Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn maja 27, 2019 12:26 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 112 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Następna strona
 Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.) 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Elbrus napisał(a):
Ale i za czasów Lutra zostało sporo wyjaśnione (...)

Powiem tak - mnie nie musisz przekonywać, że słowa papieża są ważniejsze niż słowa teologów. Po prostu na tym forum nieraz "katolicy w pełnej łączności z papieżem" cytują teologów w kontrze do cytatów z nauczania papieskiego. I do nich są właściwie skierowane Twoje argumenty.
Elbrus napisał(a):
Zapytałem o konkrety.

Na moje aktualne potrzeby w zupełności wystarczy mi cytowany już wiele razy ustęp z konstytucji dogmatycznej:
Cytuj:
Dlatego trzymając się wiernie Tradycji otrzymanej od początku wiary chrześcijańskiej, ku chwale Boga, naszego Zbawiciela, dla wywyższenia religii katolickiej i zbawienia chrześcijańskich narodów, za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga to, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - to znaczy gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki asystencji Bożej przyrzeczonej mu w osobie świętego Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, w jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje Biskupa Rzymskiego są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.

Ty podałeś - za co dzięki - wiele innych dowodów z różnych dokumentów kościelnych na to, że powyższy tekst należy rozumieć dosłownie. Ale również powyższy tekst w zupełności wystarczy, jeżeli ktoś nie ma większych wątpliwości. Na chłopski rozum tłumaczę wiec sobie nieomylność w ten sposób: gdy papież stanowczo zobowiązuje Kościół (czyli używa słów: nakazujemy, oświadczamy, niech będzie przeklęty itp.) do jakieś nauki w sprawie wiary i moralności, to jest nieomylny.

Ano właśnie - jakie właściwie jest Twoje stanowisko? Jak rozumiem, bezwyznaniowiec oznacza, że nie jesteś katolikiem i nie uznajesz w ogóle nieomylności papieskiej? Jesteś w stanie Twój pogląd streścić w kilku zdaniach?


Pn sie 04, 2014 2:56 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 01, 2012 3:42 pm
Posty: 492
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Solano napisał(a):
Jak rozumiem, bezwyznaniowiec oznacza, że nie jesteś katolikiem i nie uznajesz w ogóle nieomylności papieskiej?
Tak, ale tutaj nie ma to znaczenia.

Solano napisał(a):
Jesteś w stanie Twój pogląd streścić w kilku zdaniach?
Johnny99 napisał(a):
po prostu przedstaw swoje tezy - bo ja czytam twój post trzeci raz i nadal nie wiem, jakie właściwie jest twoje stanowisko
Moje stanowisko jest takie, jakie z grubsza przedstawiłem wcześniej w temacie 'Szukam dzieła teologicznego...' przy okazji krótkiego komentowania Wyjaśnienia doktrynalnego związanego z wydaniem Ad Tuendam Fidem, a teza ogólna jest taka: papież nie musi powoływać się najwyższy urząd nauczyciela wszystkich chrześcijan, żeby jego nauczanie było nieomylne.

Johnny99 napisał(a):
(poza tym, że uważasz dyskutantów za ignorantów)
Jedynie tych, którzy twierdzą, że mają rację, podczas gdy zderzenie ich tez z treściami dokumentów Kościoła pokazuje ich... niepoprawny optymizm. Zresztą można przeczytać kontrastujące z tym bardzo asekuracyjne wypowiedzi Solano:
Solano napisał(a):
trochę mnie dziwi, kiedy stanowczo ktoś twierdzi, że dana wypowiedź nie jest nieomylna

Solano napisał(a):
Ja wiem, że jestem marnym teologiem, więc jeśli błądzę srodze w tej materii, proszę o brak litości w wypunktowaniu mojej niewiedzy.

Solano napisał(a):
Nie chcę robić Ci zarzutów, jestem na to za cienki
Jak więc inaczej można nazywać osoby, które bez przytoczania ani jednego dokumentu Kościoła odpisują: Bo na forum jest praktyka by się najpierw wymądrzać w temacie, a dopiero potem na temat czytać albo innym razem: bzdury na resorach (to do MJa)? Wyglądałoby na to, że skoro ktoś się stanowczo nie zgadza i nie podaje argumentów, to według niego nie są one potrzebne, no bo z faktami się nie dyskutuje. No ale się okazuje, że te fakty to nie fakty. Nie zakładam (jak wielu i to wielokrotnie na forum), że dana osoba musi być świadoma pisania przez siebie nieprawdy i kłamie, więc nie widzę innego wyjaśnienia jak ignorancja, tzn. brak wiedzy w zakresie własnej niewiedzy połączony z nieodpartą chęcią informowania innych o tym, o czym się zdaje, że się wie, podczas gdy się wie błędnie.

Solano napisał(a):
Na chłopski rozum tłumaczę wiec sobie nieomylność w ten sposób: gdy papież stanowczo zobowiązuje Kościół (czyli używa słów: nakazujemy, oświadczamy, niech będzie przeklęty itp.) do jakieś nauki w sprawie wiary i moralności, to jest nieomylny.
To nawet i przez część mających bardziej liberalne podejście też może być przyjęte, ale pytanie jest takie: czy nieomylność rozciąga się także dalej, tzn. czy te w pewien sposób uroczyste stwierdzenia są konieczne, aby w dokumencie Kościoła zaznaczyć, że przedstawiona nauka nie zawiera błędu (nie zawiera, bo nie może, a nie nie zawiera, bo "akurat tak się udało")?

Solano napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Zapytałem o konkrety.

Na moje aktualne potrzeby w zupełności wystarczy mi cytowany już wiele razy ustęp z konstytucji dogmatycznej:
Cytuj:
Dlatego trzymając się wiernie Tradycji otrzymanej od początku wiary chrześcijańskiej, ku chwale Boga, naszego Zbawiciela, dla wywyższenia religii katolickiej i zbawienia chrześcijańskich narodów, za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga to, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - to znaczy gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki asystencji Bożej przyrzeczonej mu w osobie świętego Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, w jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje Biskupa Rzymskiego są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.


W Wyjaśnieniu jest jednak jeszcze wyszczególniony trzeci akapit dodany do wyznania wiary, który (jak zrozumiałem) nie przedstawia wprawdzie nauczania nieomylnego w wąskim tego słowa znaczeniu, ale został przy tym opisany tak: "Formuła ta dotyczy nauczania - w dziedzinie wiary lub obyczajów - które podane jest jako prawdziwe lub przynajmniej jako pewne". W Instrukcji Donum veritatis podano, że do zaakceptowania tych prawd "wymaga się religijnego posłuszeństwa woli i rozumu ((23 - Por. SOB. WAT. II, Konst. Lumen gentium, 25; K.P.K., Kan. 75)). Nie może być ono jedynie zewnętrzne i dyscyplinarne, lecz powinno zawierać się w logice posłuszeństwa wiary i pod jej wpływem". W Deklaracji Mysterium Ecclesiae można przeczytać: "Zgodnie z nauką katolicką nieomylność Urzędu Nauczycielskiego Kościoła obejmuje nie tylko depozyt wiary, lecz także to, co jest konieczne do należytego strzeżenia go i wykładania(31 - Por. SOB. WAT. II, Konst. Lumen gentium, 25). Objęcie taką nieomylnością samego depozytu wiary jest prawdą, którą Kościół już na początku uznał za objawioną w obietnicach Chrystusa."

Wynika z tego więc, że prawdy podane przez UNK są nieomylne nawet wówczas, gdy są podawane w sposób nieostateczny, niedefinitywny.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)


Ostatnio edytowano Pn sie 04, 2014 5:16 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

na prośbę autora postu



Pn sie 04, 2014 4:32 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Elbrus napisał(a):
Moje stanowisko jest takie, jakie z grubsza przedstawiłem wcześniej w temacie 'Szukam dzieła teologicznego...' przy okazji krótkiego komentowania Wyjaśnienia doktrynalnego związanego z wydaniem Ad Tuendam Fidem, a teza ogólna jest taka: papież nie musi powoływać się najwyższy urząd nauczyciela wszystkich chrześcijan, żeby jego nauczanie było nieomylne.

Zapoznałem się dokładniej z owym Wyjaśnieniem doktrynalnym, wydanym w 1998 roku, i muszę przyznać Ci rację.
Elbrus napisał(a):
czy nieomylność rozciąga się także dalej, tzn. czy te w pewien sposób uroczyste stwierdzenia są konieczne, aby w dokumencie Kościoła zaznaczyć, że przedstawiona nauka nie zawiera błędu (nie zawiera, bo nie może, a nie nie zawiera, bo "akurat tak się udało")?

Nie są konieczne uroczyste stwierdzenia, jak poucza w Wyjaśnieniu KNW. Są jakby trzy poziomy nauczania nieomylnego, co jest zresztą chyba najjaśniej ukazane w trzech ostatnich akapitach obecnie obowiązującego WSZYSTKICH KATOLIKÓW wyznania wiary:
Cytuj:
Wierzę również mocno w to, co jest zawarte w słowie Bożym, spisanym lub przekazanym przez Tradycję, a co Kościół, jako objawione przez Boga, podaje do wierzenia, tak w Nauczaniu uroczystym, jak i w zwyczajnym Nauczaniu powszechnym.

Z przekonaniem przyjmuję i uznaję również wszystkie i poszczególne prawdy, które Kościół w sprawach wiary i moralności podaje w sposób ostateczny.

Przyjmuję nadto z religijnym posłuszeństwem woli i umysłu naukę głoszoną przez Papieża czy też przez Kolegium Biskupów sprawujących autentyczny Urząd Nauczycielski, także wtedy, gdy nie jest ona podawana z intencją definitywnego jej określenia.

Więc nawet, jeżeli UN nie określa definitywnie danej prawdy, to jesteśmy zobowiązani przyjąć ją "posłuszeństwem woli i umysłu". Jednak stopień przywiązania do głoszonej niedefinitywnie nauki jest różny w zależności od sposobu wyrażania jej, co należy każdorazowo zbadać, jak tłumaczy KNW w Wyjaśnieniu:
Cytuj:
Jako przykład prawd, o których mowa w trzecim akapicie, można wskazać ogólnie na prawdy nauczane w sposób nieostateczny w autentycznym Magisterium zwyczajnym, które wymaga przyjęcia w różnym stopniu, zależnie od intencji i woli wyrażonej przez naturę dokumentów, przez częstotliwość, z jaką podaje się to nauczanie, lub też przez sposób jego ujęcia.

Zastanawiam się, skąd wziął się w obecnym Kościele wśród teologów katolickich (?) taki duch relatywizowania nauczania papieży i w ogóle UNK.


Pn sie 04, 2014 5:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13670
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Obawiam się SOlano, że jesteś w sytuacji nie-prawnika czytającego tekst prawniczy...

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn sie 04, 2014 6:43 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Też się tego stale obawiam. Staram się więc nie głosić definitywnie swoich interpretacji, a jedynie cytować mądrzejszych ode mnie.

Jednak - na chłopski rozum - czy nie jest rozsądne, że Kościół ma władzę nieomylności na różnych poziomach? Przecież gdybyśmy w to instynktownie nie wierzyli, dawno już byśmy przestali ufać Kościołowi. Na każdej Mszy dokonuje się dość cudów, żeby rozum zwątpił, a w które to cuda wielu z nas wierzyło, zanim w ogóle dowiedzieliśmy się, kim jest papież...


Pn sie 04, 2014 6:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Elbrus napisał(a):
Wynika z tego więc, że prawdy podane przez UNK są nieomylne nawet wówczas, gdy są podawane w sposób nieostateczny, niedefinitywny.


No ale nie wynika.. było to wyrażone bardziej wprost w tekście, na który się powoływałem. To, że względem czegoś obowiązuje katolika "posłuszeństwo wiary i rozumu", bądź przynajmniej "nakaz milczenia", nie oznacza, że jest to "nieomylne". Ciężko uznać za nieomylne "same z siebie" coś, co jest podawane w sposób "niedefinitywny". Tego rodzaju sformułowania miały pewnie uchronić przed sytuacją, w której jakiś wierny stwierdzi, że "skoro to nie jest nieomylne, to ja mam to w d...". Zresztą Kościół nieustannie się tego obawia, stąd np. niejasne rozważania na temat rozmrażania zarodków - niby powinno być to oczywiste, ale nie jest, bo istnieje zagrożenie, że posłuży to do relatywizacji moralnej oceny in vitro..


Wt sie 05, 2014 7:18 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 01, 2012 3:42 pm
Posty: 492
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Johnny99 napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Wynika z tego więc, że prawdy podane przez UNK są nieomylne nawet wówczas, gdy są podawane w sposób nieostateczny, niedefinitywny.


No ale nie wynika.. było to wyrażone bardziej wprost w tekście, na który się powoływałem.
W jaki sposób przedwojenna książka ma wyjaśnić to, co wynika (lub nie wynika) z dokumentów KNW wydanych kilkadziesiąt lat później? Czy masz świadomość tego, że ograniczanie się do jednego dokumentu nie pomaga w zrozumieniu tego, jaka jest nauka Kościoła? A jeśli wolisz starsze opracowania, to poniżej takie zamieszczam - też ma pozwolenie władzy duchownej:

"P. Dlaczegóż więc Kościół nie ogłosił wcześniej nieomylności Papieża?

O. Wcześniej nie było tego potrzeba, dopiero w późniejszych czasach to postanowienie stało się konieczne. Ten dogmat (jak i dogmat Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny) przechodził przez trzy fazy wybitne. Najpierw przyjęty był w ciągu wieków, szczególniej w praktyce cicho, bez roztrząsań i dociekań. Następnie nadszedł okres wątpliwości i sprzeczek, opór w łonie samego Kościoła, ze strony niektórych wiernych, zwanych gallikanami. Ale Kościół z mocą, pełną miłości, nie przestał odpierać wszelkimi sposobami tego błędu i rozjaśniać coraz bardziej tę prawdę, aż do chwili, w której uważał za swój obowiązek ogłosić ją uroczyście. Odtąd dla wszystkich katolików jest to artykuł wiary.

P. Ale czyż wiara, czyż prawda nie jest zawsze taż sama?

O. Słońce jest również zawsze jednakowe samo w sobie, ale odnośnie do nas światło jego wzrasta aż do południa. Nieomylność najwyższego Pasterza była zawsze prawdą wiary sama w sobie, ale odnośnie do nas, odsłaniała ona stopniowo swoje światło aż do Soboru Watykańskiego, na którym przez ogłoszenie za dogmat otrzymała największy stopień swego blasku. Toteż przeczyć Nieomylności Papieża było zawsze błędem, ale nie było herezją, jak to byłoby dzisiaj; ponieważ Kościół jej stanowczo nie podawał w nauce wiary za prawdę objawioną od Boga, jak to uczynił na Soborze, pierwszym, jaki się zebrał od czasu wielkich sprzeczek, powstałych w tym przedmiocie.
(...)
P. A więc mamy dwie nieomylności: nieomylność zbiorową Kościoła nauczającego i nieomylność osobistą Papieża?

O. Ściśle biorąc, nieomylność jest jedna, tak w swoim początku, którym jest działanie Ducha Świętego jak i jedna w swoim końcu, którym jest powszechne dobro wszystkich wiernych. Tylko przedmiotem, w którym się ona objawia, może być sam Papież, jako głowa Kościoła, albo ten sam Papież w połączeniu z poddanymi jego władzy Biskupami katolickimi dla stworzenia Kościoła nauczającego. Tym sposobem mamy jakby podwójny organ, przez który Bóg daje nam poznać swój głos własny: 1) Kościół nauczający, czyli Papież z Biskupami katolickimi, rozproszonymi, lub złączonymi na soborach, i 2) Papież sam, przemawiający z katedry jako powszechny Nauczyciel prawdy ze swoją powagą apostolską.
(...)
P. A więc zobaczmy jak Kościół i Papież pojmują i wykonywują tę świętą władzę w swym nauczaniu?

O. Nauki Kościoła i Papieża obejmują to wszystko, co się odnosi do rzeczy, w które powinniśmy wierzyć, lub też spełniać, chcąc dojść do żywota wiecznego. Przede wszystkim więc obejmują artykuły wiary wyraźnie objawione, potem prawdy mniej lub więcej związane z wiarą i moralnością, a więc dotyczące zbawienia wiecznego. A zatem do władzy nauczania Kościoła, albo Papieża (co na jedno wychodzi) w czynie i prawie należy potępianie nie tylko rzeczywistych herezji, ale również wszelkich błędów, mniej, lub więcej dotyczących wiary i moralności. Wskutek tego należy tu: potępianie książek, zdań rzekomo uczonych, zasad wychowawczych i politycznych, które by się sprzeciwiały wierze i moralności; odrzucanie różnych sekt i stowarzyszeń wzbronionych i niemoralnych, a zatwierdzanie dobrych i pobożnych zgromadzeń religijnych, jakimi są zakony, sądzenie o prawdziwości cnót i kanonizowanie Świętych; przyjmowanie lub odrzucanie rozmaitych nauk, mających na względzie dobro powszechne, prawa albo karność Kościoła Chrystusowego. Wszystko to jest związane z wiarą i moralnością, podpada przeto pod Nieomylność Kościoła i Papieża.

P. Ależ to naprawdę niepomiernie obszerna władza! I któż w ten sposób tłumaczy Nieomylność w naukach, dotyczących wiary i obyczajów?

O. Ten sam Kościół przez swoje działania.
Prawda to, czy nie, że Kościół, czy też Papieże, uważali się za upoważnionych do wygłaszania w tych wszystkich przedmiotach sądu nieomylnej prawdy i wskutek tego do stanowczego orzeczenia, wymagającego przyzwolenia wiernych? (...)

P. Ale jeżeli ktoś nie widzi tego związku?

O. Jeżeli ktoś nie widzi tego związku, tak łatwego do spostrzeżenia, niech to przypisze słabości swojego sądu, a nie Papieżowi. W przeciwnym bowiem razie błąd wypadałoby zarzucić Duchowi Świętemu, który działać nie potrafił. Zamiast więc mówić, że Papież wydaje sąd o tym, co do niego nie należy, niech każdy lepiej sam się wystrzega, aby nie mówił tego, czego nie rozumie. Iluż to w naszych czasach ludzi nieświadomych chciałoby wykładać teologię i dawać nauki Papieżowi!"
(MAŁY KATECHIZM O NIEOMYLNOŚCI NAJWYŻSZEGO PASTERZA DLA OBJAŚNIENIA TEGO DOGMATU)


I trochę młodsze, do którego linkował kiedyś Yarpen:

"(VII. Teologiczna wiara, nadzieja i miłość)
(...)
Nauczanie Kościoła można zakwalifikować do trzech kategorii:
Dogmaty – wiara bosko-katolicka
Prawdy orzeczone przez Kościół – wiara bosko-katolicka
Ogólnie przyjęte zasady nauczania – wiara katolicka"
(ks. Wincenty Granat, Dogmatyka katolicka, Lublin 1959-1967 r.)
http://www.antonisia.strefa.pl/dogmaty.html

Jest więc znowu przywołanie "trójpodziału wiary".
No ale ani książki przytoczone przeze mnie ani przez ciebie nie są dokumentami Magisterium (jak choćby dokumenty papieży z tego mniej więcej okresu, które przytoczyłem), więc nawet ty się zgodzisz, że przedstawione w nich stanowiska mogą podlegać dezaktualizacji, nie są nieomylne. Dlaczego więc nie przyjrzeć się wyjaśnieniom z dokumentów UNK - problem z tym jest, nie są wystarczająco zrozumiałe, nie dają jednoznacznej odpowiedzi?

Johnny99 napisał(a):
To, że względem czegoś obowiązuje katolika "posłuszeństwo wiary i rozumu", bądź przynajmniej "nakaz milczenia", nie oznacza, że jest to "nieomylne".
A przeczytałeś to, co napisałem wtedy akapit wcześniej? Przytoczyłem dokumenty Kongregacji Nauki Wiary, według których nauki dotyczące wiary i moralności podawane przez Kościół w sposób do którego odnosi się trzeci akapit dodany Wyznania wiary są prawdziwe lub przynajmniej jako pewne i dlatego wymagane jest odpowiednie posłuszeństwo, a nie na odwrót. Czy twierdzenia uznane jako pewne mogą okazać błędne? Czy (nie w ogóle "jakaś" nauka podawana przez Kościół, ale konkretna dotycząca wiary i/lub moralności) nauka katolicka może być w jakimś punkcie fałszywa, więc i zmienna, reformowalna, jak u protestantów?
Zresztą i nawet gdyby przyjąć twój (przypisany w pewien sposób mi - tak zrozumiałem) kierunek wnioskowania, czyli że posłuszeństwo wiary i rozumu miałoby wskazywać na jakąś nieomylność, to właściwie tak by mogło być, bo gdyby chodziło o orzeczenia nie nieomylne albo niedotyczące wiary i/lub obyczajów, to posłuszeństwo wobec nich byłoby wymagane jedynie zewnętrzne i dyscyplinarne (jak np. w sprawie celibatu księży), a instrukcja Donum veritatis wyraźnie podkreśliła, że nie o takie chodzi.

Johnny99 napisał(a):
Ciężko uznać za nieomylne "same z siebie" coś, co jest podawane w sposób "niedefinitywny".
Nie nieomylne "same z siebie", ale z uwagi na kontekst ich wydawania - przez Kościół dbający o jak najlepsze wyjaśnianie i chronienie depozytu wiary oraz ucinanie w zarodku niebezpiecznych prądów myślowych.

Johnny99 napisał(a):
Tego rodzaju sformułowania miały pewnie uchronić przed sytuacją, w której jakiś wierny stwierdzi, że "skoro to nie jest nieomylne, to ja mam to w d...".
Wyjaśnienie doktrynalne KNW podało w jaki sposób należy traktować sytuacje sprzeciwiania się tego typu orzeczeniom - nie są to wystąpienia jawnie heretyckie, bo nie sprzeciwiają się bezpośrednio depozytowi wiary, ale:

"Wypowiedź przeciwna takim prawdom może być zakwalifikowana odpowiednio jako błędna lub, w przypadku nauczania o charakterze roztropnościowym, jako zuchwała lub niebezpieczna, a więc «tuto doceri non potest»."

Katolik, który świadomie i dobrowolnie, mimo ostrzeżeń Kościoła, wystawia się na działanie niebezpiecznych dla duszy nauk (a niebezpieczeństwo dla duszy jest niepomiernie większe niż niebezpieczeństwo dla ciała), z pewnością ciężko grzeszy, a ten, który wyznaje poglądy błędne, jeszcze (najczęściej) do herezji się zbliża.

Johnny99 napisał(a):
Zresztą Kościół nieustannie się tego obawia, stąd np. niejasne rozważania na temat rozmrażania zarodków - niby powinno być to oczywiste, ale nie jest, bo istnieje zagrożenie, że posłuży to do relatywizacji moralnej oceny in vitro..
Trudno rozmawiać o czymś, co sam określiłeś jako niejasne rozważania. Musiałbyś podać konkretny dokument i konkretne słowa - wtedy można byłoby ocenić, w jakim stopniu katolik powinien przyjąć dane stanowisko (jeśli w ogóle jakieś wypracowano).

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)


Pn sie 11, 2014 7:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13670
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Johnny99 napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Wynika z tego więc, że prawdy podane przez UNK są nieomylne nawet wówczas, gdy są podawane w sposób nieostateczny, niedefinitywny.
Nic podobnego. Owszem, jest to prawdą dla wielu prawd (np. Kościół głosi, ale nie podaje dogmatu że "Bóg istnieje") , ale nie dla wszystkich.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn sie 11, 2014 9:19 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 01, 2012 3:42 pm
Posty: 492
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Barney napisał(a):
Johnny99 napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Wynika z tego więc, że prawdy podane przez UNK są nieomylne nawet wówczas, gdy są podawane w sposób nieostateczny, niedefinitywny.
Nic podobnego. Owszem, jest to prawdą dla wielu prawd (np. Kościół głosi, ale nie podaje dogmatu że "Bóg istnieje") ,
Uroczyście ogłoszony dogmat o istnieniu Boga, który został przyjęty przez zaaprobowanie przez papieży ortodoksyjnych Wyznań wiary (powiedzmy, że począwszy od nicejskiego), Kościół obecnie głosi w sposób zwyczajny. Zresztą nawet to nie jest potrzebne - wystarczy się przyjrzeć codziennej praktyce pasterskiej Kościoła.

Barney napisał(a):
ale nie dla wszystkich.
Proszę więc przedstawić argumentację dotyczącą twojej interpretacji dokumentów Kościoła, które zostały przedstawione, a która będzie potwierdzała to, co piszesz.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)


Pn sie 11, 2014 9:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 10, 2008 7:25 pm
Posty: 4338
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Elbrus

Nie zakładam (jak wielu i to wielokrotnie na forum), że dana osoba musi być świadoma pisania przez siebie nieprawdy i kłamie, więc nie widzę innego wyjaśnienia jak ignorancja, tzn. brak wiedzy w zakresie własnej niewiedzy połączony z nieodpartą chęcią informowania innych o tym, o czym się zdaje, że się wie, podczas gdy się wie błędnie.

Interesująca jest ta ignorancja idąca w parze z wyrafinowanym spychaniem człowieka do opozycji lub pozycji mających na celu dyskwalifikację. Trzeba mieć silną motywację, by działać w tak pokrętny sposób. Czasem można to wytłumaczyć obroną własnych pozycji (ego, psychiczny komfort, ukryty grzech), ale nie zawsze, ponieważ bywają tematy na tyle neutralne, że nie uderzają w ludzkie ja, ludzką dumę, ludzkie ego (które de facto często są zawadą, ale to inny temat) i nie wywołują reakcji obronnych, więc tłumaczyć to można sobie głównie obroną jakiś szemranych interesów i sympatii, a więc celową manipulacją.
To bardzo wygodne jest, by móc działać w taki sposób i jednocześnie móc się chować za hipotetyczną ignorancją.
Tylko skąd upór do trwania w takim stanie? No i te niskie metody działania w pewnych okolicznościach, kiedy zagrożone są ichne pozycje...
Bo przecież człowiek uczciwy nie zniża się do takich metod.

_________________
Czemu wymieniasz moje przykazania
i na ustach masz moje przymierze
Ty co nienawidzisz karności
a słowa moje odrzuciłeś


Wt sie 12, 2014 10:43 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3898
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, prawosławie
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Elbrus napisał(a):
Ten dogmat (jak i dogmat Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny) przechodził przez trzy fazy wybitne. Najpierw przyjęty był w ciągu wieków, szczególniej w praktyce cicho, bez roztrząsań i dociekań. Następnie nadszedł okres wątpliwości i sprzeczek, opór w łonie samego Kościoła, ze strony niektórych wiernych, zwanych gallikanami. Ale Kościół z mocą, pełną miłości, nie przestał odpierać wszelkimi sposobami tego błędu i rozjaśniać coraz bardziej tę prawdę, aż do chwili, w której uważał za swój obowiązek ogłosić ją uroczyście. Odtąd dla wszystkich katolików jest to artykuł wiary.
No ale to jest przecież oczywista brednia. Dlaczego nie uchwalono tego dogmatu w Ferrarze?

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Wt sie 12, 2014 11:30 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13670
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Elbrusie, po prostu mieszaz rodzaje nauczania. Nieomylne z obowiązującym itd.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt sie 12, 2014 11:56 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
A czy Kościół wykazał kiedyś jakiemuś papieżowi, że się mylił, gdy ten wypowiadał się stanowczo, rozstrzygająco? Nie chodzi tu o antypapieży, bo oni papieżami nie byli.

Innymi słowy: czy znasz, Barney, jakąś wypowiedź biskupa Rzymu, którą można bez wątpliwości zakwalifikować jako błędną, a która była wypowiedziana w sposób stanowczy i nieodwołalny?

Jeżeli taka wypowiedź by się znalazła, to była by to spora przesłanka do tego, że racja jest po Twojej stronie.


Wt sie 12, 2014 12:07 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 01, 2012 3:42 pm
Posty: 492
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Barney napisał(a):
Elbrusie, po prostu mieszaz rodzaje nauczania.
Potrafisz to wykazać posługując się tamtymi dokumentami (lub jakimiś innymi nie mniejszej rangi), czy nie potrafisz?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)


Wt sie 12, 2014 12:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3898
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, prawosławie
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Solny napisał(a):
A czy Kościół wykazał kiedyś jakiemuś papieżowi, że się mylił, gdy ten wypowiadał się stanowczo, rozstrzygająco?
Jak się pomylił, to zawsze można powiedzieć, że wtedy akurat nie mówił stanowczo.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Wt sie 12, 2014 1:01 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 112 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL