Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 25, 2019 3:27 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Udowodnij oczywistość 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 839
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
towarzyski.pelikan napisał(a):
Inni ludzi potwierdzają moje doświadczenie i obserwacje. Gdybym była jedyną osobą albo jedną z nielicznych, które mają takie spostrzeżenia, wówczas byłabym ostrożna ze stawianiem takich tez.

Zacytuję (swobodnie) Ciebie: Czyli opierasz swoją opinię na opinii swojej i osób podobnie myślących?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Przejrzałam je przed wstawieniem, żeby się upewnić, że potwierdzają moją tezę. Natomiast nie wczytywałam się/nie zapamiętałam samej metody badań, o ile była w tych artykułach opisana.

Czyli nie wiesz czy badania były wiarygodne, powtarzalne, opublikowane w porządnym czasopiśmie? Nie sprawdziłaś tego, tylko założyłaś?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Pamiętam. Dlatego zachowuję się maksymalnie naturalnie. Tak jakby to było na serio.

Dobrze :wink:


Wt sie 06, 2019 8:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2712
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Zacytuję (swobodnie) Ciebie: Czyli opierasz swoją opinię na opinii swojej i osób podobnie myślących?

Nie. Opieram swoją opinię na opinii mojej i osób, z którymi rozmawiałam. Gdybym podczas mojego wywiadu odnotowała, że są jakieś rozbieżności w opiniach, to z pewnością miałoby to swoje odzwierciedlenie w mojej tezie :)
To w praniu się okazało, ze jesteśmy jednomyślni.
Cytuj:
Czyli nie wiesz czy badania były wiarygodne, powtarzalne, opublikowane w porządnym czasopiśmie? Nie sprawdziłaś tego, tylko założyłaś?

Nie mam pojęcia. Tylko założyłam.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Wt sie 06, 2019 9:00 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 839
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
towarzyski.pelikan napisał(a):
Opieram swoją opinię na opinii mojej i osób, z którymi rozmawiałam. Gdybym podczas mojego wywiadu odnotowała, że są jakieś rozbieżności w opiniach, to z pewnością miałoby to swoje odzwierciedlenie w mojej tezie

I uważasz, że obiegowa opinia wśród przypadkowych osób, która akurat jest zgodna z naszą, wystarcza żeby udowodnić daną tezę i w dodatku uznać ją za oczywistość?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie mam pojęcia. Tylko założyłam.

W takim razie chyba przyznasz, że powoływanie się na badania o których się nic nie wie, nie jest dobrym argumentem. Szczególnie jeśli mamy coś uznać za oczywistość.


Wt sie 06, 2019 9:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2712
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
I uważasz, że obiegowa opinia wśród przypadkowych osób, która akurat jest zgodna z naszą, wystarcza żeby udowodnić daną tezę i w dodatku uznać ją za oczywistość?
.

Mnie wystarcza, szczególnie, że jest zgodna również z obserwacjami. To, jak na ludzi wpływa słońce, można wywnioskować również po ich mowie ciała/zachowaniu, nie tylko deklaracji.
Cytuj:
W takim razie chyba przyznasz, że powoływanie się na badania o których się nic nie wie, nie jest dobrym argumentem. Szczególnie jeśli mamy coś uznać za oczywistość.

Oczywiście. Gdybym swoją oczywistość opierała na badaniach, tobym wszystko dokładnie sprawdziła, ale tak jak wspomniałam:
Cytuj:
Co prawda, mojego wniosku w ogóle nie opierałam na żadnych źródłach zewnętrznych, tylko na moim osobistym doswiadczeniu, obserwacjach oraz rozmowach z ludzmi na temat tego, jak słońce wpływa na nastrój

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Wt sie 06, 2019 9:18 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 839
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
towarzyski.pelikan napisał(a):
Mnie wystarcza, szczególnie, że jest zgodna również z obserwacjami. To, jak na ludzi wpływa słońce, można wywnioskować również po ich mowie ciała/zachowaniu, nie tylko deklaracji.

Tobie moze wystarczac, ale to jeszcz nie dowod.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Oczywiście. Gdybym swoją oczywistość opierała na badaniach, tobym wszystko dokładnie sprawdziła, ale tak jak wspomniałam:

Czyli badania ktore podalas nie moga byc tutaj argumentem, a teza wciaz pozostaje nieudowodniona.


Śr sie 07, 2019 12:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2712
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Tobie moze wystarczac, ale to jeszcz nie dowod.

Ponieważ pojęcie dowodu jest szerokie i wieloznaczne, wszystko zależy od przyjętej definicji.
Ja posługuję się w tym wypadku potoczną (ogólną) definicją:
dowód «okoliczność lub rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś»
i zgromadzony przeze mnie materiał uzasadniający stawianą tezę spełnia kryteria tak rozumianego dowodu.
Cytuj:
Czyli badania ktore podalas nie moga byc tutaj argumentem, a teza wciaz pozostaje nieudowodniona.

Badania przyotoczone w artykułach, które na Twoją prośbę podesłałam, potencjalnie mogą być argumentem uzasadniajacym stawianą przeze mnie tezę, jednak ja ich nie używam jako takiego argumentu. Moja teza została dowiedziona zgodnie z przyjętą przeze mnie definicją dowodu, a wiarygodność czy niewiarygodność źródeł, które podesłałam, pozostaje bez wpływu na mój dowód, który w całości opierał się na osobistym doświadczeniu, obserwacjach oraz rozmowach z ludźmi.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Śr sie 07, 2019 2:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 839
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ponieważ pojęcie dowodu jest szerokie i wieloznaczne, wszystko zależy od przyjętej definicji.
Ja posługuję się w tym wypadku potoczną (ogólną) definicją:
dowód «okoliczność lub rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś»
i zgromadzony przeze mnie materiał uzasadniający stawianą tezę spełnia kryteria tak rozumianego dowodu.

Zgadza sie, ale podanie jednego slabego "materialu uzasadniajacego teze" to jeszcze za malo zeby uznac ja za udowodniona. Np. materialem uzasadniajacym teze, ze "w Biedronce jest lepsze mieso niz w Lidlu", moze byc wrazenie odniesione podczas rozmowy z sasiadka, ale jest to stanowczo za malo aby uznac te teze za udowodniona.
towarzyski.pelikan napisał(a):
ja ich nie używam jako takiego argumentu

Skoro przyznajesz, ze nie stanowia one argumentu, to pomijam je w dalszej dyskusji.


Śr sie 07, 2019 3:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2712
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Zgadza sie, ale podanie jednego slabego "materialu uzasadniajacego teze" to jeszcze za malo zeby uznac ja za udowodniona.

Twoja ocena mojego materiału uzasadniającego tezę jako słabego jest subiektywna. W moim odczuciu jest to materiał mocny.
Cytuj:
Np. materialem uzasadniajacym teze, ze "w Biedronce jest lepsze mieso niz w Lidlu", moze byc wrazenie odniesione podczas rozmowy z sasiadka, ale jest to stanowczo za malo aby uznac te teze za udowodniona.

Zgadzam się, że jest to za mało również w moim subiektywnym odczuciu, stąd ja stawiam bardziej wygórowane wymagania swojemu materiałowi uzasadniającemu tezę.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Śr sie 07, 2019 3:20 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 839
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
towarzyski.pelikan napisał(a):
Twoja ocena mojego materiału uzasadniającego tezę jako słabego jest subiektywna. W moim odczuciu jest to materiał mocny.

Nie spełnia ogólnie przyjętych zasad oceny wagi dowodu. W sądzie obiegowa opinia nie wystarczyłaby do wydania wyroku skazującego. Jakbyś napisała tak w artykule naukowym, to również zostałby on odrzucony. Osczucie osoby stawiającej tezę to za mało, żeby uznac ją za fakt.


Śr sie 07, 2019 4:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2712
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Nie spełnia ogólnie przyjętych zasad oceny wagi dowodu.

Nie istnieją ogólnie przyjęte zasady oceny wagi dowodu (w sensie ogólnym).
Cytuj:
W sądzie obiegowa opinia nie wystarczyłaby do wydania wyroku skazującego.

Owszem, jednak nie jesteśmy w sądzie i w związku z tym nie posługujemy się prawniczym rozumieniem terminu "dowód".
Cytuj:
Jakbyś napisała tak w artykule naukowym, to również zostałby on odrzucony.

Owszem, jednak moja teza nie pretenduje do miana naukowej.
Cytuj:
. Osczucie osoby stawiającej tezę to za mało, żeby uznac ją za fakt.

Jak wielokrotnie wspominalam, nie opieram mojej tezy na samym tylko odczuciu, ale równiez obserwacjach oraz rozmowach z innymi ludźmi., w związku z tym cytowany zarzut jest bezzasadny.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Śr sie 07, 2019 4:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1734
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
Obawiam sie ze i dowod naukowy i sadowy nie sa odporne na bledy.
Jesli jakies badania nawet powtarzalne daja takie same wyniki i zaden naukowiec nie znalazl bledu to nie jest gwarancja prawidlowych wnioskow w danym temacie badan.
Czestym jest ze wnioski sa zatwierdzone dzieki powtarzalnosci wynikow doswiadczen, a istnieje mozliwosc ze inne doswiadczenia tez z powtarzalnymi wynikami moga dowodzic przeciwnie, tylko akurat w czasie ustalania wnioskow z pierwszych doswiadczen nikt nie znal sposobu czy powtarzalnosci wynikow tego innego doswiadczenia.
To samo moze byc w dowodach sadowych, czego dowodem sa uniewinnienia osob ktore np. odsiedzialy juz spora czesc niewinnie otrzymanego wyroku na podstawie niebitych dowodow sadowych.

_________________
someone1@opoczta.pl


Śr sie 07, 2019 5:50 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 839
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie istnieją ogólnie przyjęte zasady oceny wagi dowodu (w sensie ogólnym).

Czyli równie dobrze można uznać za dowód plotkę jak i powtarzalne badania naukowe? W zbiorowej świadomości gdzieś ta granica istnieje (choć nie jest sztywna) i jest raczej bliżej tego drugiego niż pierwszego.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Owszem, jednak nie jesteśmy w sądzie i w związku z tym nie posługujemy się prawniczym rozumieniem terminu "dowód".

towarzyski.pelikan napisał(a):
Owszem, jednak moja teza nie pretenduje do miana naukowej.

Zarówno sądownictwo jak i nauka wykształciły metody dochodzenia do prawdy (dowodzenia), które dają najbardziej prawidłowe rezultaty, więc to czy dany argument zostałby uznany w nauce lub w sądownictwie jest dość dobrym wyznacznikiem tego czy ciężar danego dowodu jest odpowiedni.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jak wielokrotnie wspominalam, nie opieram mojej tezy na samym tylko odczuciu, ale równiez obserwacjach oraz rozmowach z innymi ludźmi., w związku z tym cytowany zarzut jest bezzasadny.

Tutaj się wycofuję, bo czytałem Twój post w pośpiechu i chyba źle coś zrozumiałem.
sam2 napisał(a):
Obawiam sie ze i dowod naukowy i sadowy nie sa odporne na bledy.

Oczywiście że nie, ale są one bardziej odporne niż każdy inny rodzaj dowodów.


Śr sie 07, 2019 11:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2712
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Czyli równie dobrze można uznać za dowód plotkę jak i powtarzalne badania naukowe? W zbiorowej świadomości gdzieś ta granica istnieje (choć nie jest sztywna) i jest raczej bliżej tego drugiego niż pierwszego.

Można, ale tak jak piszesz - gdyby zapytać ludzi, co im się wydaje bardziej wiarygodnym (lepszym) dowodem - plotka czy powtarzalne badania naukowe, to wskazą to drugie.
Przy czym warto pamiętać, że pomiędzy plotką a badaniem naukowym jest cała przestrzeń do zagospodarowania.
Większośc ludzi swoją wiedzę o świecie opiera na potocznym doświadczeniu rzeczywistości, bo
a) nie ma innego wyjścia (nie jest w stanie wszystkiego sprawdzić w sposób naukowy)
b) nie ma takiej potrzeby (potoczne metody są wystarczająco skuteczne, margines błędu akceptowalny, nie zaburza funkcjonowania w świecie)
Cytuj:
Zarówno sądownictwo jak i nauka wykształciły metody dochodzenia do prawdy (dowodzenia), które dają najbardziej prawidłowe rezultaty, więc to czy dany argument zostałby uznany w nauce lub w sądownictwie jest dość dobrym wyznacznikiem tego czy ciężar danego dowodu jest odpowiedni.

To czy dany argument zostalby uznany w sadownictwie albo w nauce jest dobrym wyznacznikiem tego, czy ciezar dowodu jest bardzo mocny, co nie znaczy, ze dowody, które nie spełniaja kryterium dowodu w sensie prawnym czy naukowym, nie mają odpowiedniego ciężaru, żeby uznac je za dowody o odpowiedniej mocy. Wszystko zależy od subiektywnych kryteriów narzucanych przez osobę oceniajacą dany dowód i może być wynikiem doświadczenia tej osoby. Jeśli ktoś dochodzi do wniosku, że potoczne "badanie" świata jest zwodnicze i wiedzie na manowce, nie moze na nim polegac, to pewnie bedzie bardziej sklonny zeby miec bardziej wygorowane wymagania niz osoba, ktora ma powody ufac takim potocznym metodom.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Cz sie 08, 2019 3:28 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 839
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
Podsumowując, na uzasadnienie swojej oczywistej tezy masz w zasadzie tylko osobiste wrażenie oraz opinie przypadkowych osób. Oczywiście są to pełnoprawne argumenty, ale zauważ, że gdyby temat był nieco bardziej emocjonalny, jak np. polityka lub religia, to z drugiej strony padły by pewnie równie mocne uzasadnienia, przy których Twoje mogły by wypaść blado. Sądzę, że w miarę pokazałem to, co miałem na myśli. A Ty jak uważasz?

Najlepiej gdyby jakiś postronny użytkownik napisał, czy na podstawie samej rozmowy, nie wiedząc jakiej tezy ona dotyczy, odniósłby wrażenie, że została udowodniona czy też nie?


Cz sie 08, 2019 8:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1510
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowodnij oczywistość
To co oczywiste nie wymaga dowodu - mów stara łacińska paremia. Nie wyklucza to jednak przeprowadzenia dowodu przeciwnego. Zatem to ŚmiałyHarpunnik (witaj Boro, czemu tak nieśmiało powróciłeś na forum? :lol: ) powinien się wysilać - albo dowodząc faktu przeciwnego temu który podniosła towarztski.pelikan albo kwestionując jego notoryjność. Ale - mając na uwadze wcześniejsze doświadczenia z Boro - sama okoliczność że adwersarz nie słyszał/nie wie/uważa inaczej nie oznacza że dana okoliczność nie jest powszechnie znana. Innymi słowy - własna ignorancja z reguły niczego nie dowodzi. Z drugiej strony własna wiedza z reguły też niczego nie dowodzi. Podstawa do uznania czegoś za oczywistość jest jedna i bynajmniej nie jest to nic z tego o czym pisał ŚmiałyHarpunnik - notoryjne jest po prostu to co jest powszechnie znane, innymi słowy to co powinien wiedzieć każdy rozsądny człowiek. Popsułam zabawę? :P


Cz sie 08, 2019 8:38 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL