewangelii.Przykładowo św.Ireneusz z Lyonu zacytował te słowa w swoim dziele "Przeciw herezjom"

"I znów dając uczniom moc odrodzenia w Bogu rzekł: 'Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego' ” ("Przeciw herezjom" 3:17,1).

Każdy logicznie myślący człowiek widzi, że skoro takie słowa mamy tylko w Ewangelii Mateusza 28,19, to oczywistym jest, że św.Ireneusz cytuje je właśnie z tej Ewangelii.

Orfeusz napisał(a):
(2) apologeci gnostycyzują w swych dziełach;


Nie rozumiem co autor ma tutaj na myśli.

Orfeusz napisał(a):
(3) prawdopodobnie najstarszy cytat zbliżony do tradycyjnego brzmienia Mt 28:19 pochodzi z ok. 160 roku, z dzieła Teodota (120-180), który był zwolennikiem gnostyckiej sekty Walentynian.


Nie jest to prawda.Najstarsze nawiązanie do Mt 28,19 pochodzi z I wieku i znajduje się w "Didache":

"Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego("Didache" 7:1-3).

Natomiast Justyn Męczennik (ur. 100) czyni aluzję do tego tekstu mówiąc o chrzcie:

"Następnie prowadzimy ich do miejsca gdzie znajduje się woda, i tam w taki sam sposób, w jaki myśmy zostali odrodzeni, oni również odrodzenia dostępują. Otóż w Imię Boga Ojca i Pana wszech rzeczy, i Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego i Ducha Świętego otrzymują tedy kąpiel w wodzie” ("Apologia" I:61,3).


Cz paź 10, 2019 3:39 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17070
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Fragment z Mt 28:19 jest nieautentyczny?
Orfeusz napisał(a):
Analizując rękopisy Ewangelii Mateusza z okresu 100-400 n.e. mamy ich 29. Okazuje się, że tylko 4 rkp zawierają słowa „w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego” i pochodzą z czasów po soborze w Nicei z 325 roku!

Gdybyś sprawdził teksty pana Grzegorza Kaszyńskiego, na którym oparłeś swój wywód, to dowiedziałbyś się np. tego, iż w greckich kodeksach NT, które wskazał, nie ma 28 rozdziału Ewangelii wg. św. Mateusza (pomijając oczywiście kodeks Synajski i Watykański). Nie można więc twierdzić, że dokonano jakiejś "analizy" tych rękopisów w celu sprawdzenia, czy zawierały one frazę "w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego" w Mt 28,19, bo to jest zwyczajnie niemożliwe. Ergo: Nic się nie okazuje na ich podstawie w tej kwestii.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz paź 10, 2019 8:34 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 198
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Fragment z Mt 28:19 jest nieautentyczny?
Simon





Cytuj:
.Przykładowo św.Ireneusz z Lyonu zacytował te słowa w swoim dziele "Przeciw herezjom"

"I znów dając uczniom moc odrodzenia w Bogu rzekł: 'Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego' ” ("Przeciw herezjom" 3:17,1).



Najstarsze nawiązanie do Mt 28,19 pochodzi z I wieku i znajduje się w "Didache":

"Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego("Didache" 7:1-3).

Natomiast Justyn Męczennik (ur. 100) czyni aluzję do tego tekstu mówiąc o chrzcie:

"Następnie prowadzimy ich do miejsca gdzie znajduje się woda, i tam w taki sam sposób, w jaki myśmy zostali odrodzeni, oni również odrodzenia dostępują. Otóż w Imię Boga Ojca i Pana wszech rzeczy, i Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego i Ducha Świętego otrzymują tedy kąpiel w wodzie” ("Apologia" I:61,3).

Z którego wieku pochodzą powyższe rękopisy z formułą trynitarną?
Yarpen Zirgin
Cytuj:
Gdybyś sprawdził teksty pana Grzegorza Kaszyńskiego, na którym oparłeś swój wywód, to dowiedziałbyś się np. tego, iż w greckich kodeksach NT, które wskazał, nie ma 28 rozdziału Ewangelii wg. św. Mateusza (pomijając oczywiście kodeks Synajski i Watykański). Nie można więc twierdzić, że dokonano jakiejś "analizy" tych rękopisów w celu sprawdzenia, czy zawierały one frazę "w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego" w Mt 28,19, bo to jest zwyczajnie niemożliwe. Ergo: Nic się nie okazuje na ich podstawie w tej kwestii.

Rozumiem, że w kodeksie Synajskim i Watykańskim jest 28 rozdział i formuła trynitarna pojawia się dopiero w rękopisach po nicejskich.


Cz paź 10, 2019 11:20 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17070
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Fragment z Mt 28:19 jest nieautentyczny?
Orfeusz napisał(a):
Yarpen Zirgin
Cytuj:
Gdybyś sprawdził teksty pana Grzegorza Kaszyńskiego, na którym oparłeś swój wywód, to dowiedziałbyś się np. tego, iż w greckich kodeksach NT, które wskazał, nie ma 28 rozdziału Ewangelii wg. św. Mateusza (pomijając oczywiście kodeks Synajski i Watykański). Nie można więc twierdzić, że dokonano jakiejś "analizy" tych rękopisów w celu sprawdzenia, czy zawierały one frazę "w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego" w Mt 28,19, bo to jest zwyczajnie niemożliwe. Ergo: Nic się nie okazuje na ich podstawie w tej kwestii.

Rozumiem, że w kodeksie Synajskim i Watykańskim jest 28 rozdział i formuła trynitarna pojawia się dopiero w rękopisach po nicejskich.

Przykro mi, ale źle rozumiesz. Nie ma podstaw do twierdzenia, że formuła trynitarna pojawiła się w Mt 28,19 dopiero "w rękopisach po nicejskich", ponieważ nie ma kopii tego rozdziału z czasów poprzedzających I Sobór Nicejski.
Takie tezy to tworzenie historii ab novo wg. swoich przekonań, nie mówiąc już o zwykłym łgarstwie, iż we wcześniejszych kopiach Ewangelii wg. św. Mateusza nie ma tej formuły.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz paź 10, 2019 11:31 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Fragment z Mt 28:19 jest nieautentyczny?
Sorry, ale Bóg opiekuje sie swoim Słowem. Nie tylko w momencie powstania, ale także Jego przekazywaniem i autoryzacją (przypominam, że kanon Pisma Świętego został ustalony grubo po Soborze Nicejskim!).
Za każdym razem gdy widzę, że ktoś, uzasadniając swoje mniemania, szuka ratunku w tym, iż "Pismo sfałszowano" (kliniczny przypadek - Świadkowie Jehowy i Imię Jahwe w NT), "do Pisma dodano", "W Piśmie zmieniono", "z Pisma wykreslono" to wiem, że po prostu na gruncie Pisma jego twierdzenia są naciągane.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz paź 10, 2019 11:34 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 198
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Fragment z Mt 28:19 jest nieautentyczny?
Yarpen Zirgin
Cytuj:
Przykro mi, ale źle rozumiesz. Nie ma podstaw do twierdzenia, że formuła trynitarna pojawiła się w Mt 28,19 dopiero "w rękopisach po nicejskich", ponieważ nie ma kopii tego rozdziału z czasów poprzedzających I Sobór Nicejski.
Takie tezy to tworzenie historii ab novo wg. swoich przekonań, nie mówiąc już o zwykłym łgarstwie, iż we wcześniejszych kopiach Ewangelii wg. św. Mateusza nie ma tej formuły.

Ok już ogarnąłem - brak rozdziału 28 w rękopisach sprzed czasów poprzedzających I Sobór Nicejski. Zwolennik tezy, do ktorych się nie zaliczam, pewnie będzie mógł twierdzić, że rozdział 28 został dopisany np. w 4 wieku.


Cz paź 10, 2019 12:16 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 198
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Fragment z Mt 28:19 jest nieautentyczny?
Barney napisał(a):
Sorry, ale Bóg opiekuje sie swoim Słowem. Nie tylko w momencie powstania, ale także Jego przekazywaniem i autoryzacją (przypominam, że kanon Pisma Świętego został ustalony grubo po Soborze Nicejskim!).
Za każdym razem gdy widzę, że ktoś, uzasadniając swoje mniemania, szuka ratunku w tym, iż "Pismo sfałszowano" (kliniczny przypadek - Świadkowie Jehowy i Imię Jahwe w NT), "do Pisma dodano", "W Piśmie zmieniono", "z Pisma wykreslono" to wiem, że po prostu na gruncie Pisma jego twierdzenia są naciągane.

Zgadzam się, że Bóg opiekuje się Słowem. Tym niemniej, rękopisy podlegały zmianom np.: Comma Johanneum, czy inne przypadki https://synopsa.pl/falszerze-ewangelii-1/
Jak pisze Ehrman zdecydowana większość posiadanych kopii to wytwory z okresu Bizancjum (w Cesarstwie Zachodnim na stałe zadomowiła się Wulgata), na 7 tysięcy manuskryptów jedynie 10 obejmuje całą Biblię. W każdym bądź razie ponad 85 % posiadanej bazy tekstowej to wytwory średniowieczne i z okresu Bizancjum, stąd też powoływanie się przez różnych badaczy na „argument z ilości” (wersja X występuje w większości zachowanych manuskryptów) jest niepoważne. Ehrman podważa ten argument w jeszcze jedne sposób: ilość nie ma znaczenia, bo wersja uszkodzona/zmieniona mogła stać się bardziej popularna i rozprowadzona w większej ilości kopii, a wersja starsza była dodatkowo „wypierana” przez nową lekcję.


Cz paź 10, 2019 12:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14456
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Fragment z Mt 28:19 jest nieautentyczny?
Po pierwsze: w dziełach Ojców z pierwszych wieków mamy tyle fragmentów, że spokojnie możemy zrekonstruować całość.

Po drugie, mamy całkiem sporo starych rękopisów - ZNACZNIE bliższych czasowi napisania niż inne dzieła starożytne.

Po trzecie, nie ma pojęcia "oryginału" - bowiem "sposobem wydawania" w starożytności było przepisywanie. I pisano w wiekszości na bardzo nietrwałych materiałach

Po czwarte, kanon został zatwierdzony w konkretnej postaci, jak najbardziej z fragmentami o którym tu piszemy.

Po piąte, tezę, iż Mt 28,19 został dopisany w IV wieku demoluje tekst św.Ireneusza z Lyonu (ur. ok. 130 roku):
„I znów dając uczniom moc odrodzenia w Bogu rzekł: ‘Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego’(„Przeciw herezjom” 3:17,1).

Być może zainteresuje kogoś tekst na temat wiarygodności Biblii, który zamieściłem tu http://analizy.biz/zarzuty/002histbiblii.htm

Konkretnie na temat Mt 28, 19 polecam też następujące opracowania:
https://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kos ... tarze.html
https://www.apologetyka.info/trojca-swi ... 819,56.htm

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz paź 10, 2019 12:37 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1594
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Fragment z Mt 28:19 jest nieautentyczny?
Orfeusz napisał(a):
Spór o znaczenie słów „w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego” (BT) najpierw zależy od tego, czy istotnie figurowały one w oryginale Ewangelii Mateusza.

To założenie dość ryzykowne. Nie ma czegoś takiego jak "oryginał Ewangelii Mateusza". Poza tym znaczenie do czego? Owszem hipotezy i teorie krytyki tekstu dotyczące formowania się tekstu, który znamy, a które było złożone i wielowarstwowe, pozwalają nam lepiej zrozumieć tekst, ale nie pozwalają nam odrzucić fragmenty tekstu. Tekst świętych pism jaki znamy jest świadectwem zwiastowania Kościoła o Chrystusie, i jako takie jest normatywny.

_________________
www.reformowani.pl


Cz paź 10, 2019 5:12 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 198
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Fragment z Mt 28:19 jest nieautentyczny?
Barney napisał(a):
Po pierwsze: w dziełach Ojców z pierwszych wieków mamy tyle fragmentów, że spokojnie możemy zrekonstruować całość.

Po drugie, mamy całkiem sporo starych rękopisów - ZNACZNIE bliższych czasowi napisania niż inne dzieła starożytne.

Po trzecie, nie ma pojęcia "oryginału" - bowiem "sposobem wydawania" w starożytności było przepisywanie. I pisano w wiekszości na bardzo nietrwałych materiałach

Po czwarte, kanon został zatwierdzony w konkretnej postaci, jak najbardziej z fragmentami o którym tu piszemy.

Po piąte, tezę, iż Mt 28,19 został dopisany w IV wieku demoluje tekst św.Ireneusza z Lyonu (ur. ok. 130 roku):
„I znów dając uczniom moc odrodzenia w Bogu rzekł: ‘Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego’(„Przeciw herezjom” 3:17,1).

Być może zainteresuje kogoś tekst na temat wiarygodności Biblii, który zamieściłem tu http://analizy.biz/zarzuty/002histbiblii.htm

Konkretnie na temat Mt 28, 19 polecam też następujące opracowania:
https://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kos ... tarze.html
https://www.apologetyka.info/trojca-swi ... 819,56.htm

Ciekawe artykuły. Tylko, skąd wiemy, że formuły trynitarne były pisane przez Ojców Kościoła w 1, czy 2 wieku; a nie zostały zmienione pozniej np. po soborze nicejskim? Z którego wieku są najstarsze rękopisy tych Ojców , gdzie pojawia się formuła trynitarna.
P524
Cytuj:
Tekst świętych pism jaki znamy jest świadectwem zwiastowania Kościoła o Chrystusie, i jako takie jest normatywny.

Są różne rękopisy; różne przekłady. Kto decyduje o normatywności i wg jakich kryteriów?


Pt paź 11, 2019 1:21 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1594
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Fragment z Mt 28:19 jest nieautentyczny?
Orfeusz napisał(a):
P524
Cytuj:
Tekst świętych pism jaki znamy jest świadectwem zwiastowania Kościoła o Chrystusie, i jako takie jest normatywny.

Są różne rękopisy; różne przekłady. Kto decyduje o normatywności i wg jakich kryteriów?

Orfeuszu, tu nie chodzi o tekst "sam w sobie". Co do samego tekstu - są zasady krytyki tekstu, i one mają zastosowanie,z punktu widzenia tekstu, teksty biblijne są historycznym tekstem jak każdy inny historyczny tekst. Jestem chrześcijaninem protestanckiej reformacji,; reformacja kontynuuje trochę inną tradycję dotyczącą wrażliwości na tekst, niż rzymskokatoliccy czy ex-rzymskokatoliccy, przynajmniej na tym forum. Pisałem tu już kilkakrotnie, nie chcę się powtarzać, dla doświadczenia kontynuowanego przez Kościoły protestanckiej reformacji Kościół nie jest "Kościołem księgi" czy "Kościołem tekstów", jak już pisałem:
Cytuj:
tekst Pisma dla Reformacji nie jest wielkością autonomiczną, znaleziony na księżycu, przez obcą cywilizację egzemplarz Biblii byłby po prostu historyczną księgą tak jak inne wielkie księgi cywilizacji. Jest świętym Pismem w zwiastowaniu Kościoła, którego znakami, w pierwszym rzędzie jest Ewangelia przepowiadana w słowach i udzielana w sakramentach.

Reformacja przyjmuje określoną rolę Pisma, tak jak to tu wyjaśniałem:
Cytuj:
Dla Reformacji w centrum wiary stoi Chrystus - On jest jedynym Słowem i Zbawicielem i wiara w Niego, która jest darem z łaski: Pismo zaś jest święte o tyle, że poprzez nie znajdujemy autorytatywne świadectwo o Chrystusie. W protestanckiej hermeneutyce całe Pismo: Zakon, Prorocy, Pisma i Apostołowie zwiastują Chrystusa, którego otrzymujemy w wierze i na tym polega znaczenie i jedyność Pisma. Jeżeli wyjdziesz poza kontekst wiary społeczności kościelnej, możesz sobie dowolnie żonglować cytatami. Pismo jest Pismem świętym w wierze Kościoła, a nie jako autarkiczny tekst. Jest Słowem a nie słowami. Tylko poprzez Pismo odnajdujemy wiarygodne świadectwo o Słowie (a nie zestaw słów na różne tematy): wówczas, kiedy Słowo, o którym świadczy Pismo jest zwiastowane, udzielane w Chrzcie i świętej Wieczerzy na odpuszczenie grzechów, aby mogło stać się treścią życia, odnawiać j i nieustannie przemieniać w rozważaniu, w doświadczaniu w cierpienia i radości, w nabożeństwie, w służbie na rzecz sprawiedliwości, w diakonii, modlitwie, lekturze itd.

O tekście Pisma, o niejasności czy sporach wokół takich czy innych fragmentów tak pisał ks. dr M. Luter:
Cytuj:
Są w Piśmie trudne rzeczy, ale one nie zaciemniają istoty, którą jest zwiastowany i zmartwychwstały Pan. To fundamentalna różnica w podejściu do Pisma między Kościołami reformacji a wspólnotami związanymi Rzymem i ruchem ewangelikalnym. Dla Reformacji "matematyczym centrum Pisma - jak pisał ks. dr M. Luter - jest Chrystus". Nie tekst, nie księga, nie takie czy inne wersety, nie taki czy inny "kanon ksiąg" - lecz zwiastowany w Kościele Chrystus jest sensem Pisma. Dlatego też odpowiada ks. dr Luter na sofistyczne zarzuty tych co żonglują wersetami pisząc w "niewolnej woli" o jasności Pisma: "Oczywiście przyznaję to, że w Pismach Świętych są liczne miejsca ciemne i niejasne, nie z powodu wzniosłości rzeczy, lecz z powodu nie zrozumienia słów i nieznajomości gramatyki, lecz one nie mogą przeszkodzić zrozumieniu wszystkich rzeczy zawartych w Pismach świętych. Cóż bowiem wznioślejszego może jeszcze pozostać zakrytym w Pismach, jeśli po złamaniu pieczęci i po odwaleniu kamienia od drzwi grobowych (Mat 27:66, 26:.2) odsłoniona została owa najważniejsza tajemnica, że Chrystus, Syn Boży, stał się człowiekiem, że Bóg jest w Trójcy jedyny, że Chrystus za nas cierpiał i że będzie panował na wieki ? Czy nie jest to znane nawet na rozstajnych drogach i czy tam się o tym nie śpiewa ? Jeżeli usuniesz Chrystusa z Pisma Świętego, to co więcej jeszcze w nim znajdziesz ?" Czytamy Pismo by mieć społeczność z Bogiem, a nie amunicję do strzelania wersetami w teologicznych dysputach. Konfesja augsburska tak cel czytania Pisma: Albowiem przez słowa i sakramenty, jak gdyby przez środki, udzielany jest Duch Święty, wzniecający wiarę, gdzie i kiedy Bóg zechce, w tych, co słuchają Ewangelii. Tak więc nie dla naszych zasług, lecz dla Chrystusa Bóg usprawiedliwia tych, którzy wierzą, iż dla Chrystusa są przyjęci do łaski. Kościoły nasze potępiają anabaptystów i innych, którzy sądzą, że Duch Święty zstępuje na ludzi bez zewnętrznego słowa, przez własne ich przygotowania i uczynki. Tak więc żywy Chrystus, przyjmowany w wierze Kościoła w poprzez słowa i sakramenty jest sensem Pisma, a nie językowe spekulacje - na które owszem, też jest miejsce, tak jak z każdym tekstem, ale już zupełnie inne niż chrześcijański użytek z Pisma. "Jeżeli biorą Pismo przeciw Chrystusowi, to my wyznajemy Chrystusa przeciwko Pismu" - pisał ks. dr Luter. To "solus Christus" jest porządkującą "zasadą" Reformacji i tylko w chrystologicznym kontekście wiary Kościoła jakiekolwiek dalsze rozważania, czy to "sola..." czy inne mają sens. Także "sola scriptura jest ważna o tyle o ile służy Chrystusowi" pisał ks. dr Luter.

Chrześcijaństwo nigdy nie przywiązywało wagi do tekstu, nie mamy "oryginału" tekstów nie tylko Starego ale i Nowego Testamentu, Kościoły zawsze posługiwały się różnymi wariantami tekstu, różnymi zestawami ksiąg, do dziś mamy kilka różnych kanonów, i przekłady oparte na różnych tradycjach językowych i terytorialnych. Jeden jest natomiast Chrystus, jeden jest chrzest i jedna wiara - zwiastowana w życiu Kościoła. Pismo jest wyrazem starochrześcijańskiej tradycji, przekazu wiary w Chrystusa w społeczności Kościoła. Zarazem to świadectwo Pisma o Chrystusie (nie taki czy inny tekst sam w sobie) jest normą dla tradycji, czyli przekazywania wiary w Kościele. Chrystus przyszedł, umarł i zmartwychwstał "jak oznajmia Pismo" - i to 'oznajmienie" czyli Ewangelia, którego tekst jest nośnikiem, jest normatywne.
Formuła "w imię ojca i Syna i Ducha św." jest częścią przekazu Kościoła nie dlatego, że takiej akurat formuły użył Jezus czy Apostoł. Ale dlatego, że w tej formule, niezależnie od tego, na jakim etapie kościelnego zwiastowania się zrodziła, społeczność Kościoła odnalazła i wyraziła prawdę o Chrystusie, który umarł i zmartwychwstał dla naszego zbawienia "jak oznajmia Pismo". I to świadectwo Pisma o Chrystusie rysuje też wszelkie granice dla spekulacji czy wniosków czy użytku jaką/jakie z tej formuły można wyciągnąć.
I w takim znaczeniu jak pisałem, może nie do końca precyzyjnie dla kogoś wyrosłego w innej tradycji odnoszącej się do roli i znaczenia Pisma, o tym, że tekst świętych ksiąg jest świadectwem zwiastowania Kościoła o Chrystusie, i właśnie jako taki, -jako nośnik, jako "gliniane naczynie" świadectwa o Chrystusie i dlatego, że niesie, bez względu na swoją postać, świadectwo o Chrystusie, - może być normatywny.

_________________
www.reformowani.pl


Pt paź 11, 2019 10:50 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL