Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 25, 2019 4:02 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 "Nienawiść" - wg Szymborskiej 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 337
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post "Nienawiść" - wg Szymborskiej
Nie trzeba być znawcą, czy miłośnikiem poezji, aby odebrać z niej naukę na tyle aktualną, że aż przerazić się można!... :?
Na kanwie wielu, publicznie wyrażanych aktów nienawiści (choćby do osób seksualnie odmiennych), warto przypomnieć utwór Wisławy Szymborskiej, laureatki literackiej Nagrody Nobla z 1996 r. pt. "Nienawiść".

Poniżej moje opracowanie graficzne tego wiersza :-)

Obrazek

Obrazek

------------
A to taka komiksowa oprawa powyższych treści

Obrazek


Jest też nagranie wiersza, naszej bohaterki, z przejmującą muzyką w tle: https://youtu.be/poPCVXHbJW0

oraz "szkolna" analiza wiesza: https://sciaga.pl/tekst/13826-14-interp ... ymborskiej

---------
Czy masz własne przemyślenia na ten temat?...

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


N sie 11, 2019 7:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2712
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Nienawiść" - wg Szymborskiej
Wiersz jest niesamowity, jak w ogóle cała Szymborska.

Poetka nam tutaj chce powiedzieć, że nienawiść to elan vital naszego rodzaju (gatunku).

"Sama rodzi przyczyny, które je budzą do życia" - kryteria podziału na "my" i "oni" to tylko pretekst, by dać jej wyraz; nienawiść jest matką podziałów

Aż prosi się w tym kontekście zacytować Zygmunta Baumana:

Płynna nowoczesność" (s. 274) napisał(a):
Zauważmy, że to, która z różnic jest "zasadnicza" - a więc, która z nich znaczy więcej od wszystkich podobieństw i sprawia, że wszystkie wspólne cechy wydają się błahe i nieistotne (która z nich powoduje, że budzący wrogość podział staje się faktem dokonanym na długo przed jakimkolwiek spotkaniem dającym szansę na odkrycie jakichkolwiek punktów wspólnych) - okazuje się kwestią drugorzędną, raczej pochodną niż zarzewiem konfliktu (…) Najpierw pojawia się konflikt, żarliwy wysiłek oddzielenia "nas" od "nich", a następnie cechy odkryte u "nich" uznaje się za dowód i źródło nieprzezwyciężalnej obcości. Ponieważ ludzie są istotami skomplikowanymi i wieloaspektowymi, wskazanie takich cech nie jest trudne, jeśli tylko szuka się ich z pełnym przekonaniem.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


N sie 11, 2019 8:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14247
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Nienawiść" - wg Szymborskiej
Czemu nie opracujesz równie miłosnych wierszy na temat STalina (tej samej autorki)?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn sie 12, 2019 1:11 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 337
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Nienawiść" - wg Szymborskiej
Barney napisał(a):
Czemu nie opracujesz równie miłosnych wierszy na temat STalina (tej samej autorki)?

Może dlatego, że ich nie znam... :-P
Jestem z dala od poezji świeckiej; tę biblijną w postaci głównie Psalmów znam, ale tak ogólnie to nigdy nie byłem i nie jestem znawcą czy miłośnikiem poezji...

Wiersz tu podany był przez kogoś w kazaniu przeczytany - dlatego go odszukałem i tak, jak to widać, opracowałem, uznając, że trafia w 10-tkę ze swym ponadczasowym przekazem!

Nie mnie robić rozliczenia pani Szymborskiej z jej twórczości; jeśli pisała o Stalinie, to na pewno na fali ówczesnych o nim tylko pozytywnych opinii, jakie społeczeństwu serwowała władza...
Każdy się może pomylić, czyż nie?!

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Pn sie 12, 2019 6:30 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2712
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Nienawiść" - wg Szymborskiej
Eden napisał(a):
Nie mnie robić rozliczenia pani Szymborskiej z jej twórczości; jeśli pisała o Stalinie, to na pewno na fali ówczesnych o nim tylko pozytywnych opinii, jakie społeczeństwu serwowała władza...
Każdy się może pomylić, czyż nie?!

Swoją drogą, wypowiedź Barneya można potraktwać jako ilustrację tego wiersza. Kiedy się kogoś chce nienawidzić, powód się zawsze znajdzie. Co prawda nienawiść to może za dużo slowo w tym przypadku, ale niechęć już styknie.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Pn sie 12, 2019 7:56 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12848
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Nienawiść" - wg Szymborskiej
Są ludzie toksyczni, w których zgromadziły się całe pokłady nienawiści. To ich klucz interpretacyjny świata i stały schemat postrzegania rzeczywistości. Rzeczywistość jest postrzegana jako trudna niesprawiedliwość i boli. Łatwo wówczas oceniać każdego człowieka i widzieć w nim jedynie negatywizm. W to postrzeganie wpisuje się rownież Bóg, okrutny Ekperymentator, któremu zależy na świczeniu człwieka rózgą żelazną i zwiększaniu siły rażenia. Czują się na tym świecie obco, często jak szczury ekserymentalne.

W człowieku funkcjonują jednak mechanizmy obronne i to co trudne do przyjęcia, chce ukryć. Ma człowiek taką ciemnicę, w której gromadzone są te negatywne doświadczenia. Zamyka się drzwi i zapomina o przeszłości. Zamyka jednak tylko pierwszą warstwę, pozostaje - lęk. On może rozbić człowieka.
Św. Tereska jako dziecko tak się bała ludzi, że zamykała oczy, gdy pojawiali się w pomieszczeniu i otwierała je dopiero wówczas, gdy wyszli. To była reakcja na wcześniej przeżyte straty najbliższych jej osób. Inni uciekną w inne nerwice czy psychozy, rzeczywistość rwnoległą. Tam jest już bezpiecznie.

Nauczono nas zaklamywania uczuć, więc nie pozwalamy sobie na ich zdradę. Uczucia jednak domagają się uzewnętrznienia, więc nie można ich na dobre schować. Pojawią się wybuchy złości i niekontrolowanej agresji, pojawi się rozdrażnienie. Zewnętrznym obrazem mogą stać się uzależnienia - od alkoholu, tytoniu, seksu, toksyczne związki, ucieczka w cudze problemy, unikanie ludzi, ucieczka przed Bogiem lub ucieczka w religijność. Są też inne schematy: uniżoność i pomaganie innym, ale liczenie na pochwałę, zauważenie, tzw poświęcanie się innym. To rozdrażnienie jednak stale towarzyszy człowiekowi i sam nie wie co się z nim dzieje.

Jak w tym wierszu - widzi się wszędzie nienawiść innych. Inni sa zawsze wrogami. Tę wrogość prezentuje się czasem w masce dobroci i wówczas mamy do czynienia z wilkiem w owczej skórze. To działanie na innych pięknem i dobrocią, by ich zwabić, może nawet usidlić. W utworach zespołów mocnego rocka spotkamy się przecież z krytyką tego złego świata. Jednocześnie sami się temu złu często poddają. Skrzywdzony staje się krzywdzicielem a depresja bratem bliźniakiem.

Stałe schematy postrzegania... Widzimy księcia ciemności jako wladcę tego świata i tam umieszczamy wszelką inność, czasem samych siebie. Fałszywa jasność, czyli pozytywna autoprezentacja siebie na tle innych - tych złych, czy też widzenie spraw jakimi są a więc przebicie się przez uprzedzenia, by dostać się do rozeznania rozumowego. Odpuszczam sobie tych z brakiem wysiłku umysłowego i podążanie za autorytetami. Nie widzimy człowieka i jego złożoności, widzimy nację jako klucz interpretacyjny.
Tymczasem w Biblii ukryto pokolenie, które ma zamkniete bramy niebios. Wymieniono natomiast wszystkie, które dostąpią zbawienia.

Moją rodzinę podczas wojny uratował oficer niemiecki. Polacy niemieckiego pochodzenia przedwojenni dobrzy sąsiedzi wydali też moją rodzinę. Na robotach w Niemczech gospodarz przepraszał pracujących u niego Polaków, że nie zaprasza ich do wspólnego stołu, bo boi się o swoją rodzinę. Traktował ich życzliwie. Polacy ratowali Żydów narażając swe życie. Inni wykorzystali czasy wojny do bezkarnego korzystania ze swej nienawiści.

Po prostu różnie postrzegamy rzeczywistość. Poprzez noc, zacieranie granic między nocą a światłością lub podążanie ku światłu.
Tylko pokolenie Dana nie zostało wymienione w Apokalipsie. Kim było to pokolenie? Część Narodu Wybranego losowo odrzucona z powodu widzimisię Boga, czy odrzucenie miało realną przyczynę w postrzeganiu świata?


Pn sie 12, 2019 8:24 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14247
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Nienawiść" - wg Szymborskiej
towarzyski.pelikan napisał(a):
Eden napisał(a):
Nie mnie robić rozliczenia pani Szymborskiej z jej twórczości; jeśli pisała o Stalinie, to na pewno na fali ówczesnych o nim tylko pozytywnych opinii, jakie społeczeństwu serwowała władza...
Każdy się może pomylić, czyż nie?!

Swoją drogą, wypowiedź Barneya można potraktwać jako ilustrację tego wiersza. Kiedy się kogoś chce nienawidzić, powód się zawsze znajdzie. Co prawda nienawiść to może za dużo slowo w tym przypadku, ale niechęć już styknie.
Po prostu nie znoszę obłudy. WIelkich słów, a potem... no właśnie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn sie 12, 2019 8:43 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2712
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Nienawiść" - wg Szymborskiej
Barney napisał(a):
Po prostu nie znoszę obłudy. WIelkich słów, a potem... no właśnie.

Wszyscy ludzie są obłudni. Kiedy człowiek odkryje i zaakceptuje własną obłudę, to łatwiej mu będzie ją strawić u innych ludzi.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Pn sie 12, 2019 8:56 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14247
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Nienawiść" - wg Szymborskiej
Obłuda prywatna to cecha charakteru. Gorzej, gdy jest programem działania.

Popatrzmy na aktualia - "ruch LGBT". To on profanuje swiętości, to on wyrzuca z pracy.
To on atakuje fizycznie - zarówno obiekty jak i księży (wyjątkiem jest chuligańska sprawa białostocka, zgodnie potępiona przez wszystkie siły - mimo ze jest dośc groteskowa - NIKT się nie zgłosił z obrażeniami prócz policjantki. A czemu? Bo musieliby się poddać obdukcji).
Nikt tam nikogo nie napadał "z różańcem" - ok 10 000 osób w tym czasie modliło się w 3 miejscach.

Tylko ktoś naiwny może myśleć, że to, co robią działacze jeżdżący z objazdowym marszem (rzekomo) równości, ma cokolwiek wspólnego z sytuacją homoseksualistów. Ludzie w Polsce ich nie atakują i nie są oni zagrożeni. Owszem, to co robią owi działacze z nienawiści do spoleczeństwa i wiary, może z czasem spowodować agresję wobec homoseksualistów jako takich.
Znakomicie to przedwczoraj określił jeden z aktorów usuniętych z pracy za - nawet nie sprzeciw, ale za zadanie pytania, które się komuś z LBGT nie spodobało - spytał "skoro chcecie uzyskać pewne prawa" (on sam jest za tymi prawami) "to czemu wulgarnie atakujecie tych, wśród których żyjecie, zamiast się z nimi dogadać?".
Otóz odpowiedź jest prosta - ruch LBGT jest w takim stopniu ruchem mającym przynieść coś homoseksualistom, w jakim PZPR była po to by polepszyć sytuację robotników.
Jest to po prostu kolejna odsłona antykulturowego i antyreligijnego ruchu, których tyle odmian już było - począwszy może od Rewolucji Francuskiej, poprzez komunizm i nazizm, poprzez ruchy umownie przypisywane do roku 1968.

Po tym wstępie wracam do tematu obłudy:
Jedne z tych odmian sa bardziej krwawe, inne mniej, ale wszystkie są straszliwie szkodliwe. I wszystkie mają piękne hasła, na które się niektórzy zawsze nabierają; Wolność, Równość, Braterstwo, Owoce pracy dla pracujących, Zdrowie i piękno, wolność jednostki i pokój, a dziś "równość dla odmienności".

Bardzo charakterystyczne jest dla tej grupy wykorzystanie tych wielkich haseł do wręcz odwrotnej do nich działalności, a także oskarżanie o "nienawiść" tych, którzy się jej sprzeciwiają.
Wiersz powyższy jest charakterystycznym przykładem. Zderzmy go z życiorysem poetki (za Wiki - zapewniam, że łatwo było znaleźć bardziej... krytyczne):
Wiki napisał(a):
W okresie stalinizmu zaliczana do Pryszczatych, grupy młodych pisarzy przełomu lat 40. i 50., entuzjastycznych propagatorów realizmu socjalistycznego, którzy za główne zadanie literatury przyjmowali wspieranie aparatu władzy we wprowadzaniu w polskim społeczeństwie ustroju socjalistycznego.

W lutym 1953 wraz innymi 52 osobistościami świata kultury podpisała tzw. Rezolucję Związku Literatów Polskich w Krakowie w sprawie procesu krakowskiego. Akcja zbierania podpisów pod rezolucją była elementem walki władz PRL z Kościołem katolickim. W sfingowanym, pokazowym procesie grupa księży kurii krakowskiej została fałszywie oskarżona o działalność na rzecz Stanów Zjednoczonych. Zapadłe po procesie surowe wyroki, włącznie z trzykrotną karą śmierci, miały zademonstrować determinację władzy ludowej w zwalczaniu Kościoła katolickiego w Polsce i sparaliżować działalność wszelkich niezależnych wobec niej struktur[11][23][24][25]. W okresie socrealizmu Szymborska tworzyła poezję wychwalającą nowy ustrój komunistyczny (wiersze „Robotnik nasz mówi o imperialistach”, „Wstępującemu do Partii”, „Na powitanie budowy socjalistycznego miasta”), a także utwory ku czci Lenina, Stalina czy Bieruta[26]. Np. w jednym z wierszy z tomiku „Dlatego żyjemy” Lenin został przez nią nazwany „nowego człowieczeństwa Adamem”

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn sie 12, 2019 9:03 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3917
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Nienawiść" - wg Szymborskiej
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wszyscy ludzie są obłudni. Kiedy człowiek odkryje i zaakceptuje własną obłudę, to łatwiej mu będzie ją strawić u innych ludzi.
Ale dlaczego mamy akceptować? W katolizyźmie nie akceptujemy własnej obłudy, tylko po jej odkryciu z nią walczymy.


------------------
Szymborska to była przedstwicielka żydokomuny, która była rzeczywiście utalentowana więc potrafiła propagandę i ideologię ubrać w poezje jak było trzeba. Stąd pięknie nienawiść (wobec żydów, komunistów?) przedstawiła jako samowytryskujący gejzer bez powodu. Normalnie jak świat w ateiżmie, który sam się stworzył. Poza tym jak to śpiewał "Kazik" Staszewski: "Wszyscy
artyści to prostytuki", a artysta też ma żołądek, więc głodny pies choćby najprzedniejszej maści będzie się łasił do aktualnego pana.

Więcej takich było, np Brzechwa.


Pn sie 12, 2019 9:25 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14247
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Nienawiść" - wg Szymborskiej
Szymborska była Żydówką?
(oczywiście nie ma to znaczenia, ale zaskoczyłeś mnie).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn sie 12, 2019 9:35 am
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12848
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Nienawiść" - wg Szymborskiej
Wespecjan napisał(a):
W katolizyźmie nie akceptujemy własnej obłudy, tylko po jej odkryciu z nią walczymy.

Nie. Po odkryciu obłudy przyjmujesz jako cechę osobowości i nadajesz jej cechę wady. Żadnych ścian płaczu, jaki jestem zły i Bóg mnie takiego obłudnika nigdy nie pokocha. A z wadami się nie walczy, ale ćwiczy w cnotach przeciwnych owej wadzie. W taki spoób wada ustępuje cnocie.

Z obłudą trudno walczyć, bo ma nieostre granice. Prawomówność nie oznacza paplania, ale rozumnego mówienia. To inna jakość.
Pelikan miała jednak rację, ze brak akceptacji u siebie wady skutkuje alergią na to samo u innych. Tu należy się zatrzymać: dlaczego ta konkretna osoba doprowadza mnie do szewskiej pasji? Czasem tu tkwi przyczyna.

I co można rozmawiać bez demagogii i podwórkowej mundrości ludowej?


Pn sie 12, 2019 9:36 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14247
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Nienawiść" - wg Szymborskiej
merss napisał(a):
A z wadami się nie walczy, ale ćwiczy w cnotach przeciwnych owej wadzie. W taki spoób wada ustępuje cnocie.
Chyba jednak i jedno i drugie.
Jaka jest cnota przeciwna do skłonności do złodziejstwa? ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn sie 12, 2019 9:48 am
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12848
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Nienawiść" - wg Szymborskiej
Zalecienia wczesnego chrześcijaństwa. Ćwiczenie się w cnocie uczciwości, czyli widzenia granic co mi wolno. Nie kradnę maliny sąsiada, gdy przebije się przez płot i jest na moim terenie. Za płotem ten sam krzak jest wlasnością sąsiada. :-D
Nie nienawidzę, gdy w słusznej sprawie udaję się do sądu po wyrok w sprawie niesprawiedliwości, która mnie dotknęła. Oczekuję wymierzenia sprawiedliwości. Mogę jednak też udać się do sądu kierowana nienawiścią/zemstą. Sprawa rozeznania tak samo wyglądającej sytuacji etycznej.


Pn sie 12, 2019 9:57 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3917
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Nienawiść" - wg Szymborskiej
Barney napisał(a):
merss napisał(a):
A z wadami się nie walczy, ale ćwiczy w cnotach przeciwnych owej wadzie. W taki spoób wada ustępuje cnocie.
Chyba jednak i jedno i drugie.
Jaka jest cnota przeciwna do skłonności do złodziejstwa? ;)
Wg hipotez merss złodziej przestaje być złodziejem nie dlatego że przestaje kraść, tylko że staje się tak charytatywny, bo nigdy nie zostaje mu pieniędzy z włamów, a jak "wiadomo" złodziej bez pieniędzy, który dał na chore dziecko to przecież już nie złodziej.

To taka teologia luterańskia, gdzie "grzeszyć musimy", ale Pan pokrywa i pokrywa i pokrywa wszystko swoją łaską.


Pn sie 12, 2019 10:01 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL