Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz cze 24, 2021 1:29 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Człowiek - osoba twórcza (wydzielony) 
Autor Wiadomość
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 2661
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
Przepraszam, zle pytanie - czym jest umysl, jesli mozg jest tylko jednym z jego skladnikow?


Wt maja 18, 2021 1:02 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15372
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
Mózg należy do owej biologii i zwierzęcości człowieka, tej którą łączy go ze światem. Umysł jest biegunem duchowym człowieka i powoduje, że człowiek ponad ten świat wystaje. To ta część podarowana mu przez Boga, by mógł realizować dwa cele: stawać się człowiekiem, czyli podobnym do Boga i móc sprawować delegowane mu uprawnienia zarządzania ziemią.
Mózg może funkcjonować bez umysłu (zwierzęta i niższe czynności psychiczne oraz fizjologiczne u człowieka), umysł ma charakter niematerialny, więc nie mamy kija mierniczego.

Neurony lustrzane w dużej mierze odpowiadają za to co czytasz nastroje innej osoby i nawet możesz odpowiedzieć (małpy), ale umysł podejmje świadomą decyzję: trzecią. Dwie są wdrukowane: jako instynkt stadny (pomóc) i instynkt samozchowawczy (uważaj, bo możesz zginąć). Ta trzecia odpowiedź, czyli co mam zrobić w danej sytuacji to już sprawa umysłu. Obserwowano, że kiedy dziecko wpadało do wody to rodzic natychmiast skakał z mostu w rwące nurty rzeki i ginął, bo nie umiał pływać. W tym przypadku zadziałał układ limbiczny. Reakcja miała charakter biologiczny. Decyzja była automatyczna.


Wt maja 18, 2021 8:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3699
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
Czyż to nie neurony z zapisaną w nich informacją, są tym elementem umysłu. A sam umysł, to zdolność mnożenia neuronów. Wystarczy tylko przychodzący bodziec z innych części naszego ciała. No i teraz struktura reakcji na przyjmowane bodźce, swoista matryca. Jak ją nazwać? Moim zdaniem dusza jest częścią biosu. Coś jak program bios komputera. Oczywiście modyfikowalny, inaczej nie było by problemu, z utrzymaniem jednej jedynej wersji jego stanu. Bios człowieka uczy się interakcji. A wszystko co ludzie wzajemnie uczą jedni drugich, to utrzymanie tej interakcji. We w miarę przyjaznym innym jednostkom i stylowi ogólnemu funkcjonowania społeczeństw. Na jednakowo niezmiennym poziomie przychylności ( uległości w innych przypadkach ). To jedyny cel istnienia i funkcji nazywanej duszą. Dusza i jej pierwowzór, to po prostu przychylność. Powinno to być jasno określone, by nie tworzyć dowolności interpretacyjnej. A z kolei, by wpływając na przychylność innych ludzi, mieć oczywisty argument do takich działań. Czas skończyć z polem tajemniczości, służącym jako lep do wciągania w temat. Czy nie lepiej po prostu ufać w dobroć innych? Czyli tym samym zobowiązywać do takiej samej ufności. Nic tak nie uczy i nie wciąga, jak same naśladownictwo. A ono wymaga zaufania, obustronnego. Tajemniczość, to przestarzała i niezbyt fortunna metoda edykacji. Bo działa tylko na niektórych. Natomiast odwzajemnianie, ma większą skuteczność edukacyjną jako interakcja. Z tym że ludziom próżnym, nie chce się stosować takich metod. Bo one są trudniejszym wymogiem. Lepiej im więc, wcisnąć coś na zasadzie informacji tajemnej. Bo to mniej wymaga swego wkładu. Świat ( ludzie ), się rozwijają. Wymogi edukacyjne rosną. Nie da się tego dalej olewać.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt maja 18, 2021 8:37 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 627
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
Adam M. napisał(a):
Przepraszam, zle pytanie - czym jest umysl, jesli mozg jest tylko jednym z jego skladnikow?

A czym jest woda, jeśli wodór i tlen są tylko jej składnikami? Czy woda jest sumą wodoru i tlenu, czy jest czymś więcej?
Merss, nie odniosłaś się do tego. Samosię? Czy Bóg interweniuje w procesie syntezy nadając nowe jakości?


merss napisał(a):
Mózg może funkcjonować bez umysłu

No bez wątpienia, wystarczy wprowadzić człowieka w stan głębokiej narkozy.
Pytanie, dlaczego wtedy Twój umysł przestaje działać, skoro czynnik fizyczny w postaci narkozy nie powinien na niego oddziaływać?

merss napisał(a):
Neurony lustrzane w dużej mierze odpowiadają

Z tym trzeba ostrożnie, jest taka książka "Mit neuronów lustrzanych", w której przedstawiono wszechstronną krytykę tej koncepcji.

merss napisał(a):
Ta trzecia odpowiedź, czyli co mam zrobić w danej sytuacji to już sprawa umysłu. Obserwowano, że kiedy dziecko wpadało do wody to rodzic natychmiast skakał z mostu w rwące nurty rzeki i ginął, bo nie umiał pływać. W tym przypadku zadziałał układ limbiczny. Reakcja miała charakter biologiczny.

Znasz przypadek Phineasa Gage, któremu pręt przebił mózg uszkadzając korę brzusznoprzyśrodkową? Damasio opisał szereg takich przypadków (współczesnych), które pokazują, jakie funkcje umyslu zostały utracone na skutek uszkodzenia mózgu w tej części. Było to rozeznanie moralne i zdolność podejmowania decyzji, coś co właśnie Ty uznajesz za funkcje niezależne od mózgu.

Jak takie przypadki tłumaczą się w Twojej antropologii? Dlaczego człowiek z uszkodzoną korą brzusznoprzyśrodkową traci zdolność podejmowania codziennych decyzji?
Możesz też bardziej szczegółowo wskazać, jakie Twoim zdaniem funkcje umysłu są niezależne od mózgu. A potem możemy poszukać przypadków, gdy ktoś utracił akurat tą konkretną umiejętność na skutek uszkodzenia mózgu.


Wt maja 18, 2021 9:21 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 89
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
Dobra, wszyscy wiemy ze jesteś materialnym monistą i że naukowcy popierają tę tezę. Ale naprawdę nikt nikogo nie zmusza do chrześcijaństwa


Wt maja 18, 2021 10:11 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 627
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
Suzuja napisał(a):
Dobra, wszyscy wiemy ze jesteś materialnym monistą i że naukowcy popierają tę tezę. Ale naprawdę nikt nikogo nie zmusza do chrześcijaństwa

Ale czym jest ten tzw. umiarkowany dualizm, złożenie z materii i formy?
Ano masz materię pierwszą, coś niepoznawalnego, podłoże wszelkich zjawisk/bytów. Forma ukonkretniona przez tę "porcję" materii to jest byt - złożenie materii i formy.
Jednak te złożenia analizuje się też bardziej obrazowo - np. rzeźbiarz rzeźbi posąg z brązu. Nadaje FORMĘ kawałkowi MATERII (brązu). Brąz oczywiście nie jest materią pierwszą, tylko już posiada jakąś formę, dzięki której jest brązem, a nie czymś niepoznawalnym.

Czy zatem nauka faktycznie postuluje monizm? Co jest materialnego w prawie zachowania energii, grawitacji? Co jest materialnego w prawach dziedziczenia genetycznego? Wreszcie co jest materialnego w teoriach świadomości? Wszędzie tam dyskutuje się o pewnym "materialnym" (w potocznym sensie) podłożu zjawisk i niematerialnych prawach/zależnościach.

Scholastycy, żeby było ciekawiej (w kontekście dyskusji o nieśmiertelności) uznawali używając swoich niematerialnych rozumów, że materia dzieli się co najmniej na tę podksiężycową (4 żywioły) i nadksiężycową (eter, kwintesencja - czyli piąty żywioł). Co charakteryzuje kwintesencję? Ano to, że raz przyjąwszy określoną formę - nigdy jej nie straci. Stąd ciała niebieskie zbudowane z kwintesencji są niezniszczalne, nigdy nie giną - będą trwały wiecznie. Św. Tomasz tylko dopowiadał, że po końcu świata rozświetlą się niemożebnie. To ad vocem rozumowania, że niematerialne jest niezniszczalne. Jak widać - nie tylko niematerialne.


Wt maja 18, 2021 1:33 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15372
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
Suzuja. O to chodzi. Wykładnię tego kim jest człowiek zawarto w KKK. To obowiązuje katolika. Przywołałam definicję opisującą naturę człowieka i ją argumentowalam. Mamy inne antropologie, w tym materialistyczną, ale ona nie dotyczy chrześcijaństwa. Bardzo jasno widać spójność myśli kiedy spojrzy się poprzez przyczynę adekwatną. Ona musi być tej samej natury co skutek, zgodnie z zasadą racji dostatecznej - działanie idzie za istnieniem. Wyjaśnię to w stosunku do pierwiastka niematerialnego (duchowego) w człowieku.
1. Istnieją w człowieku akty pychiczne natury pozamaterialnej, duchowe, takie, jak - myślenie abstrakcyjne, uczucia wyższe, akty woli, akty moralne i relifijne.
2. Przyczyna adekwatna tych zjawisk musi być tej samej natury co skutek, zgodnie z zasadą racji dostatecznej -działanie idzie za istnieniem.
3. Wniosek. Przyczyną adekwatna jest 'ja' ludzkie -dusza jako podmiot i spełniacz tych niematerialnych, duchowych aktów psychicznych.

Jeśli człowieka zanurzymy całkowicie w materialiźmie to ma rację Nietsche, że religia jest potrzebą niepełnego człowieka. Bóg jest pojmowany jako czysta użyteczność, rodzaj pocieszyciela. Dalej to chrześcijaństwo, które będzie odpowiadało takiemu człowiekowi to takie, które nie stawia wymagań i nie zobowiązuje do wzrostu duchowego.
Anawim koncentruje się całkowicie na tu i teraz i obserwacje dotyczące zakłóceń w pracy mózgu przypisuje degradacji człowieka. Stąd tylko krok do eutanazji, bo widzimy warzywo. Religia to jedynie system etyczny. Nie ma więc żadnych przewciwskazań, by poczynić wysiłki w celu uniformizacji i stworzenia jednej tylko religii - systemu wartości. Tyle, że tam już nie będzie Boga z jego tajemnicą i człowieka z jego tajemnicą. Sołowiow opisuje takie chrześcijaństwo czasów Antychrysta.

A nauka niczego nie udowodniła w sprawie tego kim jest człowiek. Nie posiada takich narzędzi. Można jednak człowiekowi wmawiać, że jest inaczej. Cult cargo wiecznie żywy i zawsze przed nauką. Sfera umysłowa, wolicjonalna i transcendencja badane metodami dostępnymi współcześnie być nie mogą. Życie wewnętrzne człowieka pozostaje poza ich możliwościami metodologicznymi. Opowiadają o swych przeżyciach wybudzeni ze śpiączki. Ci, których nie da się wybudzić zabierają tajemnicę ze sobą.


Wt maja 18, 2021 1:59 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 627
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
Merss, po co dookoła, po kolei, bo zadawałem konkretne pytania.

1. Woda - dlaczego pojawiają się właściwości, których nie mają składniki? Skutek przewyższa przyczyny, niezgodnie z zasadą racji dostatecznej.
2. Dlaczego niematerialny umysł przestaje spełniać swoje niematerialne akty niezależne od ciała, gdy oddziałujemy na to ciało (narkoza)?
3. Dlaczego osoby z uszkodzeniem kory brzusznoprzyśrodkowej nie potrafią się zdecydować, skoro jak piszesz decyzyjność jest niematerialnym aktem duszy? Skoro piszesz też o myśleniu abstrakcyjnym - dlaczego uszkodzenie mózgu (np. płatów czołowych) może prowadzić do utraty umiejętności abstrahowania przy zachowaniu innych umiejętności? Jaki jest mechanizm, skoro umiejętność ta jak twierdzisz jest niezależna od pracy mózgu?

I bonusowe pytanie: Ty uznajesz interpretatora Gazzanigi za "wytwór materialny". Czym jest interpretator bez umiejętności abstrakcyjnego myślenia (np. szukania związków przyczynowych)? :)


Wt maja 18, 2021 5:12 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15372
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
Nie zmieniaj tematu. Chcesz sobie kwestionować naukę Kościoła to sobie kwestionuj. Nie będę dyskutować z wytworami twojej fantazji. Podałam, że tam nic naukowego nie ma. Nauka nic nie udowodniła na temat kim jest człowiek, bo ona zadaje sobie inne pytania Nauki potrzebujesz dla potwierdzenia swoich tez. Wskazałam ci, że wszedłeś w cult cargo: wydaje mi się i musimy poczekać aż nauka do tego dojdzie. Zataiłeś drugi człon zdania. Na poziom wyobrażeń nie chcę schodzić i odpowiadać na coś co ci się kojarzy. Tu nie ma możliwości argumentacji, bo na argument: nauka to potwierdziła mamy pustkę. To puste zdanie, że nauka czegoś tam dowiodła i jako przykład podsyłasz mi obserwacje i ich interpretacje.
Nauka Kościoła jest jasna i spójna, tak jak spójne są twoje tezy materialistyczne i psychologiczna koncepcja religii. Czytam cię, więc ten schemat jest widoczny. Religijna osoba niewierzaca. Wiary potrzebujesz dla siebie a nie dlatego, że jesteś przekonany o jej prawdzie i związanym z tym braku odpowiedzi na wiele pytań. Z czym mam dyskutować? Z tym, że nie ma Boga Objawienia, bo on jest uszyty na ludzkie potrzeby i należy do naszego świata? To protestantyzm (też nie cały, bo tu nie ma punktu odniesienia).

Nie mogę cię przekonywać żadnymi argumentami, bo to wyobrażenia I tak to nazwał Nietsche. Naukę Kościoła w zakresie antropologii człowieka starałam się przybliżyć.
Nie tutaj jest nasz dom


Wt maja 18, 2021 6:49 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 627
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
Merss, to bóg z Twoich wpisów jest uszyty na miarę Twoich potrzeb i możliwości. Zamknięty w kategoriach filozoficznych sprzed ponad 2 tysięcy lat, których nie za bardzo rozumiesz. Posługujesz się sloganami o materializmie, ale Twoja wiedza co się za tymi kategoriami (materialne/niematerialne) kryła jest miałka. Nie wchodzisz w dyskusję o filozoficznych podstawach takich rozróżnień (ani ich nie kwestionujesz, ani nie potwierdzasz).

Jak mantrę powtarzasz, że przedmiot nauki jest materialistyczny - bo tak Ci się skojarzyło. Gdy próbuję Ci nakreślić dlaczego jesteś w błędzie zaczynasz mi robić internetowy sąd. Gdy próbuję Ci pokazać nowocześniejsze kategorie, w których można wyrazić podobne intuicje jak te z czasów greckich, to odpowiadasz ogólnikowo, a gdy drażę szczegóły to twierdzisz, że zmieniam temat i dalej lecisz z oceną mojej wiary.

To nie jest wątek o Tobie czy o mnie, więc proponuje wrócić do dyskusji. Jest o człowieku. Zadałem konkretne pytania - dlaczego emergencja nie stanowi ciekawej alternatywy wyjaśniającej oraz kilka pytań o to, jak Twoja antropologia wyjaśnia relacje dusza-umysł-ciało w świetle obserwacji skutków uszkodzeń mózgu (nie twierdzę, że te obserwacje coś dowodzą!).

także wróćmy do tematu.


Wt maja 18, 2021 7:37 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15372
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
K. Wojtyła żył dwa tysiące lat temu? M.Scheler też? A. krąpiec też? KKK też nieaktualny? Credo zdezaktualizowało się? Biblię należy uwspółcześnić i przeredagować? Homilia ks. prof. R. Skrzypczaka to też archeologia? On mówi o takich jak ty: łyknęli czerwoną pigułkę, bo chcą wyglądać jak świat. Sam to przyznałeś, że czujesz atencję do ateistów. To była prawda, ale nie wiesz co leży u fundamentów.
Możesz uciekać w taką argumentację jaką nam prezentujesz i żyć iluzją. Mój Kościół jest skrojony na miarę taką jaką daje Prowadzący. To nie organizacja, ale organizm, którego głową jest Chrystus. Członki więc tego organizmu mają w sobie boskość, płynie poprzez nich życiodajna łaska, która pozwala człowiekowi dać się pociągać Chrystusowi w górę. Pokazał, że jako człowiek doszedł do miejsca po prawicy Ojca. Tak został zaplanowany człowiek przez Boga. To nie skulony w sobie człowieczek żyjący od porodówki do cmentarza jak to często powtarza ks. R.Skrzypczak.

Inni idą swoją drogą. Mogą czuć pokrewieństwo międzygatunkowe z kurami...do tego już doszliśmy odwracając pojęcia funkcjonujące rzeczywiście tysiące lat. Nowoczesne będzie więc chronienie kur przed dominacją kogutów. To nie bajka, ale tematyka omawiana na sympozjum ekolożek w Warszawie, pewnie z rok temu.

Przeczytaj sobie i przyswój regulamin działu katolickiego. Od tego zacznij porządkowanie siebie a nie udawanie kogoś kim się nie jest i z pozycji cichociemnego oszukiwanie katolików, że jesteś katolikiem. Credo jest deklaracją religijną katolika a nie jego wyobrażenia.


Wt maja 18, 2021 8:07 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 627
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
Myślę, że wystarczy.


Wt maja 18, 2021 8:33 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 89
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
No przecież ci którzy odrzucają naukę KK mają problem z autorytetem. Tak zaufali nauce ze dla nich nauka ma ustalać to jak wierzyć. Jeżeli coś się nie zgadza z religią to problem religii


Wt maja 18, 2021 9:01 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15372
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
Tyle, że nauka zajmuje się zupełnie czymś innym. Jeśli się zazębiają to teologia jest wtórna wobec rzetelnych badań naukowych. Niczego na razie nie dostarczyła, by była jakakolwiek podstawa naukowa do zaktualizowania antropologii chrześcijańskiej oraz przeinterpretowania Biblii. Chrześcijaństwo nauki empiryczne (należy odróżniać od pseudonauki, którym jest kult cargo) czyni bowiem jednym z trzech filarów na których zbudowano antropologię. Napisałam o tym w tym wątku.
Rzetelne badania to nie obserwacje z życia zwierząt i przypisywania, na zasadzie obserwacji, przełożenia na ludzi i zaklinanie, że to wzrost złożoności. Istnieją podobieństwa, ale istnieje też duchowość człowieka, jego życie wewnętrzne oraz umiejętność przekraczania biologii. To co wydaje się cechą ilościową może być cechą jakościową.


Wt maja 18, 2021 9:07 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 2661
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Człowiek - osoba twórcza (wydzielony)
Anawim napisał(a):
Adam M. napisał(a):
Przepraszam, zle pytanie - czym jest umysl, jesli mozg jest tylko jednym z jego skladnikow?

A czym jest woda, jeśli wodór i tlen są tylko jej składnikami? Czy woda jest sumą wodoru i tlenu, czy jest czymś więcej?

Czyms innym raczej niz czyms wiecej, ale wody bez ktoregokolwiek z jej skladnikow nie dostaniesz. Tak mi sie skojarzylo z mozgiem i umyslem. Peter W. pytal skad wiem ze osoba z demencja nie ma swego wewnetrznego zycia, ktorego nie moze uzewnetrznic, jako ze zapomina?
Oczywiscie nie wiem na pewno, ale jesli zapomina to co zostaje jesli zapomina nie tylko bliskich i sytuacje, wspomnienia ale rowniez chodzenie, balans czy wreszcie czynnosci wykonywane automatycznie jak oddychanie czy bicie serca. Czytalem opis badania mozgu swojej matki zrobione kilka m-cy przed jej smiercia, 2/3 mozgu bylo zniszczone i mysle ze w koncu jej mozg przestal zawiadywac tymi automatycznymi czynnosciami.


Śr maja 19, 2021 12:28 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL