Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So wrz 26, 2020 4:57 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3340
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Na pomysł założenia tego tematu wpadłam pod wpływem lektury poniższej pozycji Leszka Nowaka:
Człowiek, ludzie, międzyludzkie. Eseje z nie-Ewangelicznego modelu człowieka
Cytuj:
Książka bada model człowieka, który z racji swej opozycyjności wobec modelu Ewangelicznego określony został jako nie-Ewangeliczny. Autor dowodzi, że u podstaw naczelnej zasady etyki chrześcijańskiej, nakazu miłości bliźniego, leży głęboko gombrowiczowska wizja natury ludzkiej: człowieka stwarzają ludzie. Naczelną zasadą Ewangelicznego modelu człowieka jest przekonanie, że im ludzie są życzliwsi dla człowieka, tym człowiek jest bardziej życzliwy dla nich, a im są mu bardziej wrodzy, tym bardziej on jest im wrogi. Nakaz miłości bliźniego jest jedynym sposobem wyjścia poza zaklęty krąg nienawiści.

L. Nowak wskazuje jednak, że skonfrontowany z ekstremalną wrogością człowiek zaczyna odpowiadać życzliwością (zjawisko zniewolenia), a skonfrontowany z ekstremalną życzliwością człowiek zaczyna odpowiadać wrogością (zjawisko zbieszenia). Na tej podstawie formułuje zmodyfikowany model zachowań ludzkich, tzw. nie-Ewangeliczny model człowieka, który można stosować do wyjaśnienia zjawisk społecznych, a który też generuje zmodyfikowane normy etyczne. Naczelną taką normą jest wykluczenie dominacji jednych ludzi nad innymi i utrzymanie równowagi między ludźmi.

Krótko mówiąc autor książki krytykuje ewangeliczny model człowieka (a dokładnie: jego interpretację ewangelicznego modelu człowieka) wedle którego im bardziej jesteśmy życzliwi w stosunku do ludzi, tym ludzie są bardziej życzliwi dla nas oraz w drugą stronę: im bardziej jesteśmy złośliwi w stosunku do innych ludzi, tym bardziej ludzie są złośliwi w stosunku do nas oraz wynikającą z tego prawa etykę normatywną (zło dobrem zwyciężaj, nadstawiaj drugi policzek, miłuj swoich nieprzyjaciół, kochaj bliźniego swego jak siebie samego), zarzucając mu m.in., że ma zastosowanie w ograniczonym zakresie, a co za tym idzie stosowanie etyki ewangelicznej w sposób absolutny, niezależnie od sytuacji jest przeciwskuteczne, nieetyczne, jeżeli naszym celem moralnym jest maksymalizacja dobra i minimalizacja zła.

Autor zgadza się, że normalną reakcją na umiarkowaną życzliwość jest życzliwość oraz reakcją na umiarkowaną wrogość jest wrogość, jednak ta prawidłowość nie ma zastosowania dla ekstremalnej życzliwości oraz ekstremalnej wrogości, które u jednostki normalnej powodują odpowiednio reakcję zbieszenia (na ekstremalne dobro reagujemy wrogością) oraz zniewolenia (na ekstremalne zło reagujemy życzliwością). Są oczywiście wyjątki od tej normy, takie jak: osoby święte, które zawsze reagują życzliwością, osoby doskonale złośliwe, które zawsze reagują wrogością oraz jednostki doskonale apatyczne, które zawsze reagują obojętnością).

Ten zmodyfikowany o ekstremalne sytuacji model człowieka musi się wiązać z odpowiednią modyfikacją etyki. Mianowicie powszechną zasadę życzliwości jako punkt wyjścia w relacji z bliźnim należy uzupełnić/skorygować o:

- nakaz postawy buntowniczej wobec zła ekstremalnego
- nakaz postawy indyferentnej lub buntowniczej wobec dobra ekstremalnego
- zakaz zniewalania (reagowanie na ludzi ekstremalną wrogością)
- zakaz zbieszania (reagowania na ludzi ekstremalną dobrocią)
- reguła pierwszego policzka (odrzucenie reguły drugiego policzka jako zasady uniwersalnej)
- „zło dobrem zwyciężaj” nie obowiązuje jako reguła uniwersalna, należy każdorazowo dopasować do sytuacji

W ramach tego wątku stawiam dwa zasadnicze problemy:
1. Czy model człowieka jak i etyki zaproponowany przez Leszka Nowaka jest słuszny?

2. Czy rzeczywiście jest opozycyjny w stosunku do etyki zaproponowanej przez Jezusa z Nazaretu, a więc czy interpretacja modelu oraz etyki ewangelicznej zaprezentowana przez Leszka Nowaka jest poprawna? Jak wy jako chrześcijanie, innowiercy albo ateiści/agnostycy interpretujecie etykę Chrystusa? W tak "naiwny" sposób jak to zrobił autor książki, czy jednak w swojej interpretacji idziecie bardziej w kierunku tej zmodyfikowanej etyki Leszka Nowaka?

Krótka uwaga ode mnie: stanowisko autora przedstawiłam w bardzo uproszczony sposób (pomijając obszerne wyjaśnienia), więc jeśli coś jest niejasne, uzupełnię na prośbę.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pn lis 18, 2019 7:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3572
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Jak na razie to zarzuty ewangelizacji człowieka. Są czymś niepoważnym. Gdy nie zachowują ludzie skromności, posłuszeństwa, to trzeba im dać możność bycia nieskromnym i nieposłusznym. Tak by to wynikało z przytoczonego tekstu. Coś tu zbyt dużo pokrętnego tłumaczenia, by można było na poważnie podane dylematy rozważać. Ale może ja czegoś nie rozumiem. Poczekam na inne wypowiedzi.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn lis 18, 2019 7:51 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Po tym co napisałaś widać, że człowiek ten nie rozumie nauki Jezusa, dlatego dyskutuje z własnymi wyobrażeniami i je chce modyfikować. Poza tym sprowadza złożoną i skomplikowaną psychikę i duchowość człowieka do kilku punktów, co jest absurdem. Niech przeczyta nie tylko kilka przykazań Jezusa, ale niech poczyta w Ewangeliach, jak Chrystus reagował w różnych sytuacjach na różne ludzkie działania i postawy. Jezus nie tylko dał przykazania, ale i przykład w zachowaniu, uczynkach.


Pn lis 18, 2019 11:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2537
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
towarzyski.pelikan napisał(a):
Cytuj:
Książka bada model człowieka, który z racji swej opozycyjności wobec modelu Ewangelicznego określony został jako nie-Ewangeliczny. Autor dowodzi, że u podstaw naczelnej zasady etyki chrześcijańskiej, nakazu miłości bliźniego, leży głęboko gombrowiczowska wizja natury ludzkiej: człowieka stwarzają ludzie. Naczelną zasadą Ewangelicznego modelu człowieka jest przekonanie, że im ludzie są życzliwsi dla człowieka, tym człowiek jest bardziej życzliwy dla nich, a im są mu bardziej wrodzy, tym bardziej on jest im wrogi. Nakaz miłości bliźniego jest jedynym sposobem wyjścia poza zaklęty krąg nienawiści.

L. Nowak wskazuje jednak, że skonfrontowany z ekstremalną wrogością człowiek zaczyna odpowiadać życzliwością (zjawisko zniewolenia), a skonfrontowany z ekstremalną życzliwością człowiek zaczyna odpowiadać wrogością (zjawisko zbieszenia). Na tej podstawie formułuje zmodyfikowany model zachowań ludzkich, tzw. nie-Ewangeliczny model człowieka, który można stosować do wyjaśnienia zjawisk społecznych, a który też generuje zmodyfikowane normy etyczne. Naczelną taką normą jest wykluczenie dominacji jednych ludzi nad innymi i utrzymanie równowagi między ludźmi.
Inaczej mówią człowiek skonfrontowany z prawdziwą nienawiścią, odpowiada życzliwością wynikającą z dominującego strachu, poczucia zagrożenia swojego jestestwa, życzliwością będącą próbą zmiany postawy, było nie było, napstnika atakującego wściekle i nienawistnie . Natomiast człowiek skonfrontowany z np. interesowną, nachalną, niechcianą, a pomimo to permanentną życzliwością, reaguje wrogością (zakładając, że wyczerpał inne formy perswazji, a w zasadzie ma prawo od razu :D ), czyli zniechęca drugą stronę do kontynuowania tego co mu nie miłe (egzekwuje prawo miłości, bo niby skąd założenie, ze to ma działać tylko w jedną stronę), albo po prostu powiększa swoja strefę komfortu w relacjach z "przylepą", jego święte prawo. Bez kontekstu wyboldowane zdanie brzmi interesująco. W kontekście... i gdzie tu jakaś rewelacja, podstawa do "formułowania zmodyfikowanego modelu zachowań ludzkich" Ci ludzie z powyższych przykładów zachowują się (i reagują też) racjonalnie, prawidłowo. Chcąc osiągnąć swój cel podejmują działania (w skrajnych, niecodziennych daj panie Boże sytuacjach), lub po prostu reagują w sposób mimo, że nie jedyny możliwy, to jednak raczej często występujący.

Cytuj:
Krótko mówiąc autor książki krytykuje ewangeliczny model człowieka (a dokładnie: jego interpretację ewangelicznego modelu człowieka) wedle którego im bardziej jesteśmy życzliwi w stosunku do ludzi, tym ludzie są bardziej życzliwi dla nas oraz w drugą stronę: im bardziej jesteśmy złośliwi w stosunku do innych ludzi, tym bardziej ludzie są złośliwi w stosunku do nas oraz wynikającą z tego prawa etykę normatywną (zło dobrem zwyciężaj, nadstawiaj drugi policzek, miłuj swoich nieprzyjaciół, kochaj bliźniego swego jak siebie samego), zarzucając mu m.in., że ma zastosowanie w ograniczonym zakresie, a co za tym idzie stosowanie etyki ewangelicznej w sposób absolutny, niezależnie od sytuacji jest przeciwskuteczne, nieetyczne, jeżeli naszym celem moralnym jest maksymalizacja dobra i minimalizacja zła.
Stosowanie jakiejkolwiek etyki niezależnie od sytuacji, bez punktu odniesienia, jest kompletnie niemożliwe. Jak można "stosować etykę" do pustki. Pomysł na tyle abstrakcyjny, że nawet pisząc o nim ma się wrażenie, ze zdania opisujące nie mają żadnego sensu. No to chyba etyki ewangelicznej też nie można. W każdym bądź razie razie zdanie które nie ma sensu potwierdza tezę którą to zdanie zawiera. Dobro maksymalizuje się na bardzo proste sposoby, np. zastanawiamy się czy środki uświęcają cel, myślimy o konkretnym dobrym celu i mniej dobrym konkretnym środku. Koncentrujemy uwagę na tym co pierwsze, czyli środku i szukamy takiego o którym nie możemy powiedzieć, że sam w sobie jest zły. Voila jest maksymalizacja dobra bez deprecjacji dobra.

Później to już (konsekwentne) pomieszanie z poplątaniem, czyli odpowiadając na pytanie, "czy model człowieka jak i etyki zaproponowany przez Leszka Nowaka jest słuszny?" - jest bezwartościowy.


Wt lis 19, 2019 2:40 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3340
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
witoldm napisał(a):
Jak na razie to zarzuty ewangelizacji człowieka. Są czymś niepoważnym. Gdy nie zachowują ludzie skromności, posłuszeństwa, to trzeba im dać możność bycia nieskromnym i nieposłusznym. Tak by to wynikało z przytoczonego tekstu. Coś tu zbyt dużo pokrętnego tłumaczenia, by można było na poważnie podane dylematy rozważać. Ale może ja czegoś nie rozumiem. Poczekam na inne wypowiedzi.

Tak z pewnością nie wynika z przytoczonego tekstu. Wynika za to coś odwrotnego. Jeśli widzimy, że ktoś na nasze dobro reaguje złem (nieskromnością, nieposłuszeństwem), to wówczas powinniśmy postawić tamę naszej dobrotliwości, a tym samym powstrzymać nieskromność i nieposłuszeństwo.

Dobrym przykładem jest dziecko rozpieszczane przez rodziców. Rodzice chcą dobrze, a dziecko to wykorzystuje i leci sobie w kulki.
jotef napisał(a):
Po tym co napisałaś widać, że człowiek ten nie rozumie nauki Jezusa, dlatego dyskutuje z własnymi wyobrażeniami i je chce modyfikować. Poza tym sprowadza złożoną i skomplikowaną psychikę i duchowość człowieka do kilku punktów, co jest absurdem. Niech przeczyta nie tylko kilka przykazań Jezusa, ale niech poczyta w Ewangeliach, jak Chrystus reagował w różnych sytuacjach na różne ludzkie działania i postawy. Jezus nie tylko dał przykazania, ale i przykład w zachowaniu, uczynkach.

Zgadzam się z Tobą, że autor książki dyskutuje z etyką, która zdaje się wynikać z przykazań, nie wchodząc w ogóle w analizowanie, jak te przykazania działają w kontekście. Stąd w ogóle postawiłam problem nr 2. Czytając jego książkę, miałam wrażenie, że zamiast polemizować z ewangeliczną etyką, w klarowany sposób wyjaśnia, na czym właśnie polega etyka ewangeliczna. Taki paradoks. Chociaż mam co do tego również pewne wątpliwości.

Co do tego sprowadzenia psychiki ludzkiej do kilku punktów, to trzeba uwzględnić, że to pozycja utrzymana w standardzie naukowym, więc taka forma wynika po prostu z charakteru publikacji. Ponadto, uczulam, że to ja okroiłam całą książkę do samych tylko konkluzji, autor napisał znacznie więcej, niż ja tutaj przedstawiłam.
domgo napisał(a):
Inaczej mówią człowiek skonfrontowany z prawdziwą nienawiścią, odpowiada życzliwością wynikającą z dominującego strachu, poczucia zagrożenia swojego jestestwa, życzliwością będącą próbą zmiany postawy, było nie było, napstnika atakującego wściekle i nienawistnie . Natomiast człowiek skonfrontowany z np. interesowną, nachalną, niechcianą, a pomimo to permanentną życzliwością, reaguje wrogością (zakładając, że wyczerpał inne formy perswazji, a w zasadzie ma prawo od razu :D ), czyli zniechęca drugą stronę do kontynuowania tego co mu nie miłe (egzekwuje prawo miłości, bo niby skąd założenie, ze to ma działać tylko w jedną stronę), albo po prostu powiększa swoja strefę komfortu w relacjach z "przylepą", jego święte prawo. Bez kontekstu wyboldowane zdanie brzmi interesująco. W kontekście... i gdzie tu jakaś rewelacja, podstawa do "formułowania zmodyfikowanego modelu zachowań ludzkich" Ci ludzie z powyższych przykładów zachowują się (i reagują też) racjonalnie, prawidłowo. Chcąc osiągnąć swój cel podejmują działania (w skrajnych, niecodziennych daj panie Boże sytuacjach), lub po prostu reagują w sposób mimo, że nie jedyny możliwy, to jednak raczej często występujący.

Ten model człowieka przedstawiony przez Leszka Nowaka nie jest żadną rewelacją i nie miał nią być w zamierzeniu autora. To co on przedstawia to tzw. etyka zdroworozsądkowa. Ludzie właśnie w ten sposób postępują. Natomiast autor jest zdania, że etyka, którą zaproponował Jezus Chrystus jest właśnie niezgodna ze zdrowym rozsądkiem, ponieważ ma nakazywać życzliwość bezwzględną, a wiec:
Jeśli ktoś cię szkaluje, nie broń się, nie buntuj, tylko przyjmij to. Nie odpieraj zła złem.
Jeśli ktoś jest w stosunku do ciebie ekstremalnie życzliwy, również odpowiedz życzliwością.
Te zachowania są wbrew ludzkim odruchom.

W tym wątku stawiam pytanie o to, czy Jezus przyniósł ludziom etykę zdroworozsądkową, którą praktycznie każdy z nas kieruje się w sposób bezwiedny (i którą odtworzył Leszek Nowak), czy jednak Chrystus przyniósł nam etykę dla ludzi aspirujących do świętości, a więc taką, która wyłamuje się zdrowemu rozsądkowi. A więc: nawet jeśli wiem, że jeśli będę ekstremalnie dobrym człowiekiem, to spotka mnie z tego tytułu wrogość (Znienawidzą was z mojego powodu), to i tak idę w zaparte, nie buntuję się, nie walczę biorę tę wrogość na klatę. I czy to rzeczywiście jest gra warta świeczki?

I jeszcze trochę o mechanizmie zbieszenia, a więc czemu ludzie wrogością odpowiadają na życzliwość. Z kilku powodów, np.:
- jeśli wyczuwamy niecne intencje – ktoś nas zasypuje pochwałami, żeby nas wykorzystać
- jeśli ktoś nas denerwuje, ze jest taki „idealny”, automatycznie chcemy go sprowadzić do naszego poziomu, żeby się nie wyróżniał, nie przypominając nam tak dobitnie o własnych wadach
- jeśli ktoś nam przyzwala na wiele, to tracimy do tej osoby szacunek, bierzemy to za słabość i wykorzystujemy, np. wandal, który widząc, że niszcząc mienie nie otrzymuje za to żadnej nagany czy kary, kontynuuje akty wandalizmu
Cytuj:
Stosowanie jakiejkolwiek etyki niezależnie od sytuacji, bez punktu odniesienia, jest kompletnie niemożliwe. Jak można "stosować etykę" do pustki. Pomysł na tyle abstrakcyjny, że nawet pisząc o nim ma się wrażenie, ze zdania opisujące nie mają żadnego sensu. No to chyba etyki ewangelicznej też nie można. W każdym bądź razie razie zdanie które nie ma sensu potwierdza tezę którą to zdanie zawiera. Dobro maksymalizuje się na bardzo proste sposoby, np. zastanawiamy się czy środki uświęcają cel, myślimy o konkretnym dobrym celu i mniej dobrym konkretnym środku. Koncentrujemy uwagę na tym co pierwsze, czyli środku i szukamy takiego o którym nie możemy powiedzieć, że sam w sobie jest zły. Voila jest maksymalizacja dobra bez deprecjacji dobra.

Na zdrowy rozum zgadzam się z Tobą. Jednak Twoja perspektywa wcale nie jest podzielana przez wszystkich ludzi, w tym również wszystkich chrześcijan. Znam mnóstwo osób, które do etyki mają podejście bardzo idealistyczne, czyli zawsze niezależnie od sytuacji zachowują się w ten czy inny sposób, biorąc to za niezłomność, z czego wynika, że etyka Jezusa naprawdę jest interpretowana na różne sposoby.
Cytuj:
Później to już (konsekwentne) pomieszanie z poplątaniem, czyli odpowiadając na pytanie, "czy model człowieka jak i etyki zaproponowany przez Leszka Nowaka jest słuszny?" - jest bezwartościowy.

Jak byś to uzasadnił? Bezwartościowy bo nie jest odkrywczy?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt lis 19, 2019 9:57 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5653
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
towarzyski.pelikan napisał(a):
Natomiast autor jest zdania, że etyka, którą zaproponował Jezus Chrystus jest właśnie niezgodna ze zdrowym rozsądkiem, ponieważ ma nakazywać życzliwość bezwzględną, a wiec:
Jeśli ktoś cię szkaluje, nie broń się, nie buntuj, tylko przyjmij to. Nie odpieraj zła złem.

Eee.. nie. Nie na tym to polega. Bronienie się w słusznej sprawie nie jest odpieranie zła złem. Jeśli ktoś Cię szkaluje to masz prawo powiedzieć że kłamie i że robi Ci krzywdę i chcesz by to odszczekał i ew. zadośćuczynił (naprawił szkodę). Gdzie w tym widzisz jakieś zło??? Wskazując na kłamstwo (a jest nim szkalowanie), mówisz prawdę, a prawda nie jest zła.


Cytuj:
Jeśli ktoś jest w stosunku do ciebie ekstremalnie życzliwy, również odpowiedz życzliwością.

Ale nie na tym polega etyka chrześcijańska. Masz być życzliwy, ale nie "ekstremalnie". Nadmiar słodyczy może kogoś frustrować - ma prawo do innej wrażliwości, więc jak się widzi, że ta słodycz temu komuś przeszkadza, to należy ją ograniczyć. Życzliwość to w ogóle nie koniecznie musi być słodyczą. Pomagając bezinteresownie komuś w przeniesieniu jakiegoś ciężkiego pakunku już okazujesz życzliwość, nie potrzeba jeszcze jakiś przytulasków i całusków.. Zwłaszcza jak to facet pomaga (jest życzliwy) facetowi..


Cytuj:
Te zachowania są wbrew ludzkim odruchom.


Owszem, są wbrew.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt lis 19, 2019 10:53 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3572
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Pelikan
Cytuj:
witoldm napisał(a):
Jak na razie to zarzuty ewangelizacji człowieka. Są czymś niepoważnym. Gdy nie zachowują ludzie skromności, posłuszeństwa, to trzeba im dać możność bycia nieskromnym i nieposłusznym. Tak by to wynikało z przytoczonego tekstu. Coś tu zbyt dużo pokrętnego tłumaczenia, by można było na poważnie podane dylematy rozważać. Ale może ja czegoś nie rozumiem. Poczekam na inne wypowiedzi.

Tak z pewnością nie wynika z przytoczonego tekstu. Wynika za to coś odwrotnego. Jeśli widzimy, że ktoś na nasze dobro reaguje złem (nieskromnością, nieposłuszeństwem), to wówczas powinniśmy postawić tamę naszej dobrotliwości, a tym samym powstrzymać nieskromność i nieposłuszeństwo.

Dobrym przykładem jest dziecko rozpieszczane przez rodziców. Rodzice chcą dobrze, a dziecko to wykorzystuje i leci sobie w kulki.

Z tym się zgadzam, bo o tym głosi także etyka Ewangelii.
Można tylko nie być douczony z zakresu wiary i mylić fragment o nastawianiu drugiego policzka z tym. Że to co on zawiera jest fundamentalne samo w sobie. Czyli ma zastosowanie w każdych okolicznościach. Otóż nie ma, jak słusznie zauważyłaś w swoich przykładach. To samo dotyczy tej ewangelicznej zasady. Nie stosujemy jej w przypadku nadużywania jej przez druga stronę. Nadstawiamy drugi policzek tylko po to, by unikać eskalacji zachowań. I to tylko wtedy gdy ktoś nie nadużywa tego ustępstwa ze strony wierzącego. W przypadku nadużyć, rezygnujemy z postawy ustępstw. Co wtedy pewnie zapytasz. Wtedy lepiej nie iść za ciosem i nie starać się przekonywać delikwenta na jego siłowych argumentach. Sprawy będą miały nie kontrolowany przez nas bieg. lecz zerwać stosunki z nim, niech sam ze swoją przewrotnością się zapozna. A zaręczam że nie będzie to dla niego przyjemna lekcja. To jest nadal w duchu ewangelicznym, tyle że z ustępstwem typu przekonaj się na własnej skórze czym to pachnie. Dużo by przykładów można było mnożyć.
Lecz nie usprawiedliwia to przytoczonych przez ciebie rozwiązań, autora tych pomysłów Leszka Nowaka. Dlatego ująłem je nie jako rozwiązanie prawdziwe, lecz jako pokrętne. Nie tworzy się zdublowanych rozwiązań jeśli takie już istnieją. Jeśli znajdziesz takie problemy których nie rozwiązuje Ewangelia, to wtedy na poważnie można to rozważać.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt lis 19, 2019 11:07 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3340
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
PeterW napisał(a):
Eee.. nie. Nie na tym to polega. Bronienie się w słusznej sprawie nie jest odpieranie zła złem. Jeśli ktoś Cię szkaluje to masz prawo powiedzieć że kłamie i że robi Ci krzywdę i chcesz by to odszczekał i ew. zadośćuczynił (naprawił szkodę). Gdzie w tym widzisz jakieś zło??? Wskazując na kłamstwo (a jest nim szkalowanie), mówisz prawdę, a prawda nie jest zła.

Pamiętaj, że ja przedstawiam poglądy autora książki, a nie moje, tak żeby była jasność.

Załóżmy, że ktoś mnie szkaluje. Ja zgodnie z Twoją propozycją, odpieram kłamliwe zarzuty, proszę o przeprosiny i ew. o zadośćuczynienie. Szaklująca osoba jednak nie zmienia swojego postępowania w stosunku do mnie. Mówi mi np. "nie rób z siebie ofiary", "nie rżnij głupa", "i jeszcze naskarż pani". Czy w takiej sytuacji chrześcijanin powinien w dalszym ciągu polubownie odpierać zarzuty, przekonywać, że spotkała go krzywda, cierpliwie tłumaczyć (a wiec zareagować dobrem), czy jednak np. zwyzywać szkalującego od hipokrytów, skrytykować, wytknąć złe intencje, jakimi się kieruje (a więc zareagować złem)?
Cytuj:
Ale nie na tym polega etyka chrześcijańska. Masz być życzliwy, ale nie "ekstremalnie". Nadmiar słodyczy może kogoś frustrować - ma prawo do innej wrażliwości, więc jak się widzi, że ta słodycz temu komuś przeszkadza, to należy ją ograniczyć. Życzliwość to w ogóle nie koniecznie musi być słodyczą. Pomagając bezinteresownie komuś w przeniesieniu jakiegoś ciężkiego pakunku już okazujesz życzliwość, nie potrzeba jeszcze jakiś przytulasków i całusków.. Zwłaszcza jak to facet pomaga (jest życzliwy) facetowi..

Ale czy w ten sposób nie traktuję innych ludzi jak marionetek? Wolny człowiek (święty, aspirujący do świętości) nie daje się ani zniewolić, ani zbiesić i chcąc pociągać innych ludzi ku świętości, będzie ich również traktował jako ludzi potencjalnie wolnych, a więc nie będzie zakładać, że reakcja drugiej strony będzie w jakiś sposób uzależniona od stopnia jego życzliwości.
witoldm napisał(a):
Nadstawiamy drugi policzek tylko po to, by unikać eskalacji zachowań. I to tylko wtedy gdy ktoś nie nadużywa tego ustępstwa ze strony wierzącego. W przypadku nadużyć, rezygnujemy z postawy ustępstw. Co wtedy pewnie zapytasz. Wtedy lepiej nie iść za ciosem i nie starać się przekonywać delikwenta na jego siłowych argumentach. Sprawy będą miały nie kontrolowany przez nas bieg. lecz zerwać stosunki z nim, niech sam ze swoją przewrotnością się zapozna. A zaręczam że nie będzie to dla niego przyjemna lekcja. To jest nadal w duchu ewangelicznym, tyle że z ustępstwem typu przekonaj się na własnej skórze czym to pachnie. Dużo by przykładów można było mnożyć.

Czyli tak czy siak dla tego złoczyńcy sytuacja nie będzie komfortowa. Albo nasze nadstawianie policzka będzie go prowokować do eskalacji zła, albo nasze wycofanie sprowokuje w nim zmierzenie się z własny grzechem, co będzie nieprzyjemne. Różnica polega na tym, że w pierwszym wypadku, to my oberwiemy (ekstremalne zło spłynie na nas), a w drugim na złoczyńcę. Pytanie, czy jako chrześcijanie nie powinniśmy jednak zła wziąć na siebie, czyli podstawić się jako worek treningowy, wyegzorcyzmować poniekąd złoczyńcę?
Cytuj:
Lecz nie usprawiedliwia to przytoczonych przez ciebie rozwiązań, autora tych pomysłów Leszka Nowaka. Dlatego ująłem je nie jako rozwiązanie prawdziwe, lecz jako pokrętne. Nie tworzy się zdublowanych rozwiązań jeśli takie już istnieją. Jeśli znajdziesz takie problemy których nie rozwiązuje Ewangelia, to wtedy na poważnie można to rozważać.

Ale przecież Leszek Nowak przedstawił tylko etykę, która sądząc z Waszych wypowiedzi, wynika wprost z nauczania Chrystusa. Co w tym pokrętnego? Ewangelia jest napisana językiem literackim, a on (zakładajac, ze macie rację) napisał to samo językiem naukowym. To nie jest dublowanie, tylko przekład na inny język, dla wielu bardziej zrozumiały niż język Ewangelii.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt lis 19, 2019 12:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3572
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Pelikan
Chrystus nas pouczył że, biorąc na siebie całe zło innych zginiemy niechybnie. Czy nie tak było z Nim?
To wiele wyjaśnia on życie swe był w stanie odzyskać, jest Bogiem. Z nami to co innego, bierzmy to na siebie co potrafimy, a nie to czego nie potrafimy. Właśnie wiara to powoduje (powinna powodować ), że bierzemy na siebie to co jest na naszą miarę. A nie ponad naszą miarę a potem larum, Bóg mi nie pomógł. Czy się z tym w swym życiu przypadkiem nie spotkałaś?
No i dla czystości prawdy, lepiej mieć jedną jedyną wersję wyjaśniającą wątpliwości. Bo jak jedna się nie sprawdzi, to jej skutki nie pozwolą na dalsze poszukiwania prawdy. Nie powinniśmy ryzykować. Dlatego należy trzymać się jednej jedynej sprawdzonej wersji. Tu jedność Boga daje tą pewność właściwej drogi wiary.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt lis 19, 2019 1:39 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3340
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
witoldm napisał(a):
Pelikan
Chrystus nas pouczył że, biorąc na siebie całe zło innych zginiemy niechybnie. Czy nie tak było z Nim?
To wiele wyjaśnia on życie swe był w stanie odzyskać, jest Bogiem. Z nami to co innego, bierzmy to na siebie co potrafimy, a nie to czego nie potrafimy. Właśnie wiara to powoduje (powinna powodować ), że bierzemy na siebie to co jest na naszą miarę. A nie ponad naszą miarę a potem larum, Bóg mi nie pomógł. Czy się z tym w swym życiu przypadkiem nie spotkałaś?

Zauważyłam u chrześcijan dwie postawy:

a) jedni są zdania, że Jezus Chrystus umarł za nasze grzechy, wziął zatem na siebie grzechy świata, tym samym wyręczając nas z tego obowiązku; my mamy naśladować Chrystusa tylko do pewnego stopnia, mając na uwadze, ze jesteśmy tylko ludźmi, czyli zająć się sobą, unikać grzechów, starać się być umiarkowanie dobrym

b) drudzy z kolei są zdania, że naśladować Chrystusa znaczy stać się Chrystusem, albo lepiej usunąć swoje małe ja w cień, a pozwolić, żeby Chrystus poprzez nas działał, co owocuje tym, że podobnie jak Chrystus bierzemy na siebie grzechy innych ludzi, to jest ten krzyż, który chrześcijanin powinien wziąć na swoje barki, świat go zniszczy, ludzie zgnoją i poślą na krzyż, ale on wygra, bo jego dusza zostanie zbawiona

Ty witoldm prezentujesz postawę a), która jest zdroworozsądkowa i chyba większość chrześcijan się pod nią podpisze. Jednak ta druga postawa jest o tyle kuszącą, że jest postawą heroiczną i czyni chrześcijaństwo czymś więcej niż tylko zdroworozsądkową etyką.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt lis 19, 2019 1:48 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
towarzyski.pelikan napisał(a):
W tym wątku stawiam pytanie o to, czy Jezus przyniósł ludziom etykę zdroworozsądkową, którą praktycznie każdy z nas kieruje się w sposób bezwiedny (i którą odtworzył Leszek Nowak), czy jednak Chrystus przyniósł nam etykę dla ludzi aspirujących do świętości, a więc taką, która wyłamuje się zdrowemu rozsądkowi.

Świętość nie wyłamuje się zdrowemu rozsądkowi. Prawidłowa ocena, czy rozsądek jest zdrowy, wynika ze znajomości planu Boga. Dostosowanie swojego działania do planu Boga jest zdrowym rozsądkiem, czyli świętość jest zdroworozsądkowa. A to, że w czyjejś ocenie coś wydaje się niezgodne ze zdrowym rozsądkiem, to inna sprawa. Ten ktoś patrzy z punktu widzenia małego człowieka, ignorując Boży plan. Plan Boga wymaga od nas ofiarnych czynów, czasem heroicznych, żeby nawróciło się jak najwięcej osób. Nadstawienie policzka oznacza nie egzekwowanie kary za bezprawny cios. Ale czy to oznacza, że ta kara nie zostanie wyegzekwowana NIGDY? Tak Jezus nie naucza. Przeciwnie. Nieodpokutowana wina na pewno spotka się z karą:

"A Bóg, czy nie pomści krzywdy swoich wybranych, którzy wołają do niego we dnie i w nocy, chociaż długo zwleka? (8) Mówię wam, że szybko pomści ich krzywdę." (Łuk. 18:7-8)

Apostoł Paweł napisał:

"Umiłowani, nie wymierzajcie sami sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście [Bożej]. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan - ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód - nakarm go." (Rzym. 12:19)

"Są one [prześladowania] dowodem sprawiedliwego sądu Boga, abyście byli uznani za godnych królestwa Bożego, za które też cierpicie. (6) Ponieważ jest rzeczą sprawiedliwą u Boga, żeby odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają; (7) A wam, uciśnionym, dać odpoczynek wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej mocy; (8) W ogniu płomienistym wywierając zemstę na tych, którzy Boga nie znają i nie są posłuszni ewangelii naszego Pana Jezusa Chrystusa. (9) Poniosą oni karę, wieczne zatracenie od oblicza Pana i od chwały jego mocy;" (2 Tes 1:5-9)

Przyszłość prześladowanych i prześladowców wygląda tak:

"A gdy otworzył piątą pieczęć, widziałem pod ołtarzem dusze zabitych z powodu słowa Bożego i świadectwa, które złożyli. (10) I wołały donośnym głosem: Jak długo jeszcze, Panie święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i nie pomścisz naszej krwi na mieszkańcach ziemi? (11) I dano każdemu z nich białą szatę, i powiedziano im, aby odpoczywali jeszcze przez krótki czas, aż dopełni się liczba ich współsług i braci, którzy mają zostać zabici jak i oni." (Obj 6:9-11)

"I usłyszałem anioła wód mówiącego: Sprawiedliwy jesteś, Panie, który jesteś i który byłeś, święty, że tak osądziłeś. (6) Ponieważ wylali krew świętych i proroków, dałeś im również krew do picia, bo na to zasłużyli." (Obj 16:5-6)

Chrześcijańska pokora nie jest więc frajerstwem, nie przeczy zdrowemu rozsądkowi, nie deprawuje ludzi brakiem sprawiedliwej kary. Czas kary nadejdzie niechybnie, ale teraz jest era łaski, więc chrześcijanie na tym etapie planu Bożego mogą być bici i zabijani. Jest to potrzebne m.in. do tego, żeby uczyć i przemieniać innych. Rzecz w tym, że szczęście w skali ogólnoludzkiej jest możliwe tylko wówczas, gdy wszyscy będą ulepieni według obrazu Chrystusa. Bo czy szczęśliwą trzodą nazwiemy taką trzodę, w której owce są zagryzane przez wilki? Tak jest dzisiaj. Na końcu czasów Bóg zamknie "wilki" do "więzienia". Ale wcześniej dokonuje rzeczy niezwykłej. Przemienia "wilki" w "owce". Nie wszystkie. Te jedynie, które tego chcą - by dar wolnej woli nie był naruszony. Wcześniej pokazuje im, jak złe jest "wilcze" życie. Pozbawione dobrych relacji (a więc i prawdziwego szczęścia) w doczesności, bez perspektyw w wieczności. Dając "wilkom" naukę, daje im czas na dobrowolną decyzję. Pokora chrześcijan jest jednym z elementów tej nauki. Na tle tej "frajerskiej" pokory wyraźniej rysuje się prawdziwe oblicze pychy. Istotę zła najlepiej widać, gdy ono triumfuje. Ludzie flirtujący ze złem muszą zobaczyć jego prawdziwe oblicze, aby z nim zerwać. Bez chrześcijańskiej pokory, bez nadstawiania policzka taki triumf nie byłby możliwy. Zło pozostałoby nie zdemaskowane. Pogrążone w nim "wilki" nie mogłyby dojrzeć do przemiany. Tertulian napisał: "Im więcej nas zabijacie, tym więcej nas jest; krew chrześcijan jest nasieniem". Ale w jakim kontekście "krew chrześcijan jest nasieniem"? W kontekście "frajerskiej" pokory. Dlatego rozważania pana L. N. nie mają sensu.


Wt lis 19, 2019 3:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3340
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
jotef napisał(a):
Na końcu czasów Bóg zamknie "wilki" do "więzienia". Ale wcześniej dokonuje rzeczy niezwykłej. Przemienia "wilki" w "owce". Nie wszystkie. Te jedynie, które tego chcą - by dar wolnej woli nie był naruszony. Wcześniej pokazuje im, jak złe jest "wilcze" życie. Pozbawione dobrych relacji (a więc i prawdziwego szczęścia) w doczesności, bez perspektyw w wieczności. Dając "wilkom" naukę, daje im czas na dobrowolną decyzję. Pokora chrześcijan jest jednym z elementów tej nauki. Na tle tej "frajerskiej" pokory wyraźniej rysuje się prawdziwe oblicze pychy. Istotę zła najlepiej widać, gdy ono triumfuje. Ludzie flirtujący ze złem muszą zobaczyć jego prawdziwe oblicze, aby z nim zerwać. Bez chrześcijańskiej pokory, bez nadstawiania policzka taki triumf nie byłby możliwy. Zło pozostałoby nie zdemaskowane. Pogrążone w nim "wilki" nie mogłyby dojrzeć do przemiany. Tertulian napisał: "Im więcej nas zabijacie, tym więcej nas jest; krew chrześcijan jest nasieniem". Ale w jakim kontekście "krew chrześcijan jest nasieniem"? W kontekście "frajerskiej" pokory. Dlatego rozważania pana L. N. nie mają sensu.

Zgadzam się z Tobą w pełni, tak właśnie rozumiem chrześcijaństwo heroiczne. Bardzo ładnie to napisałeś. Leszek Nowak był ateistą i w jego oczach ta sprawiedliwość, żeby ją nazwać rozsądną, musi się zadziać "tu i teraz". Zauważ jednak, że wielu chrześcijan taką "rozsądną" postawę popiera, co wyszło chociażby w wypowiedziach w tym temacie.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt lis 19, 2019 3:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3572
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Cytuj:
Ty witoldm prezentujesz postawę a), która jest zdroworozsądkowa i chyba większość chrześcijan się pod nią podpisze. Jednak ta druga postawa jest o tyle kuszącą, że jest postawą heroiczną i czyni chrześcijaństwo czymś więcej niż tylko zdroworozsądkową etyką.

Zaznaczam pokusa nie jest domeną Boga, nie od niego pochodzi. Nie można równać się z Bogiem, była by to pycha. Postawa heroiczna nie zakłada dorównania Bogu. A zakłada posłuszeństwo Bogu nawet do śmierci włącznie. Co nie jest tym samym, nawet gdy do tego dochodzi. Według twego stanowiska, najlepiej już w założeniu celować w postawę dać się zabić, bo to będzie postawa świętości. Było by to polowanie na ludzkie zło. Zauważ że Chrystus uczynił to co uczynił, tylko w konkretnej sytuacji. Która zaistniała i wymagała takiej postawy, była nawet już przewidziana i zapowiedziana. Pożyjesz a zobaczysz że nie tak łatwo zostać świętym, czy naśladować Chrystusa. Oczywiście jeśli się samemu tego chce. A z kolei według bożej woli, jest to bardzo łatwe. Ważne jest tu odczytanie Bożej woli, a nie ślepa wiara że każda nasza śmierć jest jednakowej wartości przed Bogiem. Oczywiście patrząc naszymi obecnymi kryteriami. Bo co będzie dalej, to tylko Bóg wie.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt lis 19, 2019 4:30 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2537
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Cytuj:
Jak byś to uzasadnił? Bezwartościowy bo nie jest odkrywczy?
Nie, raczej tym że "odkrywczości" etyki nie-ewangelicznej brakuje jakości. Autor wychodzi z założenia, że etyka ewangeliczna nie jest użyteczna bez odniesienia do konkretnych sytuacji, ignorując fakt, że dotyczy to każdej etyki, Ty Pelikanie podkreślasz zdroworozsądkowe podejście do etyki. Ale etyka nie jest celem samym w sobie. Jest raczej narzędziem służącym do osiągnięcia celu. Zdroworozsądkowym podejściem byłoby zauważenie, zwrócenie uwagi na fakt, że o skuteczności lub przeciwskuteczności każdego narzędzia decydują (oprócz jakości samego narzędzia), zastosowanie narzędzia do celu w którym zostało ono wytworzone, oraz, co istotne, od umiejętości użytkownika narzędzia (ktore zresztą razem z czasem będą dodatkowo ewoluować). Czyli pan Leszek zapomina o zdroworozsądkowej wiedzy przyjmując podstawę to kreacji nowego systemu etycznego, mającego się opierać na zdrowym rozsądku?

Natomiast jeśli etyka nie-ewangeliczna miałaby działać automomicznie, regulować zachowania człowieka niezależnie.od jego woli, to wchodzi w kompetencje prawa. Dodatkowo otwartą kwestią jest odpowiedź na pytanie czy autonomiczność narzędzia jast skuteczna czy też przeciwskuteczna w kwestii dostosowania narzędzia do konkretnej sytuacji. Dalej to już kwestia indywidualna. Jeździć tradycyjnym samochodem, automomiczną Teslą, czy też automatycznym no name, z wątpliwościami co do jego jakości.


Wt lis 19, 2019 5:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3340
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
witoldm napisał(a):
Według twego stanowiska, najlepiej już w założeniu celować w postawę dać się zabić, bo to będzie postawa świętości.

Nie. Twierdzę tylko, że jeśli chce być się świętym/naśladować Chrystusa, trzeba być gotowym na to, żeby dać się "zabić", a trudno o taką gotowosć przy postawie zdroworozsądkowej.
domgo napisał(a):
Nie, raczej tym że "odkrywczości" etyki nie-ewangelicznej brakuje jakości. Autor wychodzi z założenia, że etyka ewangeliczna nie jest użyteczna bez odniesienia do konkretnych sytuacji, ignorując fakt, że dotyczy to każdej etyki,

A na jakiej podstawie doszedłeś do wniosku, że autor wychodzi z takiego założenia?
Cytuj:
Ale etyka nie jest celem samym w sobie. Jest raczej narzędziem służącym do osiągnięcia celu. Zdroworozsądkowym podejściem byłoby zauważenie, zwrócenie uwagi na fakt, że o skuteczności lub przeciwskuteczności każdego narzędzia decydują (oprócz jakości samego narzędzia), zastosowanie narzędzia do celu w którym zostało ono wytworzone, oraz, co istotne, od umiejętości użytkownika narzędzia (ktore zresztą razem z czasem będą dodatkowo ewoluować).

Autor książki zwrócił na to uwagę, być może nie wybrzmiało to z moich wypowiedzi, ale ja nie jestem w stanie w tym temacie streścić całej książki. Jednak dla niego jako ateisty liczą się tylko cele doczesne, a więc tej równowagi, sprawiedliwości etycznej szuka "tu i teraz", w ogóle nie przyszło mu do głowy to, o czym pisał jotef:
Cytuj:
Na końcu czasów Bóg zamknie "wilki" do "więzienia". Ale wcześniej dokonuje rzeczy niezwykłej. Przemienia "wilki" w "owce". Nie wszystkie. Te jedynie, które tego chcą - by dar wolnej woli nie był naruszony. Wcześniej pokazuje im, jak złe jest "wilcze" życie. Pozbawione dobrych relacji (a więc i prawdziwego szczęścia) w doczesności, bez perspektyw w wieczności. Dając "wilkom" naukę, daje im czas na dobrowolną decyzję. Pokora chrześcijan jest jednym z elementów tej nauki. Na tle tej "frajerskiej" pokory wyraźniej rysuje się prawdziwe oblicze pychy. Istotę zła najlepiej widać, gdy ono triumfuje. Ludzie flirtujący ze złem muszą zobaczyć jego prawdziwe oblicze, aby z nim zerwać. Bez chrześcijańskiej pokory, bez nadstawiania policzka taki triumf nie byłby możliwy. Zło pozostałoby nie zdemaskowane. Pogrążone w nim "wilki" nie mogłyby dojrzeć do przemiany. Tertulian napisał: "Im więcej nas zabijacie, tym więcej nas jest; krew chrześcijan jest nasieniem". Ale w jakim kontekście "krew chrześcijan jest nasieniem"? W kontekście "frajerskiej" pokory. Dlatego rozważania pana L. N. nie mają sensu.

Według autora dobro to powstrzymywanie, tłumienie zła, niedopuszczanie do głosu, ale to bardzo płytkie podejście, bo to zło nie przestanie istnieć tylko dlatego, że nie ujrzy światła dziennego. Demony będą zżerać ludzi od środka. Jeśli zło ma zostać pokonane, to trzeba je z ludzi wydobyć właśnie tym ekstremalnym, zbieszającym dobrem, "frajerską" pokorą.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr lis 20, 2019 10:46 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 21 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL