Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So wrz 19, 2020 5:45 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 131 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
 Religia i mózg, religia i powstanie człowieka 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 45
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Anawim napisał(a):
o można; jak widzisz Bocheński też uznawał, że różnice są li tylko ilościowe

No widzisz, Bocheński redukuje człowieka do roli jakiegoś tam zwierzaka i ja mam się niby cieszyć z tego powodu?
Cytuj:
On twierdził odwrotnie; że zwierzęta też mają duszę - i w tym wymiarze duchowym różnica pomiędzy człowiekiem i zwierzęciem ma charakter ilościowy

Czyli mówiąc po naszemu. Człowiek niczym nie różni się od muchy. Zatem można go zagazować w jakimś Auszwic, bo jego życie jest tak samo wartościowe jak życie muchy. Paskudne
https://ewolucjamyslenia.pl/rola-darwin ... locauscie/

https://teologiapolityczna.pl/benjamin- ... -czlowieka

Poza tym, ja pisałem o tym że sam pomysł iż pochodzę od małpy i miałbym spędzić w zwierzęcym ciele wieczność, napawa mnie wielkim obrzydzeniem
Cytuj:
Dałem Ci przykład Bocheńskiego, byś miał konkretny przykład tego, że problem, z którym się borykasz można rozwiązać na różne sposoby - również przyjmując radykalne postulaty nauki

No i kogo on niby nawrócił? Albo napisał coś wartościowego o religii?

Cytuj:
Wierzymy, że Kościół się nie myli. Wierzymy też, że dogmaty ewoluują w sposób, który nie neguje dotychczasowych ustaleń, ale dodaje coś nowego, dotąd ukrytego

Wiara w rozwój dogmatów to herezja potępiona przez Kościół
Cytuj:
Np. wyznajesz co tydzień ,że Chrystus zstąpił do piekieł. Jeszcze w XVI wieku było to powszechnie rozumiane w swojej dosłowności, tj. że skierował się w dół, bo tam wg mniemania ludzi były ulokowane piekła

Wiara w to że niebo i piekło były poniżej i powyżej ziemii. Być może była powszechna ale nie była dogmatem wiary


Cz sie 27, 2020 6:01 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 359
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Suzuja napisał(a):
No widzisz, Bocheński redukuje człowieka do roli jakiegoś tam zwierzaka i ja mam się niby cieszyć z tego powodu?

On twierdzi, że nie ma naukowych podstaw, by wynosić człowieka ponad świat innych zwierząt. Nasza wiara zaś daje nam pewność, że Bóg sobie człowieka umiłował. Tylko człowiek jest w stanie odpowiedzieć na to zaproszenie do przyjaźni. Jest się z czego cieszyć, tak sądzę.

Suzuja napisał(a):
Czyli mówiąc po naszemu. Człowiek niczym nie różni się od muchy. Zatem można go zagazować w jakimś Auszwic, bo jego życie jest tak samo wartościowe jak życie muchy. Paskudne

Różni się. Choćby tym, że muchy sie nawzajem nie zabijają. Więc jeśli faktycznie człowiek nie chce się niczym różnić od tej muchy, jak postulujesz, to nie powinien zabijać innych ludzi. A już w szczególności w tak bestialski i zorganizowany sposób.

Suzuja napisał(a):
Poza tym, ja pisałem o tym że sam pomysł iż pochodzę od małpy i miałbym spędzić w zwierzęcym ciele wieczność, napawa mnie wielkim obrzydzeniem

Współczuję; musi być okropnym cierpieniem brak akceptacji dla własnego ciała.

Suzuja napisał(a):
Wiara w rozwój dogmatów to herezja potępiona przez Kościół

Polecam taki esej św. Johna Newmana "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej".

Suzuja napisał(a):
No i kogo on niby nawrócił? Albo napisał coś wartościowego o religii?

Ano napisał, np. Logikę religii. Powinni to przeczytać wszyscy, którzy w doktrynie chcą pokładać nadzieję.


Suzuja napisał(a):
Wiara w to że niebo i piekło były poniżej i powyżej ziemii. Być może była powszechna ale nie była dogmatem wiary

No dokładnie. Nie może być dogmatem wiary coś, co jest fałszem. Stąd nie wolno rozumieć wyznania wiary w odniesieniu do zstąpienia do Piekieł, zstąpienia z Nieba i wstąpienia na niebiosa dosłownie.
Wg mnie nie można racjonalnie wierzyć i przeciwstawiać naukę - wierze. Wtedy, w zależności od poziomu fundamentalizmu, będzie się płaskoziemcą, kreacjonistą młodej ziemi, czy po prostu kreacjonistą. Ewentualnie będzie sie negować kolejne dokonania nauki, bo się jawią jako sprzeczne z dosłownym rozumieniem czy to Pisma Świętego, czy dogmatów.

Oczywiście trzeba zachować ostrożność, o której pisze merss, być świadomym ograniczeń nauki.


Pt sie 28, 2020 10:33 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 45
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Anawim napisał(a):
że nie ma naukowych podstaw, by wynosić człowieka ponad świat innych zwierząt

Cytuj:
Nasza wiara zaś daje nam pewność, że Bóg sobie człowieka umiłował.

No przecież to drugie założenie powinno mieć odzwierciedlenie w rzeczywistości. Dlaczego Bóg nie wybrał neandertali?

Cytuj:
Polecam taki esej św. Johna Newmana "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej".

Pisał on przed oficjalnym potępieniem tezy o rozwoju dogmatów np. św. Jan Kanty (polak zresztą) popierał koncyliaryzm. A ten został potępiony przez Sobór Laterański V

Cytuj:
Powinni to przeczytać wszyscy, którzy w doktrynie chcą pokładać nadzieję

Gdyby Jezus nie przykładał wagi do doktryny to nie kazałby nauczać na cały świat
Cytuj:
No dokładnie. Nie może być dogmatem wiary coś, co jest fałszem

No ale Sobór Trydencki jasno orzekł że ten kto nie wierzy iż dziedziczymy grzech Adama(powtorzył to Pius XII w Humani Generis) jest potępiony. Gdyby S.T. Nie orzekł czegoś takiego w ogóle bym podnosił argumentu z grzechem pierworodnym
Cytuj:
Wtedy, w zależności od poziomu fundamentalizmu, będzie się płaskoziemcą, kreacjonistą młodej ziemi, czy po prostu kreacjonistą

A to coś złego? Dla mnie osobiście nic nie wynika z tego że np. Uznaje iż Ziemia powstała 4.7 mld lat temu w wyniku jakiś tam procesów chemicznych i geologicznych. Natomiast z faktu stworzenia wynika dla mnie choćby to że 7 dnia pracownicy mają wolne. Albo, mogę sobie wierzyć że samochód porusza się dzięki sile niewidzialnych krasnali które go pokochają. Albo że dzieje się tak dzięki pracy silnika. I wynika dla mnie z tego tyle samo czyli nic

Cytuj:
Oczywiście trzeba zachować ostrożność, o której pisze merss, być świadomym ograniczeń nauki

No właśnie z tym że nauka może znaturalizować wszystko od cudów po moralność, po przyczynę wiary w zmartwychwstanie. Oczywiście można tłumaczyć sobie te kwestie tak jak zrobiłem to z Zeusem i piorunami na jednej z poprzednich stron. Ale raczej mało kto uzna taka apologię za wiarygodną


Pt sie 28, 2020 10:08 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 359
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Suzuja napisał(a):
No przecież to drugie założenie powinno mieć odzwierciedlenie w rzeczywistości. Dlaczego Bóg nie wybrał neandertali?

A skąd wiesz, że nie wybrał?

Suzuja napisał(a):
Pisał on przed oficjalnym potępieniem tezy o rozwoju dogmatów np. św. Jan Kanty (polak zresztą) popierał koncyliaryzm. A ten został potępiony przez Sobór Laterański V

W zasadzie tak. Z drugiej strony dzieło nigdy nie zostało potępione, a autor został ogłoszony świętym.

Suzuja napisał(a):
Gdyby Jezus nie przykładał wagi do doktryny to nie kazałby nauczać na cały świat

I uczniowie głosili doktrynę o grzechu pierworodnym?
Na tym wlaśnie polega rozwój doktryny, że coś, co jest wyznawane implicite w wierze Kościoła zostaje lepiej określone. Nie można jednak przyjąc, by definicje przeczyły rozumowi. Doktryna też podlega interpretacji, tak, jak Pismo Święte. Oczywiście zasady hermeneutyczne będą inne (patrz ostatnie rozdziały Fides et ratio), ale irracjonalizm jest granicą, której Kościół nie może przekroczyć tak przy interpretacji Pisma Świętego, jak i własnej doktryny.

Suzuja napisał(a):
No ale Sobór Trydencki jasno orzekł że ten kto nie wierzy iż dziedziczymy grzech Adama(powtorzył to Pius XII w Humani Generis) jest potępiony. Gdyby S.T. Nie orzekł czegoś takiego w ogóle bym podnosił argumentu z grzechem pierworodnym

No tak. Dlatego trzeba się pytać, co to znaczy dziedziczyć grzech pierworodny "przez rodzenie" w świecie ewolucji, zapłodnienia in vitro itd (nb. wielu teologów upatrywało bezpośredniej przyczyny przekazania grzechu pierworodnego w pożądliwości związanej z aktem seksualnym; stąd pewnie wizje K. Emmerich o sposobie poczęcia Maryi).

Suzuja napisał(a):
A to coś złego? Dla mnie osobiście nic nie wynika z tego że np. Uznaje iż Ziemia powstała 4.7 mld lat temu w wyniku jakiś tam procesów chemicznych i geologicznych. Natomiast z faktu stworzenia wynika dla mnie choćby to że 7 dnia pracownicy mają wolne.

Tak, to coś złego dla wiary w Boga. O Bogu dowiadujemy się z Objawienia i z doskonałości stworzeń. Cytowałem tutaj św. Tomasza - przyjmowanie błędnych opinii o świecie przekłada się na błędny obraz Boga.

Suzuja napisał(a):
No właśnie z tym że nauka może znaturalizować wszystko od cudów po moralność, po przyczynę wiary w zmartwychwstanie. Oczywiście można tłumaczyć sobie te kwestie tak jak zrobiłem to z Zeusem i piorunami na jednej z poprzednich stron. Ale raczej mało kto uzna taka apologię za wiarygodną

Alternatywą jest Bóg od zapychania dziur, który ma tłumaczyć braki w naszej wiedzy o świecie. Być może cuda nie dają się znaturalizować, tj. Bóg jest ich przyczyną poza stworzonym przez siebie porządkiem, cuda naruszają prawo zachowania energii itd. Ale nie ma nic niewłaściwego w próbie znaturalizowania. Sposób działania Boga w świecie rządzonym przez prawa natury nie jest przedmiotem Objawienia.


Pn sie 31, 2020 9:16 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 359
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Zobacz sobie taką ksiązkę bp Siemieniewskiego , dostępna online Ścieżką nauki do Boga. Nauki przyrodnicze i duchowość w starożytności i w średniowieczu

Tutaj rozdział o tym, jak św. Augustyn interpretował Księgę Rodzaju (analiza dziełka "O DOSŁOWNYM rozumieniu Księgi Rodzaju", które wcale nie jest dosłowne w znaczeniu, które my przyjmujemy)
http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... ?q=node/11

Jest tam też inna ksiażka dostepna Ścieżką ewolucji do Boga Stworzyciela. Może Ci pomóc zrozumiec inny punkt widzenia.

Jak to pisał Orygenes:
Cytuj:
Czyż znajdzie się taki prostak, który by sądził, że Bóg, niby jakiś rolnik, «zasadził drzewa w raju, w Edenie na wschodzie» oraz posadził «drzewo życia», to znaczy widzialne i dotykalne drzewo?


Pn sie 31, 2020 9:23 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 45
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Anawim napisał(a):
skąd wiesz, że nie wybrał?

A to Jezus przyszedł do neandertalczykow?
Cytuj:
I uczniowie głosili doktrynę o grzechu pierworodnym?

Np. Św. Paweł
list do koryntian napisał(a):
I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni


Anawim napisał(a):
Na tym wlaśnie polega rozwój doktryny, że coś, co jest wyznawane implicite w wierze Kościoła zostaje lepiej określone

A co tu niby ma być do określania? Mamy prostą naukę "Jezus narodził się z dziewicy" "śmierć przyszła na świat przez jednego człowieka" co tu niby masz do interpretowania?
Później dokończę


Śr wrz 02, 2020 3:50 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 359
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Suzuja napisał(a):
A to Jezus przyszedł do neandertalczykow?

Nie wiem; nie wiem też na jakim poziomie rozwoju byli neandertalczycy. Ale nie widzę powodu, by uważać, że Bóg miałby spośród wszystkich istot odpowiednio rozwiniętych wybrać sobie tylko ludzi, by im się objawić.

Suzuja napisał(a):
Np. Św. Paweł

No cytat, który dałeś dosłownie mówi o tym, że na świat przyszła śmierć przez jednego człowieka. Można to rozumieć jako śmierć fizyczną, można to rozumieć jako śmierć duchową. Nawet jeśli rozumieć to jako śmierć duchową - daleko stąd do doktryny grzechu pierworodnego. Zobacz, jak interpretują to prawosławni.

Suzuja napisał(a):
A co tu niby ma być do określania? Mamy prostą naukę "Jezus narodził się z dziewicy" "śmierć przyszła na świat przez jednego człowieka" co tu niby masz do interpretowania?
Później dokończę

Ano choćby to, czy Maryja pozostała dziewicą po urodzeniu Jezusa - taka jest doktryna katolicka. Stąd domysły teologiczne o wypromieniowaniu Jezusa przy porodzie. :) O śmierci napisałem powyżej.


Cz wrz 03, 2020 8:42 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 359
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Ale mi już wystarczy tej dyskusji. Wchodzenie w szczegóły nie ma większego sensu.

Podsumowując moje stanowisko - trzeba ostrożnie analizować, czy określone twierdzenia religijne mogą być przedmiotem badań naukowych czy też mogą być tylko przyjęte dzięki wierze. Jeśli to pierwsze, to trzeba mieć na względzie, że takie przekonania mogą podlegać rewizji. Konsekwencją tego może też być wpływ na rozumienie Objawienia jeśli na takowych przekonaniach się opiera lub wykorzystuje do opisu tego, co niedostępne rozumowi na drodze naturalnego poznania.

Nie znaczy to, że należy bezkrytycznie przyjmować różne teorie/hipotezy naukowe; ale warto mieć przynajmniej świadomość, że coś takiego ma miejsce. A nie przy każdej okazji odrzucać nauki gdzie nam się jawią jako sprzeczne z wiarą.


Cz wrz 03, 2020 8:55 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 45
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
No skoro nie chcesz dyskutować to nie będziemy. Na koniec dodam że Pius XII nie krytykował poligenizmu z tego powodu że nie rozumiał w jaki sposób dziedziczy się g.p. Tylko że tego powodu że neguje on istnienie Adama i Ewy. A wiara w nich jest dla chrześcijan fundamentalna


Cz wrz 03, 2020 2:39 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 359
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Odwracasz przyczyny i skutki. Nauka o Adamie i Ewie jest fundamentalna w Kościele, bo zdaniem Augustyna (i dalej utrzymanego w tradycji wyjaśnienia) grzech pierworodny jest przekazywany za pośrednictwem rodzenia, co jest metaforą płodzenia - stąd dotyka wszystkich ludzi. Gdyby zatem żyli ludzie, których nie spłodzili potomkowie Adama (bo istniało wielu rodziców), to nie mieliby oni grzechu pierworodnego. Oczywiście wyjaśnienie jest bardzo skomplikowane czy raczej analogiczne: wina grzechu pierworodnego w końcu dotyczy duszy (stwarzanej przez Boga), a nie ciała (przekazywanego "mocą nasienia"). Ciała dotyczy kara za ten grzech (śmierć, choroby itd.).

św. Tomasz zastanawia się w tym duchu, czy zatem gdyby ktoś w sposób cudowny utworzył człowieka z innego ludzkiego ciała, to czy ten człowiek dziedziczyłby grzech pierworodny. Jego zdaniem nie - bo przez płodzenie nie pochodziłby od Adama.
Rozważa też, czy gdyby tylko Ewa zgrzeszyła, to grzech byłby dziedziczony. Też uważa, że nie byłby dziedziczony, bo "zdaniem filozofów twórcza siła płodzenia pochodzi od ojca".

Powyższe powinno stanowić zachętę do tworzenia bezgrzesznych ludzi w drodze klonowania. :) a przynajmniej powinno dać do myślenia ludziom, którzy uznają, że wiedza o świecie nie wpływa na rozumienie dogmatów.

_____________________________

Zabawne.
Ale jeśli interpretować Humani generis w duchu wizji Akwinaty, to problem nie jest taki beznadziejny. Ostatnia wspólna matka żyła podobno 200 tys. lat temu, a ostatni wspólny ojciec jakieś 65 tys. lat temu. Jesli po matce nie dziedziczymy grzechu pierworodnego, to wystarcza ten wspólny ojciec co to zgrzeszył i jego żona wraz z nim.

Oczywiście pozostaje problem statusu stworzeń przed tym ostatnim wspólnym ojcem czy żyjących równolegle z nim lub po nim.


Ostatnio edytowano Cz wrz 03, 2020 4:18 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postów



Cz wrz 03, 2020 3:35 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 45
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Czyli mężczyzna to jakiś tam tylko wypadek przy pracy? Kobieta zmutowała i tak powstał mężczyzna? Kolejny powód by nie wierzyć w ewolucję. Ech, kobiety często mają pretensje do Kościoła że ich dyskryminuje. Ale to mężczyzna powinien czuć się dyskryminowany. Ciężko jest żyć że świadomością że jest się wypadkiem przy pracy


Wt wrz 15, 2020 9:54 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 131 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 22 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL