Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 12, 2020 5:58 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
Pytanie wydaje się proste. Powszechnej zgody, co do odpowiedzi niestety nie ma. Co więcej, odpowiedź zmieniała się w czasie, wraz z rozwojem wiedzy o człowieku. Te zmiany były chyba wyraźniejsze w przypadku śmierci człowieka, choć ręki sobie obciąć nie dam i właśnie od śmierci chciałbym rozpocząć tę dyskusję. Ale nie dlatego, że coś tu się zmieniało, tylko dlatego że wydaje mi się, iż ze śmiercią będziemy mieli najmniej kłpotów.


Historia zna wiele przypadków pogrzebania człowieka żywcem, tylko dlatego że nie potrafiono odróżnić letargu od śmierci. Obecnie medycyna zna znacznie pewniejsze sposoby stwierdzenia zgonu, choć i dziś błędy się zdarzają, zwłaszcza jeśli zgon orzekany jest przez lekarza w domu czy na miejscu wypadku. Jeśli nastąpi w szpitalu, badania są dokładniejsze i rzadziej dochodzi do pomyłek.

Istotne jest to, JAK definiuje się śmierć człowieka. I tu pozwolę sobie zacytować Wiki:

Przez stulecia obowiązywała tzw. tradycyjna definicja śmierci. Według niej śmierć człowieka następowała w momencie ustania wszelkiej czynności oddechowej oraz krążenia[3], przy czym za dokładny moment śmierci zazwyczaj uznawano ostatni oddech lub częściej ostatnie wysłuchane uderzenie serca (łac. cor ultimum moriens).
W wyniku rozwoju technik reanimacyjnych i anestezjologicznych stało się możliwym podtrzymanie wentylacji płuc i krążenia metodami sztucznymi. Stan ten wymógł powstanie tzw. nowej definicji śmierci. W tej definicji podstawę do uznania człowieka za zmarłego stanowi śmierć całego mózgu[3] (mors biologica cerebri).
W późniejszym okresie zauważono, że śmierć komórek mózgu nie następuje jednocześnie. W związku z tym powstała tzw. nowa zmodyfikowana definicja śmierci. Stwierdza ona, że śmierć pnia mózgu implikuje śmierć mózgu jako całości, choć nie oznacza, że w momencie stwierdzenia śmierci pnia martwe są również wszystkie komórki mózgu. Według tej definicji śmierć pnia mózgu jest niezbędnym i wystarczającym warunkiem do uznania osoby za zmarłą.



Tak więc śmierć to ustanie czynności pnia mózgu, czyli tego jego fragmentu, który jest odpowiedzialny za podstawowe funkcje życiowe.

W momencie tak zdefiniowanej śmierci, inne obszary mózgu, inne komórki człowieka mogą żyć. Ba, całe ciało człowieka, mechanicznie dotleniane i dożywiane może żyć! Jednak człowieka jako takiego uznaje się za zmarłego.

Czy zgadzacie się z powyższym i uznajecie taką definicję śmierci?

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Śr mar 04, 2015 11:22 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lis 24, 2011 9:41 pm
Posty: 901
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
WielkiMasakrator napisał(a):
Czy zgadzacie się z powyższym i uznajecie taką definicję śmierci?

Dla mnie śmierć następuje wtedy, gdy Dusza bezpowrotne opuszcza ciało.


Śr mar 04, 2015 11:46 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
No tylko JAK to można sprawdzić?

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Śr mar 04, 2015 11:47 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13962
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
O śmierci mamy wątek.
viewtopic.php?p=934559#p934559
viewtopic.php?p=934906#p934906
viewtopic.php?p=936442#p936442

Kto to jest człowiek? Mamy różne punkty widzenia/kryteria i różne odpowiedzi.


Śr mar 04, 2015 11:57 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
Dziękuję za wskazanie istotnych wypowiedzi. Pragnę jednocześnie zauważyć, że temat śmierci człowieka poruszony w tym wątku nie jest jedynym i nawet głównym tematem. Jako najbardziej oczywisty i najmniej kontrowersyjny został zasygnalizowany na początku i stanowi jedynie wyjście do dalszej, mam nadzieję interesującej, dyskusji o początku życia człowieka oraz o tym kim/czym jest człowiek. Tylko wolałbym stopniowo, nie wszystko na raz, bo się zrobi bałagan i trudno się będzie zorientować o co chodzi.
Przypuszczam, że zwłaszcza w świetle wskazanych przez Ciebie, a poruszanych już tutaj i doskonale znanych użytkownikom z długim stażem tematom o śmierci, w tym wątku nie wzbudzi on istotnych wątpliwości i będziemy mogli w zgodzie przejść do kolejnego tematu, czyli początku życia człowieka, który to temat nierozerwalnie łączy się z zagadnieniem śmierci, dlatego też pozwoliłem sobie umieścić to wszystko w nowym wątku.

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Śr mar 04, 2015 12:21 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lis 24, 2011 9:41 pm
Posty: 901
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
WielkiMasakrator napisał(a):
No tylko JAK to można sprawdzić?

Nie można, ale to jest moja definicja śmierci.
Myślę, że sama śmierć jest dla większości stanem łagodnym, wręcz
niezauważalnym dlatego z tej strony trudno ten moment określić.
Dla medycyny jest to jednak ciągle tylko stan umowny.


Śr mar 04, 2015 12:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
Oczywiście, że jest to stan umowny. Istnieje jednak potrzeba jego określenia, np. w celu pobrania narządów, a więc całkiem żywych części żywego ciała martwego człowieka. Pozostaje mieć nadzieję, że medycyna nie myli się już w tym aspekcie (przynajmniej nie zbyt często).

Zresztą nawet Ty (nie dokonując przeszczepów, nie pobierając narządów) JAKOŚ musisz rozpoznać czy dusza opuściła ciało czy nie. Przecież nie pochowasz osoby, co do której podejrzewasz, że jej dusza jest jeszcze w ciele! Na czym się opierasz określając może nie sam moment opuszczenia ciała przez duszę, bo nie jest on istotny, ale stan ciała - czy dusza w nim jeszcze jest czy już nie ma?

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Śr mar 04, 2015 12:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lis 27, 2011 9:19 pm
Posty: 1532
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
WielkiMasakrator napisał(a):
dyskusji o początku życia człowieka oraz o tym kim/czym jest człowiek.
Jako punkt wyjścia, niech posłuży cytat:"Zanim cię ukształtowałem w łonie matki, znałem cię,"


Śr mar 04, 2015 12:38 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13962
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
Człowieka obowiązuje logika człowiecza. Dostał rozum i jego zadaniem jest ustalenie momentu śmierci i przygotowanie obrządku pogrzebowego. Reszta to sprawa zmarłego i Pana Boga. Tu ciało nie jest potrzebne, chyba wszędzie mamy pochówek po jakimś czasie od zauważenia zgonu. Problem dotyczy jedynie transplantologii, by nie pobierać narządów od żyjącego jeszcze człowieka. Chodzi więc o kwestie natury etycznej.


Śr mar 04, 2015 12:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
jotajota napisał(a):
WielkiMasakrator napisał(a):
dyskusji o początku życia człowieka oraz o tym kim/czym jest człowiek.
Jako punkt wyjścia, niech posłuży cytat:"Zanim cię ukształtowałem w łonie matki, znałem cię,"


Ja to rozumiem jako odniesienie do duszy człowieczej.


merss:

Jak najbardziej chodzi o kwestie natury etycznej i rozumowej (zadanie ustalenia momentu śmierci - jak sama piszesz). Dlatego dopytuję jak to forumowicze widzą, zanim przejdę do kolejnego tematu wątku.

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Śr mar 04, 2015 12:56 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lis 24, 2011 9:41 pm
Posty: 901
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
Tylko, że ta etyka jest różna w zależności, po której jest się
stronie.Rodzina dawcy, chciałaby, aby jak najdłużej go ratować,
licząc na cud, a rodzina biorcy, by jak najszybciej pobierać
narządy, aby na cud nie było już za późno.


Śr mar 04, 2015 12:57 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13962
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
Sprawy śmierci są wyjaśnione wystarczająco. Czego Ci brakuje? Nas nie interesuje dusza, to nie jest sprawa żyjących*. Ciało i tak leżakuje (nawet w szpitalu), tak chyba mamy we wszystkich kulturach.

_______________
*nawet jak zostanie uśmiercony problemu dla zmarlego nie ma, problem etyczny pozostaje po stronie tych, którzy uśmiercili


Śr mar 04, 2015 1:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
Oczywiście, masz rację. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Dlatego powstały pewne procedury uzgodnione w gronie fachowców działających w najlepszej wierze i w zgodzie z najlepszą wiedzą. Możemy się z tym zgadzać lub nie. Są wszak przypadki chęci podtrzymywania sztucznego krążenia w wypadku stwierdzenia śmierci mózgu, w nadziei że jednak człowiek się obudzi - wszak jest ciepły, miękki, różowy a więc żyje..
Czy uważasz że kryterium śmierci pnia mózgu jest dobrą procedurą w tym przypadku?

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Śr mar 04, 2015 1:04 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13962
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
Jeśli nie ma przekrętów? Tak. Kościół nie sprzeciwia się transplantologii, zastrzeżenie dotyczy tego, by narządy pobierać od zmarlego. Nie obciążamy swego sumienia, jeśli działaliśmy w dobrej wierze. Cała medycyna to sztuka obserwacji. Zaobserwowaliśmy, że nie ma powrotów człowieka po stwierdzeniu objawów, które przedstawiłam w zalinkowanych postach. Potrafimy to uzasadnic tez teoretycznie.
Pisałam też, że postępowanie z pacjentem przygotowywanym do pobrania narządów jest inne niż ratowanie życia, w tym miejscu mamy problem natury etycznej- czy naprawdę nie będzie żył...
Uważam, że jak ma dojść do cudu, Pana Boga nie ograniczają ludzkie plany, wkroczy tak, by człowiekowi przeszkodzić uśmiercenie, nawet w ostatniej chwili.


Śr mar 04, 2015 1:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lis 27, 2011 9:19 pm
Posty: 1532
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
WielkiMasakrator napisał(a):
Czy uważasz że kryterium śmierci pnia mózgu jest dobrą procedurą w tym przypadku?

Czy przeszczepom podlegają żywe, czy martwe członki? Jeśli śmierć mózgu jest ostatecznym miernikiem oceny śmierci człowieka, to w przypadku płodu, gdzie mózg się jeszcze nie narodził, również możemy mówić o śmierci. A zatem jest przyzwolenie na aborcję przynajmniej do tego czasu. :(


Śr mar 04, 2015 1:32 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL