Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 01, 2020 4:11 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 193 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Czy religia może być naukowa? (wydzielony) 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Cytuj:
Pozwolę sobie odpowiedzieć. Rzeczywiście, z perspektywy sceptyka cuda w różnych religiach mają taką samą wartość dowodową. To dlatego, że sceptyk taki z samego istnienia różnych wyznań wysnuwa wniosek, że żadne z nich nie jest prawdziwe - i ten wniosek staje się jego założeniem. To tak, jakby usłyszeć rozmowę dwóch kibiców, z których jeden mówi: "Messi jest lepszy od Ronaldo", a drugi odwrotnie: "Ronaldo jest lepszy od Messiego" i wysnuć wniosek, że w takim razie żaden z nich nie jest dobrym piłkarzem. Jak widać, to absurd.

A cóż to za pokrętna logika?

Z istnienia różnych wyznań wysnuwa się wniosek, że wszystkie nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo się wzajemnie wykluczają.

Jeżeli chrześcijanie mają rację, to muzułmanie się mylą i odwrotnie.
I skoro obie grupy na poparcie swoich tez mają te same dowody, to oznacza to, że dowody te są nic nie warte, bo dowodzą prawdziwości tezy, która z całą pewnością jest nieprawdziwa.


Śr sty 07, 2015 6:32 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 17, 2014 11:59 am
Posty: 85
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Solny napisał(a):
Oferują dowody przy odpowiednim założeniu - tak jak zresztą nauka. Niczego nie da się udowodnić, nie przyjmując pewnych założeń - w nauce jest to np. założenie o prawdziwości zasady przyczynowości. Nie da się jej udowodnić, bo każdy dowód opiera się na relacji przyczyn i skutków. Natomiast wszyscy ją przyjmują, bo "działa". Kto natomiast udowodni, że będzie działała również jutro?

Oczywiście, że musimy przyjąć pewne założenia. Należą do nich absoluty logiczne, czy odrzucenie twardego solipsyzmu. Żyjemy w konkretnej rzeczywistości, która rządzi się konkretnymi prawami. Jeśli chcesz wymyślać rozmaite scenariusze, jak inaczej mógłby wyglądać świat, proszę bardzo, ale wyłącza to dyskusję. Tak się dziwnie składa, że samo chrześcijaństwo zakłada związek przyczynowy między "pstryknięciem palcami" a powstaniem Wszechświata. Chcesz się bawić w bezsensowne gdybanie?
Cytuj:
Katolicyzm oferuje różne dowody przy różnych założeniach. Założenia te jednak wynikają z wiary, która jest darem; zresztą wszystkie słuszne założenia - czy to w religii, czy w nauce - są darem.

Nonsens. Jeśli dowód wymaga wiary w jego prawdziwość, żeby go uznać za dowód, nie jest on dowodem.
Cytuj:
Słusznie - trzeba opierać swoje wierzenia na konkretnych podstawach. Nie ma konkretnych podstaw np. wiara w nieistnienie Stwórcy.

Nie ma konkretnych podstaw do wiary w nieistnienie jednorożców. Natomiast istnieje podstawa do niewiary w istnienie zarówno jednego, jak i drugiego. Jak mniemam jesteś w stanie rozróżnić negację tezy od stawiania tezy.
Cytuj:
Pozwolę sobie odpowiedzieć. Rzeczywiście, z perspektywy sceptyka cuda w różnych religiach mają taką samą wartość dowodową. To dlatego, że sceptyk taki z samego istnienia różnych wyznań wysnuwa wniosek, że żadne z nich nie jest prawdziwe - i ten wniosek staje się jego założeniem. To tak, jakby usłyszeć rozmowę dwóch kibiców, z których jeden mówi: "Messi jest lepszy od Ronaldo", a drugi odwrotnie: "Ronaldo jest lepszy od Messiego" i wysnuć wniosek, że w takim razie żaden z nich nie jest dobrym piłkarzem. Jak widać, to absurd.

Kiepska analogia. Gdybym był kimś, kto nie ma pojęcia kim jest Ronaldo i Messi, ani sposobu zmierzenia tego, właściwą postawą jest niewiara w twierdzenie jednego i drugiego dyskutanta. W przypadku Ronaldo i Messiego jestem w stanie weryfikować dane tezy, natomiast w przypadku np. Jahwe nie, ponieważ nie ma jasnej definicji tej postaci, ani sposobu zbadania jej.
Cytuj:
Nie jestem w stanie powiedzieć z całą pewnością, że nie potrafisz lewitować - jedynie z dużym prawdopodobieństwem. Dlatego nie muszę Ci wierzyć. Różnica pomiędzy Twoim "cudem" a np. cudem w Fatimie jest taka, że o Twoim cudzie jedynie Ty zaświadczasz - a drugi cud ma poparcie autorytetu Kościoła, wielu tysięcy świadków itd.

Wrócę do muzułmanów. Oni też mieli swoje cuda i popierają je rozmaitymi autorytetami. Podobnie jest z wieloma religiami. Tego typu dowody są bezwartościowe. Nikt nie dowiódł występowania cudów, natomiast rozmaite halucynacje są dobrze zbadanym zjawiskiem występującym w mózgu. Dlaczego miałbym uznać, że miało miejsce coś ekstraordynaryjnego?
Cytuj:
Słusznie - jeżeli nie wiemy, to nie powinniśmy udawać, że wiemy. Tak się jednak składa, że katolicy wiedzą, że świat stworzył Bóg - i mogą o tym z całą pewnością zaświadczyć. Dlaczego więc mają mówić, że nie wiedzą, skoro wiedzą?

Nie mam ochoty się bawić w semantykę, bo do tego to zmierza. Tak więc stwierdzę, że wiem, znaczy to że poparłem to rozumowaniem i mam na to dowody.
Mały eksperyment myślowy:
W jaki sposób odróżniłbyś szatana, który twierdzi że jest Bogiem i stwórcą od prawdziwego Boga? Skąd wiesz, że autorem Biblii nie jest szatan?
Skąd pomysł na pytanie? Ano niejaki gabriel w wątku dotyczącym Koranu wysuwa tezy, że szatan maczał palce w jego spisaniu. Skąd pewność, że to Biblia nie jest jego tworem?


Śr sty 07, 2015 6:43 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
I Never Said... napisał(a):
Z istnienia różnych wyznań wysnuwa się wniosek, że wszystkie nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo się wzajemnie wykluczają.

To prawda. Ale nie wykluczają się całkowicie.
I Never Said... napisał(a):
Jeżeli chrześcijanie mają rację, to muzułmanie się mylą i odwrotnie.

Zależy od danego problemu. Np. zarówno chrześcijanie, jak i muzułmanie mają rację, mówiąc: "jest jeden Bóg".
I Never Said... napisał(a):
I skoro obie grupy na poparcie swoich tez mają te same dowody, to oznacza to, że dowody te są nic nie warte, bo dowodzą prawdziwości tezy, która z całą pewnością jest nieprawdziwa.

Masz na myśli: jeżeli dwie grupy mają na poparcie wykluczających się tez podobne dowody? Niby w jaki sposób ma to dowodzić, że któraś z tych tez jest nieprawdziwa?
Thunder napisał(a):
W jaki sposób odróżniłbyś szatana, który twierdzi że jest Bogiem i stwórcą od prawdziwego Boga?

Bóg czyni tylko dobro, szatan natomiast czyni zło. Po tym się poznaje, od kogo pochodzą dane słowa.
Cytuj:
Skąd wiesz, że autorem Biblii nie jest szatan?

Skąd wiem? Z łaski, z rozmyślań, z wiary. Nie przynosi dobrych owoców to, co jest złe z definicji.


Śr sty 07, 2015 6:51 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 17, 2014 11:59 am
Posty: 85
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
1. No ale możesz sobie wyobrazić sytuację, że szatan i Bóg to jedna osoba, która stworzyła tę całą mistyfikację? A co jeśli szatan to czwarta osoba boska, tylko Bóg uznał, że nie warto wspominać o tym w Biblii? A tematu dobra i Biblii lepiej nie poruszać, bo w tej księdze jest cała masa kwiatków, które z dobrem wiele wspólnego nie mają.
2. A co jeśli łaska pochodzi od szatana?
Jeśli szatan to Bóg, kto decyduje co jest złym, a co dobrym?


Śr sty 07, 2015 6:57 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Thunder napisał(a):
1. No ale możesz sobie wyobrazić sytuację, że szatan i Bóg to jedna osoba, która stworzyła tę całą mistyfikację?

Nie mogę. Nie jest możliwe, żeby Bóg był sam ze sobą sprzeczny. Jest jednocześnie prawdą i dobrem, i pięknem, i doskonałością. Poszczególnych cech Bożych można dowodzić na podstawie Biblii i rozumu - najpierw uznawszy autorytet ludzi Kościoła, którzy o Bogu uczą.

Mam świadomość, że to może Cię nie przekonywać; ale jednocześnie nie mogę powiedzieć, że nie jestem pewien tego, co piszę - bo jestem pewien.
Thunder napisał(a):
A tematu dobra i Biblii lepiej nie poruszać, bo w tej księdze jest cała masa kwiatków, które z dobrem wiele wspólnego nie mają.

Z dobrem wg Twojego rozumienia.


Śr sty 07, 2015 7:46 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 17, 2014 11:59 am
Posty: 85
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Czyli nie masz żadnych podstaw, poza osobistym przekonaniem, że Bóg nie może być zły, ani nie mógł Cię oszukać i upewnić w błędzie, pomimo tego, że jest przecież wszechmogący i oszukanie takiego Solnego to dla niego betka.

Wybacz, ale nie mam ochoty dalej z Tobą dyskutować, ponieważ Twoje argumenty sprowadzają się do myślenia życzeniowego i bajania. Cokolwiek bym nie napisał, nawet bardzo przekonywującego, wytłumaczysz sobie jakimś mglistym i poetyckim frazesem.


Śr sty 07, 2015 7:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 03, 2011 5:20 am
Posty: 1909
Lokalizacja: EU
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Mnie tu zastanawia endgame. Z jakiegos powodu Solny postuluje, ze religia nie moze byc naukowa.

_________________
The illiterate of the 21c. will not be those who cant read and write, but those who cant learn, unlearn, and relearn


Śr sty 07, 2015 8:13 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Thunder napisał(a):
Czyli nie masz żadnych podstaw, poza osobistym przekonaniem, że Bóg nie może być zły, ani nie mógł Cię oszukać i upewnić w błędzie, pomimo tego, że jest przecież wszechmogący i oszukanie takiego Solnego to dla niego betka.

Mam osobiste przekonanie, oparte również na przekonaniu wielu mądrych ludzi.
Thunder napisał(a):
Cokolwiek bym nie napisał, nawet bardzo przekonywującego, wytłumaczysz sobie jakimś mglistym i poetyckim frazesem.

Gdybyś napisał coś bardzo przekonującego, to byś mnie przekonał :wink:
dienicy napisał(a):
Z jakiegos powodu Solny postuluje, ze religia nie moze byc naukowa.

Może być naukowa - vide teologia.


Śr sty 07, 2015 8:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 03, 2011 5:20 am
Posty: 1909
Lokalizacja: EU
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Solny napisał(a):
Może być naukowa - vide teologia.
Chyba nie rozumiem. Teologia jest naukowa jak astrologia.
Nietrudno to zauwazyc w tym co piszesz. Na przyklad:
Solny napisał(a):
Skąd wiem? Z łaski, z rozmyślań, z wiary.
Niewatpliwie, to nie jest metoda naukowa. Zbior technik uzywany w nauce - vide mylisz sie.

_________________
The illiterate of the 21c. will not be those who cant read and write, but those who cant learn, unlearn, and relearn


Śr sty 07, 2015 8:33 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Cytuj:
To prawda. Ale nie wykluczają się całkowicie.

Wykluczają się całkowicie (przynajmniej religie, które są mi znane).
Chrześcijaństwo to zbiór jakiś tez i założeń. Podobnie jak np. Islam.
Jeżeli jeżeli chrześcijaństwo jest prawdziwe (czyli wszystkie tezy i założenia w nim zawarte są prawdziwe, bo tylko wtedy możemy umówić o prawdziwości chrześcijaństwa jako religii) to Islam prawdziwy być nie może.

Pojedyńcze elementy mogą się wzajemnie nie wykluczać, ale to jest bez znaczenia.

Cytuj:
Zależy od danego problemu. Np. zarówno chrześcijanie, jak i muzułmanie mają rację, mówiąc: "jest jeden Bóg".

Tak, jeżeli chrześcijanie i muzułmanie mówią "ziemia krąży wokół słońca" to też obydwie grupy mają rację. A jak to ma się do problemu? Raczysz mi wyjaśnić?

Cytuj:
Masz na myśli: jeżeli dwie grupy mają na poparcie wykluczających się tez podobne dowody? Niby w jaki sposób ma to dowodzić, że któraś z tych tez jest nieprawdziwa?

...
To, że jeden z tych zbiorów tez jest nieprawdziwy wynika z treści tych tez... One po prostu wzajemnie się wykluczają.

Spróbuję najprościej jak potrafię:
Chrześcijanie: "Nasza religia jest prawdziwa, dowodzą tego cuda"
Muzułmanie: "-||-"

Jaką więc wartość dowodową mają "cuda", skoro jedna z tych religii na pewno jest fałszywa?


Śr sty 07, 2015 9:12 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
dienicy napisał(a):
Teologia jest naukowa jak astrologia.
Nietrudno to zauwazyc w tym co piszesz.

Ja akurat jestem co najwyżej średnim teologiem amatorem, więc na podstawie moich tekstów nie powinieneś sądzić o całej teologii.
dienicy napisał(a):
Niewatpliwie, to nie jest metoda naukowa. Zbior technik uzywany w nauce - vide mylisz sie.

Nauka jest wtedy, kiedy następuje proces poznawania prawdy. Teologia umożliwia poznanie prawdy na podstawie Objawienia i rozumu. Ergo: teologia jest nauką.
I Never Said... napisał(a):
Wykluczają się całkowicie (przynajmniej religie, które są mi znane).

I Never Said... napisał(a):
Pojedyńcze elementy mogą się wzajemnie nie wykluczać, ale to jest bez znaczenia.

Masz świadomość, że te dwa zdania są ze sobą sprzeczne?
I Never Said... napisał(a):
Spróbuję najprościej jak potrafię:
Chrześcijanie: "Nasza religia jest prawdziwa, dowodzą tego cuda"
Muzułmanie: "-||-"

No dobrze - pomijając fakt, że w chrześcijaństwie cuda nie są jedynym dowodem na jego prawdziwość, to z tych dwóch zdań możemy wysnuć jedynie taki wniosek, że co najmniej jedna z tych religii jest w części fałszywa (tzn. w tej części, która jest sprzeczna z drugą religią). Natomiast nie można wysnuć wniosku, że obie religie są fałszywe.


Śr sty 07, 2015 9:27 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Cytuj:
Cytuj:
I Never Said... napisał(a):
Wykluczają się całkowicie (przynajmniej religie, które są mi znane).

I Never Said... napisał(a):
Pojedyńcze elementy mogą się wzajemnie nie wykluczać, ale to jest bez znaczenia.


Masz świadomość, że te dwa zdania są ze sobą sprzeczne?


Nie, nie są sprzeczne. Wyjaśniłem to w poprzednim poście.
Nie możemy mówić o chrześcijaństwie nie uwzględniając wszystkiego co chrześcijaństwo w sobie zawiera.
Nie ma czegoś takiego jak "częściowe chrześcijaństwo"
Jeżeli chrześcijaństwo jest prawdziwe, to Islam prawdziwy nie jest, więc religie wzajemnie i całkowicie się wykluczają.

Cytuj:
No dobrze - pomijając fakt, że w chrześcijaństwie cuda nie są jedynym dowodem na jego prawdziwość, to z tych dwóch zdań możemy wysnuć jedynie taki wniosek, że co najmniej jedna z tych religii jest w części fałszywa (tzn. w tej części, która jest sprzeczna z drugą religią). Natomiast nie można wysnuć wniosku, że obie religie są fałszywe.

Nie twierdzę, że można.
Twierdzę, że na podstawie tego można stwierdzić, że dowód z cudów jest nic nie wart.

Czy moje posty naprawdę są tak niezrozumiałe, że muszę wielokrotnie powtarzać to samo?


Śr sty 07, 2015 9:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 03, 2011 5:20 am
Posty: 1909
Lokalizacja: EU
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Solny napisał(a):
dienicy napisał(a):
Teologia jest naukowa jak astrologia.
Nietrudno to zauwazyc w tym co piszesz.

Ja akurat jestem co najwyżej średnim teologiem amatorem, więc na podstawie moich tekstów nie powinieneś sądzić o całej teologii.
dienicy napisał(a):
Niewatpliwie, to nie jest metoda naukowa. Zbior technik uzywany w nauce - vide mylisz sie.

Nauka jest wtedy, kiedy następuje proces poznawania prawdy. Teologia umożliwia poznanie prawdy na podstawie Objawienia i rozumu. Ergo: teologia jest nauką.
Co to jest prawda?

_________________
The illiterate of the 21c. will not be those who cant read and write, but those who cant learn, unlearn, and relearn


Śr sty 07, 2015 9:41 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14125
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Takie pytanie zadał Jezusowi Piłat, Ten mu nie odpowiedzial, dlaczego?
Już raz o to pytałam...


Śr sty 07, 2015 9:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3582
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
No tak, ale sobie pokolenie wyhodowałem.
Teraz muszę tłumaczyć, dlaczego Jezus nic nie odpowiedział.
Bo jak ktoś nie zna co to prawda, to nie ma o czym z nim dyskutować.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr sty 07, 2015 10:11 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 193 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL