Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So mar 28, 2020 11:38 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 588 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40  Następna strona
 Trójca Święta 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 82
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
robertson napisał(a):
(ciach offtop oraz nieczytelny post - J)

Jedno wielkie oszustwo z waszej strony. Nawet jednym zdaniem nie odbiegłem od tematu. Jak i napisałem wszystko w sposób przejrzysty. Zwyczajnie nie jesteście w stanie odpowiedzieć na niewygodne wam wywody i bezzasadnie usuwacie niewygodne wam komentarze. To świadczy tylko o słuszności mojego kwestionowania nauki, której nie sposób udowodnić nowotestamentowo.
Zwyczajnie napisałem, że użyte w Filip.2:6 greckie słowo tłumaczone na [równy theos], nie zawiera w sobie pojęcia równości pod każdym względem. W języku greckim istnieją słowa, które mówią o...r ó w n o ś c i pewnych osób względem innych i wyrażają równość pod względem pozycji, mocy, potęgi, godności. Niestety w tym miejscu tj. Filip.2:6 nie użyto żadnego z nich. Użyto słowa, które mówi o równości pod względem "ilości , czy jakości". Nawet nie "godności". Tym bardziej nie równości pod względem "równej siły", "potęgi", "znaczenia", czy "wartości". A to samo w sobie nie poświadcza przypisywanej Synowi równości względem Ojca. Można było to zaznaczyć używając odpowiedniego słowa. Niestety użyty w Filip.2:6 nie wskazuje na ich "równość".
Napiszcie czego nie rozumiecie, w czym wypowiedź nie jest na temat. A najlepiej wykażcie , że nie mam racji, poza stwierdzeniem, że tak jest.


Pn mar 02, 2020 10:26 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17567
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
robertson napisał(a):
Zwyczajnie napisałem, że użyte w Filip.2:6 greckie słowo tłumaczone na [równy theos], nie zawiera w sobie pojęcia równości pod każdym względem.

Na jakich źródłach oparłeś tę tezę?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn mar 02, 2020 11:08 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 9793
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Oparł na Przekładzie Nowego Świata. To przecież widać.

@robertson
Wielokrotnie zwracałem ci uwagę na formatowanie tekstu i tekst poleciał. Dodatkowo wydałeś się w offtopy i adpersonam w kierunku Barneya.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Pn mar 02, 2020 11:41 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 82
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Yarpen Zirgin napisał(a):
robertson napisał(a):
Zwyczajnie napisałem, że użyte w Filip.2:6 greckie słowo tłumaczone na [równy theos], nie zawiera w sobie pojęcia równości pod każdym względem.

Na jakich źródłach oparłeś tę tezę?


Po pierwsze zajrzałem do wydania interlinearnego z kluczem gramatycznym ... wydanie gruntownie poprawione i ...R.Popowski.
I tam czytamy:...hos en morfe theu hyparchon uch harpagmon hegasto to einai [i s a theo]...Filip.2:6
Tam "isa theo" przetłumaczono jako "r ó w n o ...theo". Nawet nie równy tylko równo. Z oczywistych powodów istnieje możliwość skorzystania m.in z kodów J.Stronga. I tak w jego słowniku czytamy, że "isos" oznacza: "równy(pod względem ilości bądź jakości). I miejsca w których występuje to słowo. Np. w Mt.20:12 gdzie czytamy o ...r ó w n e j zapłacie za wykonaną pracę.
W tym samym miejscu słownika tj. str 379 czytamy o innych greckich słowach użytych na okr. równości. M.in "isotes", czy "isotimos". Tych słów jednak nie użyto w tym miejscu.
Pewne jest , że w języku greckim istnieje szereg określeń, które podkreślają istnienie równości pomiędzy kimś pod innymi względami.
Do tych należy wiele innych określeń. O tych można przeczytać w Słowniku Grecko - Polskim stworzonym na podstawie słownika Zygmunta Węclewskiego opracowanego przez Oktawiusza Jurewicza Wyd. PWN tom I str.469-470


Pn mar 02, 2020 12:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17567
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
robertson napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
robertson napisał(a):
Zwyczajnie napisałem, że użyte w Filip.2:6 greckie słowo tłumaczone na [równy theos], nie zawiera w sobie pojęcia równości pod każdym względem.

Na jakich źródłach oparłeś tę tezę?

Po pierwsze zajrzałem (...)

Nie zrozumieliśmy się. Prosiłem o wskazanie źródeł, w ktorych to przeczytałeś, a nie na podstawie których doszedłeś do takiego wniosku.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn mar 02, 2020 12:05 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 82
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
[quote="Yarpen Zirgin"]
Nie tak dawno napisałem, że postarajmy się do tematu podejść tak, jakbyśmy starali się o własnych siłach rozważyć za i przeciw. Tak jak swego czasu John Locka przedstawiał umysł ludzki. Jako w chwili narodzin:"czystą kartę, niezapisaną żadnymi znakami". Nie wyczytałem podobnych myśli w żadnym ze znanych mi dzieł. Od dawna staram się samodzielnie studiować dyskutowane teksty. Nie wiem, czy inni zauważyli istotne różnice. Na pewno one jednak istnieją, i mają olbrzymi wpływ na zrozumienie użytego tu słowa tłumaczonego "ese[równo]...theou".
Mam w domu np. komentarz do tego listu ks.prof.nauk teologicznych Jana Flisa. Niemniej pomija milczeniem te rozróżnienia. A ja wiem, że istnieje olbrzymia różnica w wyrazie równości, która pod pewnymi określeniami ukazuje to, czego nie ukazują inne. W tym języku można wyraźnie ukazać w czym chcemy podkreślić podobieństwo. W tym przypadku w czym równość. I na pewno gr. "isa" wskazuje na równość, niemniej zdecydowanie bliżej w sensie matematycznym, niż jak wspominałem równości w sensie np."godności". Istnieje w tym języku słowo, które ukazuje równość nawet w sensie losu równego komuś. To znaczy "równy Bogu" w sensie jego losu, przeznaczenia. Niestety według mojego rozeznania gr."ese" to równość w sensie "ilościowo-jakościowym". Nawet nie w sensie "jednakowo cenny". Greckiego "ise" używano na określenie równości matematycznej. Nawet w Apok.21:6 czytamy o mieście, że:długość, szerokość, i wysokość jego są r ó w n e
Nie ma najmniejszych wątpliwości, że można było podkreślić ich równość w inny sposób. Używając odpowiedniego słowa podkreślić ich równość jako:"mających równą wartość, siłę i potęgę", Innego ,żeby podkreślić ich:"równą siłę, potęgę, znaczenie". Na pewno jednak nie przez "ise". To wydaje mi się pewne.
Pozdrawiam.


Pn mar 02, 2020 7:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17567
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
robertson napisał(a):
Nie tak dawno napisałem, że postarajmy się do tematu podejść tak, jakbyśmy starali się o własnych siłach rozważyć za i przeciw.

Nie da rady, proszę Ciebie. Żaden z nas nie jest ekspertem od greki Koine, więc nie przejdzie. Uprzejmie proszę o zdradzenie źródła, w którym wyczytałeś informację, że "użyte w Filip.2:6 greckie słowo tłumaczone na [równy theos], nie zawiera w sobie pojęcia równości pod każdym względem".

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn mar 02, 2020 8:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3624
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
robertson tak sobie poczytałem trochę wstecz ten dialog i pozwól że obiektywnie ci napiszę co o nim myślę. Bo problem z wzajemnym zrozumieniem nie leży w sile argumentów, ale w ludzkiej słabości z którą każdy z nas się zmaga, lub też zmagał.

Piszesz np. tak:

robertson napisał(a):
w swoich rozważaniach podaję argumenty, które mnie przekonują, i tylko mnie możliwe, że są w stanie przekonać,czy tylko mnie przekonują. Nie chcę wzbudzać do siebie antypatii, tylko z powodu odmiennego zdania w kwestii pozycji syna względem ojca.


I tak:

Cytuj:
I ja swoje wywody mogę uznać za lepsze od twoich. Napisać jak i ty, że już ci wszystko wyjaśniłem. Ty tylko oczywistości nie potraktowałeś jak należy. Z tego powodu, że nie chcesz ze znanych tylko tobie powodów. A prawda jest po mojej stronie. Dowodzi tego wszystko co napisałem.


To znaczy że z jednej strony masz w sobie to wyczucie, że niezbyt starannie, czy też precyzyjnie wyrażasz swoje poglądy bo lepiej nie potrafisz, ale mimo wszystko domagasz się dla nich zrozumienia, bo racja i pewność co do głoszonych przez ciebie przekonań, jest po twojej stronie. Prawda? I teraz uwaga.

Cytuj:
Tak jak gdybym czytał o relacjach ziemskiego ojca ze swoim synem, ponieważ to jeden o drugim mówił (...)


Bardzo dobrze napisałeś. O relacjach ziemskiego ojca, ze swoim synem możesz na razie czytać, a jeśli się wypowiadać to tylko z perspektywy syna. Skąd taki wniosek ? Bo myślisz i mówisz jak syn, czyli czyjeś dziecko. Każdy ojciec to wyczuje i widzi. Poruszasz się w dyskusji w takim schemacie myślowym, w którym argumenty wykorzystujesz do własnych celów. Liczy się tylko twoje "ja" i potrzeba udowodnienia swojej racji. Twoja definicja "dialogu"

Cytuj:
A moje rozważania poddaję pod pręgierz waszych opinii, jak i zrozumiałej dezaprobaty. Pozwalamy sobie na dyskusję, a ta to nie dialog. Dyskusja spokrewniona jest ze słowem debata tj.wojny na słowa. Temu służy dyskusja i pozwalam sobie w tym miejscu na wyrażanie swojego zdania. Spodziewając się kontrargumentów.


jest klasyczną definicją i postawą współczesnych nastolatków, wobec ich rodziców. Oni są zawsze na wojnie. Nazywamy to niedojrzałością.

Nie chcę w ten sposób powiedzieć, że masz jeszcze mleko pod nosem, albo żeś jesteś nic nie wart. I najlepiej to się nie udzielaj, bo szkoda czasu na takie rozmowy z marnym dyskutantem. Ja ci o tym mówię, żebyś najpierw przed konkretną dyskusją, wyzbył się tego co dziecięce. W dialogu nie chodzi o wojnę i zwycięstwo. Taka definicja dialogu, wynika z egozimu. Liczy się tylko moje "ja", mój cel, zysk i korzyść. W takim ujęciu dialogu, nikt inny się nie liczy, a cel uświęca środki. Tak jest własnie z nastolatkami, do którego grona mentalnie się zaliczasz.

O co więc chodzi w dialogu? O prawdę? Poniekąd tak, ale prawda jest tylko narzędziem, który dialogowi służy. Popatrz na dialog Boga z człowiekiem.
Adamie gdzie jesteś ?
Gdzie jest brat twój, Abel?

Nie znał Bóg prawdy ? Bóg doskonale ją zna, a mimo wszystko inicjuje dialog z grzesznym człowiekiem. To on musi ją poznać i zrozumieć. Po co Bóg wchodzi z człowiekiem w dialog i jaki jest tego cel? Bo Bóg nie chce zrywać więzi z człowiekiem. Nie zgadza się Bóg na to, aby człowiek po grzechu od Niego odszedł i zerwał z Nim więź. Dialog w ujęciu Biblijnym, jest motywowany miłością. W taki sposób postępuje też każdy rodzic który kocha swoje dzieci. Umiesz w taki sposób rozmawiać z drugim człowiekiem? Czy potrafisz brać udział w dyskusji, będąc motywowanym miłością do drugiego człowieka ? To nie jest tylko twój problem, ale problem który często pojawia się w dyskusji. Jeszcze przed chwilą byliśmy na wojnie, a tutaj taki nagły zwrot akcji. Jak zrozumiesz czym dialog jest i czemu służy, to wówczas będzie on zupełnie inaczej wyglądał. I na razie tyle ode mnie.

Albo nie, jeszcze słowo.

Barney napisał(a):

W sposób, który znakomicie tłumaczy List do Filipian (podaję z tego samego przekładu ekumenicznego, którego użyłeś):
„On, będąc w postaci Bożej, nie wykorzystał swojej równości z Bogiem, ale umniejszył samego siebie, gdyż przyjął postać sługi i stał się podobny do ludzi. A w tym, co zewnętrzne dał się poznać jako człowiek i uniżył samego siebie, gdyż był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci na krzyżu."/Flp 2,6-8 eku/

Jak widzisz, Jezus "umniejszył" samego siebie, "w tym co zewnętrzne" dał się poznać jako człowiek. Fragment nawet mówi, kiedy się owo uniżenie skończyło - w momencie śmierci na Krzyżu.


Mierz się z poszczególnymi fragmentami podchodząc do nich uczciwie intelektualnie. Nie myśl w pierwszej kolejności jak ich użyć aby osiągnąć zamierzony przez siebie cel, ale przede wszystkim co tym fragmentem chciał nam przekazać apostoł i jaką w sobie kryją prawdę ?


Pn mar 02, 2020 9:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14852
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
robertson napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
robertson napisał(a):
Zwyczajnie napisałem, że użyte w Filip.2:6 greckie słowo tłumaczone na [równy theos], nie zawiera w sobie pojęcia równości pod każdym względem.

Na jakich źródłach oparłeś tę tezę?


Po pierwsze zajrzałem do wydania interlinearnego z kluczem gramatycznym ... wydanie gruntownie poprawione i ...R.Popowski.
I tam czytamy:...hos en morfe theu hyparchon uch harpagmon hegasto to einai [i s a theo]...Filip.2:6
Tam "isa theo" przetłumaczono jako "r ó w n o ...theo". Nawet nie równy tylko równo. Z oczywistych powodów istnieje możliwość skorzystania m.in z kodów J.Stronga. I tak w jego słowniku czytamy, że "isos" oznacza: "równy(pod względem ilości bądź jakości). I miejsca w których występuje to słowo. Np. w Mt.20:12 gdzie czytamy o ...r ó w n e j zapłacie za wykonaną pracę.
W tym samym miejscu słownika tj. str 379 czytamy o innych greckich słowach użytych na okr. równości. M.in "isotes", czy "isotimos". Tych słów jednak nie użyto w tym miejscu.
Pewne jest , że w języku greckim istnieje szereg określeń, które podkreślają istnienie równości pomiędzy kimś pod innymi względami.
Do tych należy wiele innych określeń. O tych można przeczytać w Słowniku Grecko - Polskim stworzonym na podstawie słownika Zygmunta Węclewskiego opracowanego przez Oktawiusza Jurewicza Wyd. PWN tom I str.469-470

Po pierwsze, nie odpowiadasz na pytanie Yarpena.
Po drugie, co z tego że istnieją INNE wyrazy mówiące o równości, skoro ten także mówi o równości? Dlaczego akurat te "inne" miałyby zostać uzyte?

Sądzę, że usiłujesz rozpaczliwie znaleźć argumenty by "zneutralizować" znaczenie niewygodnego fragmentu.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt mar 03, 2020 12:06 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 82
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Wszystkim, którzy zabrali głos wyrażam wdzięczność.
I tak po pierwsze nie jestem wybitnym znawcą greki. W dużym stopniu badaczem. Niemniej mam kontakt z mówiącymi po grecku ludźmi. Poza tym wiele pomocy naukowych w zakresie tego języka. W dyskusjach odnośnie kwestii językowych sprawdzam greckie słowa i ich znaczenie. Tego co w sobie zawierają, czego nie. Co wyrażają, w jakim sensie zostały użyte, czy bywały używane. Inne przypadki ich użycia , tak w nowotestamentowych sprawozdaniach, jak i starożytnych dziełach. Wzór wg. mnie pod tym względem stanowi Wiliam Barcley.

Po drugie dziękuję za szczere wypowiedzi odnośnie mojej osoby. Ja w swoim prywatnym życiu jak przedsiębiorca zajmuję pozycję, która pozwala mi poczuć się na tyle dobrze [ważnym], że nie potrzebuję nigdzie udowadniać swojej ważności. Nie mam kompleksów przed własnym ojcem. Niestety nie stanowi on dla mnie wzoru. W pewnym stopniu wzbudza we mnie współczucie. Oczywiście darzę go szacunek. Niestety tak jak nie podziwiam , tak nie odczuwam kompleksów. Nie nie mam odwagi nikogo osądzać. Unikam niemiłych ocen. Najbardziej ze wszystkiego zależy mi na poznaniu prawdy. Niemniej dziękuję za wystawienie o mnie swojej opinii.

Po trzecie odpowiadam. Nikt nie ukierunkował mnie odnośnie moich rozważań w kwestii:"została mi dana... władza na niebie i ziemi". Wszystko co napisałem w tej kwestii to moje przemyślenia. Tak zwyczajnie zrozumiałem, że niezależnie od wszystkiego, co kto ma, i przez to, dzięki temu jaką zajmuje pozycję, oczywiste wydało mi się, że zawdzięcza to temu, od którego to dostał. Przeanalizowałem użyte tutaj greckie stwierdzenie "dana mi jest" i ukazało to olbrzymią zależność odbierającego od dawcy. Na to wskazuje samo greckie stwierdzenie. Nic nie trzeba do niego dodawać. To starałem się wykazać. Podobnie przeanalizowałem greckie stwierdzenie:"i s a theo". Już sama okoliczność, że dosłownie oznacza "równo" ujawnia jego "inność". I tak sprawdziłem i wiem, że wyraża równość pod względem ilości, ewentualnie jakości. Potwierdza to jego zastosowanie w innych nowotestamentowych miejscach. Nie oznacza nawet równości pod względem "godności". Tutaj używano innego słowa. To wykazałem. I nie idzie o to, że wykazałem to, żeby udowodnić swoje, tylko żeby ukazać jak jest naprawdę. A prawda jest taka, że w języku greckim można ukazać równość pod względem mocy, potęgi, znaczenia, wartości. Wtedy jednak używa się innych słów. To starałem się wykazać, żeby nie być gołosłownym. Tak jest według mojej wiedzy. I nie wydaje mi się, żebym w tym przypadku wielce się mylił.
Tak to według mnie, już samo stwierdzenie:"dana mi jest" niedwuznacznie samo w sobie zaznacza wyższą pozycję dawcy nad odbiorcą. Tak to zostaje ukazane przez samo określenie "dana mi jest".
Tak jak "równy theo" nie oznacza równy pod każdym względem. Użyto słowa, które mówi o równości jednej rzeczy względem innej, jednej osoby względem drugiej. Ewentualnie o posiadaniu podobnej jakości. Jak napisałem można w tym języku podkreślić na czym polega równość. Można użyć słowa, które podkreśli równość pod względem... Użyte słowo w Filip.2:6 w innych miejscach, mówi o wypłaceniu "równej" zapłaty. Ewentualnie o posiadaniu przez miasto "równej" wielkości pozostałych ścianach. Istnieją słowa, które ukazują równość pod względem pozycji, godności, szacunku, siły, potęgi itp. W Filip.2:6 nie użyto żadnego z nich.
Można użyć gr. słowa "isodaimon". Ono jeśli mnie nie myli pamięć oznacza:
"RÓWNY BOGU" [podkr.moje] w znaczeniu o losie równym komuś.
To wynika z greki, bez żadnych podtekstów.
Pozdrawiam.


Śr mar 04, 2020 4:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17567
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
A ja nie prosiłem, abyś mi pisał co wg. Ciebie wynika z czego, tylko abyś wskazał źródło, z którego zaczerpnąłeś informację, że "użyte w Filip.2:6 greckie słowo tłumaczone na [równy theos], nie zawiera w sobie pojęcia równości pod każdym względem".
Skoro go nie wskazałeś, to nie ma sensu się nad tym zatrzymywać, bo to jest Twój autorski pomysł laika, który udaje eksperta.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr mar 04, 2020 4:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3624
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
robertson napisał(a):
Najbardziej ze wszystkiego zależy mi na poznaniu prawdy. Niemniej dziękuję za wystawienie o mnie swojej opinii.


Od samego początku, bo już w czasach apostołów byli tacy wyznawcy, których charakteryzowało wewnętrzne zamknięcie na głos reszty Kościoła i pokładali przesadna ufność we własne możliwości.

Sekciarza po jednym lub drugim upomnieniu wystrzegaj się,
List do Tytusa 3:10

umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.
2 List Piotra 3:16

Nic się pod tym względem nie zmieniło także obecnie. Wystarczy prześledzić np. trochę nasze forum, aby co róż dostrzec kolejną wschodzącą gwiazdę, przekonaną co do swojej nieomylności. Apostoł mówi nawet, że nie da sie dyskutować z takim człowiekiem, który we własnym mniemaniu uchodzi za piastuna jedynej słusznej prawdy.

Gdybym napisał wcześniej tak: - Uważaj ! Nie bądź zamknięty wyłącznie na swój głos. Nie broń za wszelką cenę własnego zdania ! Nie jesteśmy na wojnie! Nie o to chodzi w dyskusji! Dialog to też słuchanie ! Weź pod uwagę zdanie innych i je rozważ! Uważaj bo ocierasz się już o sekciarstwo! Jest już tuż, tuż... - to w tamtym momencie, uznał byś to za zmyślny argument na wojnie którą toczysz. Zresztą sam jestem ciekawy, jak byś się zachował ty i jakiej rady udzielił "sekciarzom" i ludziom "niedouczonym", z którymi mieli kłopot sami apostołowie?

Bo ty mówisz, że interesuje cie prawda i że jej szukasz. Ok, bardzo szlachetnie. Ale grzmisz tak, jak gdybyś ją już dawno znalazł. Więc tak na prawdę problem w dyskusji i szukaniem prawdy, nie polega na sile argumentów, ani na ich ilości, ale przede wszystkim na wewnętrznym usposobieniu człowieka, który najprościej mówiąc - jest głuchy na głos z zewnątrz.

Cytuj:
Po trzecie odpowiadam. Nikt nie ukierunkował mnie odnośnie moich rozważań w kwestii:"została mi dana... władza na niebie i ziemi". Wszystko co napisałem w tej kwestii to moje przemyślenia. Tak zwyczajnie zrozumiałem, że niezależnie od wszystkiego, co kto ma, i przez to, dzięki temu jaką zajmuje pozycję, oczywiste wydało mi się, że zawdzięcza to temu, od którego to dostał. Przeanalizowałem użyte tutaj greckie stwierdzenie "dana mi jest" i ukazało to olbrzymią zależność odbierającego od dawcy. Na to wskazuje samo greckie stwierdzenie. Nic nie trzeba do niego dodawać. To starałem się wykazać. Podobnie przeanalizowałem greckie stwierdzenie:"i s a theo". Już sama okoliczność, że dosłownie oznacza "równo" ujawnia jego "inność". I tak sprawdziłem i wiem, że wyraża równość pod względem ilości, ewentualnie jakości. Potwierdza to jego zastosowanie w innych nowotestamentowych miejscach. Nie oznacza nawet równości pod względem "godności". Tutaj używano innego słowa. To wykazałem. I nie idzie o to, że wykazałem to, żeby udowodnić swoje, tylko żeby ukazać jak jest naprawdę. A prawda jest taka, że w języku greckim można ukazać równość pod względem mocy, potęgi, znaczenia, wartości. Wtedy jednak używa się innych słów. To starałem się wykazać, żeby nie być gołosłownym. Tak jest według mojej wiedzy. I nie wydaje mi się, żebym w tym przypadku wielce się mylił.
Tak to według mnie, już samo stwierdzenie:"dana mi jest" niedwuznacznie samo w sobie zaznacza wyższą pozycję dawcy nad odbiorcą. Tak to zostaje ukazane przez samo określenie "dana mi jest".
Tak jak "równy theo" nie oznacza równy pod każdym względem. Użyto słowa, które mówi o równości jednej rzeczy względem innej, jednej osoby względem drugiej. Ewentualnie o posiadaniu podobnej jakości. Jak napisałem można w tym języku podkreślić na czym polega równość. Można użyć słowa, które podkreśli równość pod względem... Użyte słowo w Filip.2:6 w innych miejscach, mówi o wypłaceniu "równej" zapłaty. Ewentualnie o posiadaniu przez miasto "równej" wielkości pozostałych ścianach. Istnieją słowa, które ukazują równość pod względem pozycji, godności, szacunku, siły, potęgi itp. W Filip.2:6 nie użyto żadnego z nich.
Można użyć gr. słowa "isodaimon". Ono jeśli mnie nie myli pamięć oznacza:
"RÓWNY BOGU" [podkr.moje] w znaczeniu o losie równym komuś.
To wynika z greki, bez żadnych podtekstów.


A to co piszesz, kolejny już zresztą raz... (przy okazji - stary zlituj się, nie idź na ilość tekstu, tylko na jakość) znajduje się już w Piśmie. Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja.
Raz po raz, wyważasz otwarte drzwi.

Czy to jest już rozstrzygający dowód na to, że Jezus nie był równy Bogu, więc nie mógł nim być ? Zobacz na to co napisał wcześniej Barney.

Barney napisał(a):
„On, będąc w postaci Bożej, nie wykorzystał swojej równości z Bogiem, ale umniejszył samego siebie, gdyż przyjął postać sługi i stał się podobny do ludzi. A w tym, co zewnętrzne dał się poznać jako człowiek i uniżył samego siebie, gdyż był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci na krzyżu."/Flp 2,6-8 eku/

Jak widzisz, Jezus "umniejszył" samego siebie, "w tym co zewnętrzne" dał się poznać jako człowiek. Fragment nawet mówi, kiedy się owo uniżenie skończyło - w momencie śmierci na Krzyżu.


Wiesz dlaczego Barney ma rację pisząc o tym, "kiedy się to uniżenie skończyło ? Bo..

Hebr. 2:9 napisał(a):

Widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego.

(BW)

Rozumiesz już ? A jeśli nadal nie rozumiesz, to zadam ci pytanie, które ze względu na dalszy potencjalny brak zrozumienia nazwę hipotetycznym. Co to dla ciebie by znaczyło, albo znaczyło dla świata, (w sensie uczyło), gdyby Bóg faktycznie stał się człowiekiem ?


Śr mar 04, 2020 10:17 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 82
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Yarpen Zirgin napisał(a):
A ja nie prosiłem, abyś mi pisał co wg. Ciebie wynika z czego, tylko abyś wskazał źródło, z którego zaczerpnąłeś informację, że "użyte w Filip.2:6 greckie słowo tłumaczone na [równy theos], nie zawiera w sobie pojęcia równości pod każdym względem".
Skoro go nie wskazałeś, to nie ma sensu się nad tym zatrzymywać, bo to jest Twój autorski pomysł laika, który udaje eksperta.

Podałem ci miejsca prac, z których zdobyłem wiedze na analizowany temat. Rozumiem, że moje przemyślenia uznajesz za nieuzasadnione. Powód? "jest to [mój] autorski pomysł laika, który udaje eksperta". Nie zamierzam powtarzać "drogi", która doprowadziła mnie do takiego wniosku. Uznajesz, że nie napisałem prawdy ,iż greckie słowo użyte w Filip.2:6 [isa] [isos] "nie zawiera w sobie pojęcia równości pod każdym względem". Według mojej wiedzy "nie zawiera". Nie uznajesz moich przemyśleń uznając je za wyjaśnienie obskuranta, który nie mógł o własnych siłach dojść do prawdy. Nie uznajesz powyższego wniosku z powodu mojego:"udawania eksperta".
Powracając na chwilę do mojego wywodu starałem się udowodnić, że na miejscu autora tych słów, gdyby zależało mi na podkreśleniu równości jednego względem drugiego, użyłbym odpowiednich do tego słów. Uznałem, że to nie wyraża pełnej równości jednego względem drugiego. Podałem inne słowa, które moim zdaniem zdecydowanie bardziej się do tego nadają, trafniej to wyrażają. Według mojego rozeznania użyte w tym miejscu greckie słowo wcale się do tego nie nadaje. Ty, że to nieprawda, ponieważ to tylko moje spostrzeżenia. Zajrzałem do kilku komentarzy jakie mam w domu i u Hugolina Langkammera nie znalazłem nic na ten temat. Podobnie u ks.E.Szymanka TChr .W protestanckim dziele Sinclaira B.Fergusona nic. Zajrzałem do waszego monumentalnego dzieła :"Katolicki Komentarz Biblijny" red.Raymond E.Brown...red.naukowa wydania polskiego W.Chrostowski . I w komentarzu do tego wersetu str. 1404 wyczytałem odnośnie analizowanego miejsca tj. określenia: "na równi...":
"Słowa użyte w gr. oryginale(przysłówek isa zamiast ison)wskazuje raczej na podobieństwo do Boga niż identyczność i równość w ścisłym tego słowa znaczeniu". Tak to użycie tego słowa wskazuje "raczej na podobieństwo...niż identyczność i równość w ścisłym tego słowa znaczeniu". I ja doszedłem po przeanalizowaniu gr. isa do takich samych wniosków. Tak naprawdę, gdyby autorowi tej wypowiedzi zależało na podkreśleniu identyczności i równości w pełnym tego słowa znaczeniu, nie użyłby isa, którego użył, tylko np.ison, którego ze znanych sobie powodów i celów nie użył. Wtedy, gdy chciałby podkreślić "podobieństwo" użyłby isa. Wtedy, gdyby chciał podkreslić "równość w pełnym tego słowa znaczeniu" użyłby np.ison, którego nie użył. Z tej przyczyny po raz kolejny używacie na dowód równości Syna wobec Ojca miejsca, który tej równości nie ukazuje. A nic łatwiejszego, gdyby w Filip.2:6 autorowi na tym zależało. A ponieważ mógł, a tego nie uczynił, znaczy, że nie to było jego zamiarem. A jeżeli Filip.2:6 w swoim wywodzie "równy theo" nie ukazuje "identyczności i równości w pełnym tego słowa znaczeniu", to nie mamy prawa, wy twierdzić, że jest inaczej. Z tej przyczyny chociaż nie zależy mi na umniejszaniu wywyższonego. Zależy mi na ukazaniu, że został wywyższony, że było to dziełem jego Ojca, który mu wszystko poddał, i dał mu imię, ewentualnie życzliwie mu je podarował. To wszystko ukazuje Ojca nad Synem. Jeśli nawet trudno wam w to uwierzyć, czy zaakceptować. I powtarzam pozostając uczciwym względem oczywistej prawdy zawartej w gr. isa użytym w Filip.2:6 pewne jest, że ukazana tam równość :"nie zawiera w sobie równości pod każdym względem", ponieważ jeżeli już to mówi o podobieństwie niż o :"identyczności i równości w ścisłym tego słowa znaczeniu".
Pozdrawiam.


Cz mar 05, 2020 8:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14852
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
1
Stary numer Robertsonie - cytowanie. Problem w tym, że na poparcie każdej, nawet najgłupszej tezy znajdziesz publikację, w której ktoś ją poprze. Po prostu wydawanych jest miliony książek i artykułów.

2
DO tego dokonujesz bardzo prostej manipulacji: wyjmujesz z poglądów ludzi, któych cytujesz tylko pojedyncze zagadnienia (a nawet fragmenty zagadnień), przedstawiając je jako autorytatywne - jednocześnie całkowicie przemilczając, że nie zgadzają się oni z Tobą w pozostałych zagadnieniach (nie mówić już nawet o tym, że często nie zgadzają się z Tobą we wnioskach wyciąganych przez Ciebie z tego co zacytowałeś).

Gdy brak Ci odpowiedzi na argumenty biblijne, wówczas właśnie "cytujesz" w ten zmanipulowany sposób. W pozostałych wypadkach udajesz, że jesteś "solascripturowcem" ;)

3
Nie twierdzę, że robisz to świadomie; moje doświadczenie uczy, że ludzie dość długo utożsamiający się z grupami o podejściu sekciarskim (np. Świadkami Jehowy) dokonują tego typu rzeczy w całkowitym spokoju sumienia i niejako "odruchowo". Przecież wytłumaczono im, że "nie cała prawda" (a nawet kłamstwo!) wobec tych z którymi dyskutują to rzecz dobra.
---------------------------------------------------------------------
Żebyś nie mówił, że moje twierdzenia są bezpodstawne:

Cytuj:
"Okłamywanie wrogów Boga nie jest w rzeczywistości kłamstwem, lecz strategią wojenną" (Strażnica 1 czerwiec 1960, s. 351, wyd ang)

Strażnica 1956 Nr 18 mówi, że nieszczerość wobec ludzi "ze świata" to po prostu "fortel wojenny":
Obrazek
Szczerym można być za to wśród "swoich":
Obrazek
Obrazek
Oprócz kłamstwa, wśród "forteli wojennych" są też łagodniejsze formy - na przykład przemilczenie:
Cytuj:
„Wprawdzie Biblia stanowczo potępia złośliwe kłamstwa, ale to nie znaczy, jakoby człowiek miał obowiązek wyjawiania faktów osobom nieupoważnionym” („Wnikliwe poznawanie Pism” 2006 t. 1, s. 1104-1105);
lub półprawdy - pięknie pokazuje obłudę fragment
Cytuj:
„Od czasu do czasu Towarzystwo otrzymuje listy z zapytaniami, czy pewne wyjątkowe okoliczności mogą chrześcijanina zwolnić od obowiązku mówienia prawdy. Odpowiedź jest taka: Słowo Boże nakazuje: ‘Mówcie prawdę, każdy z bliźnim swoim’ (Efez. 4:25). Jednakże nakaz ten nie znaczy, jakobyśmy każdemu, kto nas pyta, mieli mówić wszystko, co tylko chciałby wiedzieć. Musimy powiedzieć prawdę temu, kto ma prawo ją znać, natomiast jeśli ktoś nie jest do tego uprawniony, to możemy odpowiedzieć wymijająco. Nie potrzebujemy przy tym wypowiadać kłamstwa. (...) W Strażnicy pod tytułem ‘Ostrożni jak węże wśród wilków’ wyjaśniono, że takie zachowanie się podpada pod określenie ‘strategia’...” (Strażnica Nr 4, 1961 s. 16).


---------------------------------------------------------------------
Oczywiście, jesli ktoś zwróci uwagę na Twoje manipulacje, natychmiast głośno wołasz jaki to jesteś uciśniony, reszta nietolerancyjna, nie ma dowodów, ucieka od dyskusji. Prosta technika, niekiedy skuteczna, ale raczej nie tutaj.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt mar 06, 2020 4:25 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3223
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Trójca Święta?

Jak ktoś TUTAJ nie widzi Trójcy to na to nic nie można poradzić:

Ewangelia wg św. Jana
Cytuj:
14
1 Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie1 w Boga? I we Mnie wierzcie! 2 W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. 3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem. 4 Znacie drogę, dokąd Ja idę». 5 Odezwał się do Niego Tomasz: «Panie, nie wiemy, dokąd idziesz. Jak więc możemy znać drogę?» 6 Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem2. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. 7 Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście». 8 Rzekł do Niego Filip: «Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy». 9 Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?" 10 Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych3 dzieł. 11 Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! 12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca4. 13 A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. 14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.

Zapowiedź Pocieszyciela

15 Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. 16 Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela5 da wam, aby z wami był na zawsze - 17 Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. 18 Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. 19 Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. 20 W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was.

Miłość objawiona

21 Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje. Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie». 22 Rzekł do Niego Juda, ale nie Iskariota6: «Panie, cóż się stało, że nam się masz objawić, a nie światu?» 23 W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: «Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać. 24 Kto Mnie nie miłuje, ten nie zachowuje słów moich. A nauka, którą słyszycie, nie jest moja, ale Tego, który Mnie posłał, Ojca.


Posłannictwo Ducha. Pokój

25 To wam powiedziałem przebywając wśród was. 26 A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy7 i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. 27 Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. Nie tak jak daje świat, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka! 28 Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie8. 29 A teraz powiedziałem wam o tym, zanim to nastąpi, abyście uwierzyli, gdy się to stanie. 30 Już nie będę z wami wiele mówił, nadchodzi bowiem władca tego świata9. Nie ma on jednak nic swego we Mnie. 31 Ale niech świat się dowie, że Ja miłuję Ojca, i że tak czynię, jak Mi Ojciec nakazał. Wstańcie, idźmy stąd!

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Pt mar 06, 2020 9:14 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 588 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL