Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N cze 16, 2019 1:16 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 124 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Wolna wola nie może istnieć 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2489
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Zgodzę się, że jedno jest emergencją drugiego, wzajemnie się przeplata i nie istnieje bez siebie. Są to różne aspekty tej samej rzeczywistości. Dyskusja o tym co jest bardziej fundamentalne byłaby chyba bez sensu :wink:

Wydaje mi się, że wyznaczenie jednego z tych elementów jako fundamentu wbrew pozorom nie jest bez sensu. Zauważ, że sam to robisz w swoim życiu. Pisałeś choćby o tym, że można dać się wciągnąć w wir podbijania wskaźnika (można to nazwać materializmem, egoizmem, pogonią za dobrami), gubiąc po drodze właśnie ten kontakt z wymiarem duchowym, a można inaczej - świat ducha postawić na pierwszym miejscu. Podporządkować mu swoje życie.
Ponieważ ja zdecydowanie świat ducha stawiam wyżej niż świat materii, to nie widzę powodu dlaczego nie miałabym doszukiwać się uzasadnienia swojej postawy życiowej w samej metafizyce.
I w zasadzie to miałam na myśli, kiedy mówiłam, że coś mi zgrzyta w Twoim światopoglądzie. Wydajesz się mieć taką samą postawę jak ja przy jednoczesnym przechyle na naturalizm ontologiczny. Deklarujesz co prawda, że materia i duch są równorzędne, ale w innych miejscach jednak decydujesz się na naturalizm. Tak praktycznie chyba nie da się być w rozkroku, trzeba coś uznać za fundament.
Cytuj:
Czyli niebyt to byt, który nie jest obserwowany? Czy obserwator musi być rozumny? Co jeśli niebyt by nie istniał?

Wolałabym unikać sformułowania niebyt to byt, bo wychodzi sprzeczność. Niebyt nie jest obserwowany, dlatego nie jest bytem, nie istnieje.
Natomiast wszystko co istnieje, wszelki byt istnieje dzięki niebytowi, który byt stwarza/obserwuje. Gdyby nie było niebytu, byt nie mógłby zaistnieć. Nie miałby w czym zaistnieć.
Obserwator musi być rozumny, w przeciwnym razie nie stworzyłby świata działającego wedle praw odkrywanych za pomocą rozumu. Samo stwarzanie świata jest aktem porządkowania, co wymaga inteligencji.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


So lut 02, 2019 5:38 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 560
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wydaje mi się, że wyznaczenie jednego z tych elementów jako fundamentu wbrew pozorom nie jest bez sensu. Zauważ, że sam to robisz w swoim życiu. Pisałeś choćby o tym, że można dać się wciągnąć w wir podbijania wskaźnika (można to nazwać materializmem, egoizmem, pogonią za dobrami), gubiąc po drodze właśnie ten kontakt z wymiarem duchowym, a można inaczej - świat ducha postawić na pierwszym miejscu. Podporządkować mu swoje życie.
Ponieważ ja zdecydowanie świat ducha stawiam wyżej niż świat materii, to nie widzę powodu dlaczego nie miałabym doszukiwać się uzasadnienia swojej postawy życiowej w samej metafizyce.

Chyba źle się zrozumieliśmy. Jako fundament miałem na myśli to, co tworzy drugie a nie fundament w hierarchii wartości.
towarzyski.pelikan napisał(a):
I w zasadzie to miałam na myśli, kiedy mówiłam, że coś mi zgrzyta w Twoim światopoglądzie. Wydajesz się mieć taką samą postawę jak ja przy jednoczesnym przechyle na naturalizm ontologiczny. Deklarujesz co prawda, że materia i duch są równorzędne, ale w innych miejscach jednak decydujesz się na naturalizm. Tak praktycznie chyba nie da się być w rozkroku, trzeba coś uznać za fundament.

Naturalizm oraz mistycyzm są różnymi modelami tej samej rzeczy. Można uczyć się o miłości poprzez czytanie poematów, poprzez przeżywanie jej lub poprzez obserwowanie reakcji chemicznych. Podobnie człowieka można traktować jako układ fizyczny, biochemiczny reaktor, istotę psychoduchową lub świadomość zamieszkującą ciało. W zależności od tego na jaką "podprzestrzeń" rzutujemy dany problem, taki model otrzymamy. Rzutując zupełnie inne aspekty, otrzymujemy zupełnie różne modele. Podobnie jak foton możemy rozumieć jako cząstkę lub falę. Czy to oznacza, że jest jednym i drugim? W takim razie foton jest cząstką czy falą? Ani tym ani tym (neti neti). Jest tym czym jest. Nie wiemy czym. Znamy tylko jego dwa modele, ale model to nie rzeczywistość.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wolałabym unikać sformułowania niebyt to byt, bo wychodzi sprzeczność. Niebyt nie jest obserwowany, dlatego nie jest bytem, nie istnieje.
Natomiast wszystko co istnieje, wszelki byt istnieje dzięki niebytowi, który byt stwarza/obserwuje. Gdyby nie było niebytu, byt nie mógłby zaistnieć. Nie miałby w czym zaistnieć.

Czy mogłabyś to jakoś uargumentować? W jaki sposób doszłaś do takich wniosków?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Obserwator musi być rozumny, w przeciwnym razie nie stworzyłby świata działającego wedle praw odkrywanych za pomocą rozumu. Samo stwarzanie świata jest aktem porządkowania, co wymaga inteligencji.

Aha, czyli przez obserwatora rozumiesz stwórcę? Bóg stworzył świat na gruncie niebytu? Dobrze rozumiem?


So lut 02, 2019 7:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2489
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Chyba źle się zrozumieliśmy. Jako fundament miałem na myśli to, co tworzy drugie a nie fundament w hierarchii wartości.

Dla mnie jedno się wiąże z drugim. W przeciwnym razie jesteśmy skazani na dysonans. Twoja postawa nie wynika z deklarowanej metafizyki, tylko jest wbrew tej metafizyce. Swoją postawą potwierdzasz, że wierzysz w coś przeciwnego niż deklarujesz.
Cytuj:
Naturalizm oraz mistycyzm są różnymi modelami tej samej rzeczy. Można uczyć się o miłości poprzez czytanie poematów, poprzez przeżywanie jej lub poprzez obserwowanie reakcji chemicznych. Podobnie człowieka można traktować jako układ fizyczny, biochemiczny reaktor, istotę psychoduchową lub świadomość zamieszkującą ciało. W zależności od tego na jaką "podprzestrzeń" rzutujemy dany problem, taki model otrzymamy. Rzutując zupełnie inne aspekty, otrzymujemy zupełnie różne modele. Podobnie jak foton możemy rozumieć jako cząstkę lub falę. Czy to oznacza, że jest jednym i drugim? W takim razie foton jest cząstką czy falą? Ani tym ani tym (neti neti). Jest tym czym jest. Nie wiemy czym. Znamy tylko jego dwa modele, ale model to nie rzeczywistość.

Tutaj cały czas się poruszasz na gruncie fizyki. Nie wnikasz w to, co jest fundamentem, tylko przedstawiasz różne sposoby patrzenia na tę samą rzeczywistość. To, że ktoś wierzy w Boga nie znaczy, że odrzuca naukę z jej naturalistycznymi wyjaśnieniami poszczególnych zjawisk. To, że ktoś jest ateistą, nie znaczy, że nie doświadcza miłości jako czegoś duchowego itp. A jednak z jakiegoś powodu nazywa się wierzącym albo ateistą. Ta deklaracja wynika z metafizyki. Jednak w przypadku ateistów często naturalizm ontologiczny jest tylko deklaracją, ponieważ ich postawa życiowa świadczy o tym, że w praktyce kierują się nadnaturalizmem. Te ich idee, iluzje, umysłowe halucynacje zajmują najważniejsze miejsce w ich życiu. A na zdrowy rozum nie powinny, wszak to tylko haluny...
Cytuj:
Czy mogłabyś to jakoś uargumentować? W jaki sposób doszłaś do takich wniosków?

Chłopski rozum + mistyczne doświadczenia
Dla mnie to oczywistość. Ciężko mi to jakoś inaczej uargumentować.
Cytuj:
Aha, czyli przez obserwatora rozumiesz stwórcę? Bóg stworzył świat na gruncie niebytu? Dobrze rozumiem?

Bóg jest niebytem. Jako stwórca/obserwator. Bóg jest bytem jako świat.
Bóg jest zarówno immanentny, jak i transcendentny światu.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


So lut 02, 2019 8:21 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 560
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
towarzyski.pelikan napisał(a):
Dla mnie jedno się wiąże z drugim. W przeciwnym razie jesteśmy skazani na dysonans. Twoja postawa nie wynika z deklarowanej metafizyki, tylko jest wbrew tej metafizyce. Swoją postawą potwierdzasz, że wierzysz w coś przeciwnego niż deklarujesz.

Gdzie widzisz sprzeczność w mojej postawie? W razie czego chętnie wszystko wyjaśnię.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tutaj cały czas się poruszasz na gruncie fizyki. Nie wnikasz w to, co jest fundamentem, tylko przedstawiasz różne sposoby patrzenia na tę samą rzeczywistość.

Tak, bo rzeczywistość jest jedna. Jest ona nieskończenie złożona, przez co nie jesteśmy w stanie jej zrozumieć "na raz". Opisujemy ją więc na różnych stopniach abstrakcji (stopniach uporządkowania), zaczynając od cząstek elementarnych, poprzez żywe organizmy, ich złożone funkcje i globalne zjawiska które z nich wynikają, kończąc na mistycyzmie. Podobnie jak obraz możemy opisywać mówiąc o atomach, następnie o barwnikach oraz ich emergencji, czyli przedstawionej scenie. Na jeszcze wyższym poziomie abstrakcji możemy mówić o przesłaniu metaforycznym lub o emocjach które to przesłanie wywołuje. Jak teraz wytłumaczysz prostemu człowiekowi, że w tym zbiorze atomów jest piękno? Równie trudno jest wytłumaczyć mądremu człowiekowi, że w świecie jest Bóg. Łatwiej jest po prostu przypiąć metkę "nadprzyrodzone" i założyć, że to inna rzeczywistość.
towarzyski.pelikan napisał(a):
To, że ktoś wierzy w Boga nie znaczy, że odrzuca naukę z jej naturalistycznymi wyjaśnieniami poszczególnych zjawisk. To, że ktoś jest ateistą, nie znaczy, że nie doświadcza miłości jako czegoś duchowego itp. A jednak z jakiegoś powodu nazywa się wierzącym albo ateistą. Ta deklaracja wynika z metafizyki.

Zgadzam się.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jednak w przypadku ateistów często naturalizm ontologiczny jest tylko deklaracją, ponieważ ich postawa życiowa świadczy o tym, że w praktyce kierują się nadnaturalizmem. Te ich idee, iluzje, umysłowe halucynacje zajmują najważniejsze miejsce w ich życiu. A na zdrowy rozum nie powinny, wszak to tylko haluny...

Jakie na przykład idee i halucynacje?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Chłopski rozum + mistyczne doświadczenia
Dla mnie to oczywistość. Ciężko mi to jakoś inaczej uargumentować.

Możesz napisać coś więcej o mistycznych doświadczeniach?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Bóg jest niebytem. Jako stwórca/obserwator. Bóg jest bytem jako świat.
Bóg jest zarówno immanentny, jak i transcendentny światu.

Robi się grubo ;) Zapewne w Twojej głowie jest to wszystko jasne i logiczne, ale wiesz, że nie wystarczy jak napiszesz, że Bóg jest jednocześnie immanentny i transcendentny żeby w mojej głowie nagle też się to takie stało? :-D


So lut 02, 2019 8:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2489
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Gdzie widzisz sprzeczność w mojej postawie? W razie czego chętnie wszystko wyjaśnię.

1. Świat duchowy jest wytworem materii (halucynacją mózgu) - deklaracja
2. Zajmuję się rozwojem duchowym - postawa
Cytuj:
Jakie na przykład idee i halucynacje?

Np. Bóg, dobro, piękno, miłość
Cytuj:
Możesz napisać coś więcej o mistycznych doświadczeniach?

Przede wszystkim doświadczenia rozpadającego się ego w trakcie filozoficznej wędrówki ku poznaniu prawdy. Im bardziej mi zależało na tym, żeby odkryć prawdę na dany temat, tym słabsze stawało się moje przywiązanie do aktualnych przekonań. Coraz łatwiej mi przychodziło zmienianie zdania, punktu widzenia, coraz łatwiej przyswajałam wiedzę. Z czasem coraz bardziej zaczęła się we mnie klarować myśl, że nie jestem bytem. Nie jestem kimś o konkretnym zestawie cech, przekonań, ograniczonym jakąś solidną, trwałą osobowością. Jestem nikim, więc mogę być wszystkim. Jestem nikim, więc nie boję się, że jak zmienię zdanie, przekonania, sposób bycia etc., to przestanę być sobą, umrę jako ja. Ponieważ wiem, że prawdziwe JA to właśnie ten niebyt materializujący się w całe bogactwo różnych form. Dziś jestem a, jutro będę b, pojutrze c. Nigdy nie jestem kompletna. Żyję wiecznie, bo nie istnieję.
Cytuj:
Robi się grubo ;) Zapewne w Twojej głowie jest to wszystko jasne i logiczne, ale wiesz, że nie wystarczy jak napiszesz, że Bóg jest jednocześnie immanentny i transcendentny żeby w mojej głowie nagle też się to takie stało? :-D

Zdaję sobie z tego sprawę, jednak nie jestem w stanie tego wyjaśnić w sposób, który by Ciebie usatysfakcjonował. Obawiam się, że żeby mnie zrozumieć, musisz mieć jakieś odniesienie do swojego własnego doświadczenia. Może ten opis powyżej trochę rozjaśni.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


So lut 02, 2019 9:50 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 560
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
towarzyski.pelikan napisał(a):
1. Świat duchowy jest wytworem materii (halucynacją mózgu) - deklaracja
2. Zajmuję się rozwojem duchowym - postawa

Świat duchowy bynajmniej nie jest halucynacja mózgu. Halucynacją jest rzeczywistość, którą poznajemy na co dzień. Podobna idea jest przedstawiona tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=lyu7v7nWzfo
Dosyć dobrze i dokładnie opisał ja też Richard Dawkins w książce "Rozplatanie tęczy".
Nasz mózg działa mniej więcej tak. Dostaje jakąś informację wejściową z narządów zmysłów i przetwarza ją zanim trafi ona jeszcze do świadomości. Np. nerw wzrokowy ma zbyt małą przepustowość żeby przekazywać na żywo wszystkie informacje, więc zanim cokolwiek trafi w ogóle do mózgu, sygnał jest bardzo mocno redukowany. Stąd niektóre złudzenia optyczne. Np. patrząc na poniższy obrazek, widzimy czarne kropki, których nie ma.
Obrazek
Dzieje się tak z powodu tzw. hamowania pobocznego, które sprawia, że tak naprawdę widzimy głównie krawędzie obiektów i dopiero nasz mózg generuje ich wypełnienie.
Kiedy już taka okrojona informacja trafi do mózgu, bynajmniej nie jest uświadamiana. Nasza sieć neuronowa analizuje ją i wyciąga z niej pewne paterny, jak na poniższym obrazku, i porównuje je z paternami, które mamy w pamięci. Kwadraty reprezentują neuron, do którego prowadzi wiele dendrytów i wychodzi jeden neuryt.
Obrazek
Do tej pory to wszystko również dzieje się poza naszą świadomością. W zależności od tego jakie paterny zostały rozpoznane, otrzymujemy końcowe werdykt w postaci wskaźnika "kot". Na tej podstawie nasz mózg przywołuje z pamięci model kota, który już od dawna tam był i tworzy halucynację tego modelu. My tak naprawdę nie widzimy kota, tylko halucynację stworzoną przez nasz mózg. Dzieje się tak dlatego, że w przeciwnym razie w każdej sekundzie docierałoby do nas tak dużo informacji, że nie bylibyśmy w stanie ich przetworzyć i skupić się na tych ważnych.

Właśnie dlatego wielcy mistycy uczą, że ludzie nie widzą świata takiego jaki on jest, lecz własne uprzedzenia. Uczą jak obserwować świat w świeżości jego chwili obecnej tak, jak to robią małe dzieci. Obecna chwila dostarcza nam wszystkiego czego potrzebujemy do szczęścia. Brzmi znajomo? :wink:
W dość atrakcyjnej emocjonalnej formie, bez zbytniego intelektualizowania, zostało to przedstawione w tym filmiku:
https://www.youtube.com/watch?v=AkhPm7UoIzY
"When you see how everything is connected, you simply choose love."

Czy teraz to wszystko jest dla Ciebie nieco bardziej spójne? :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Przede wszystkim doświadczenia rozpadającego się ego w trakcie filozoficznej wędrówki ku poznaniu prawdy. Im bardziej mi zależało na tym, żeby odkryć prawdę na dany temat, tym słabsze stawało się moje przywiązanie do aktualnych przekonań. Coraz łatwiej mi przychodziło zmienianie zdania, punktu widzenia, coraz łatwiej przyswajałam wiedzę.

Mam podobnie. Często mam przez to problemy z komunikacją, bo spodziewam się po drugiej stronie tego samego. Niestety odkrywam jak bardzo ludzie utożsamiają się ze swoimi przekonaniami i moja dociekliwość i chęć dotarcia do prawdy (mniej więcej jak w rozmowie z Tobą) jest odbierana jako chamstwo i zarozumiałość :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Z czasem coraz bardziej zaczęła się we mnie klarować myśl, że nie jestem bytem. Nie jestem kimś o konkretnym zestawie cech, przekonań, ograniczonym jakąś solidną, trwałą osobowością. Jestem nikim, więc mogę być wszystkim. Jestem nikim, więc nie boję się, że jak zmienię zdanie, przekonania, sposób bycia etc., to przestanę być sobą, umrę jako ja. Ponieważ wiem, że prawdziwe JA to właśnie ten niebyt materializujący się w całe bogactwo różnych form. Dziś jestem a, jutro będę b, pojutrze c. Nigdy nie jestem kompletna. Żyję wiecznie, bo nie istnieję.

Wbrew pozorom rozumiem co masz na myśli? Jak doszłaś do takiego stanu rozpadającego się ego? Brałaś kiedyś jakieś psychodelii?


N lut 03, 2019 12:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2489
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Do tej pory to wszystko również dzieje się poza naszą świadomością. W zależności od tego jakie paterny zostały rozpoznane, otrzymujemy końcowe werdykt w postaci wskaźnika "kot". Na tej podstawie nasz mózg przywołuje z pamięci model kota, który już od dawna tam był i tworzy halucynację tego modelu. My tak naprawdę nie widzimy kota, tylko halucynację stworzoną przez nasz mózg. Dzieje się tak dlatego, że w przeciwnym razie w każdej sekundzie docierałoby do nas tak dużo informacji, że nie bylibyśmy w stanie ich przetworzyć i skupić się na tych ważnych.
(...)
Czy teraz to wszystko jest dla Ciebie nieco bardziej spójne? :wink:

Do momentu jak nie próbujesz przedstawiać fenomenu samej świadomości jako wytworu mózgu, nie mam zastrzeżeń. Np. jak piszesz "My tak naprawdę nie widzimy kota, tylko halucynację tworzoną przez nasz mózg", to mnie interesuje kim jest to "my" i czy to "my" jest produktem mózgu, czy jednak właścicielem/okupantem mózgu. Czy "my" postrzegamy świat w formie przetworzonej przez mózg, czy "my" jesteśmy częścią świata wygenerowanego przez mózg?
Cytuj:
Niestety odkrywam jak bardzo ludzie utożsamiają się ze swoimi przekonaniami i moja dociekliwość i chęć dotarcia do prawdy (mniej więcej jak w rozmowie z Tobą) jest odbierana jako chamstwo i zarozumiałość :wink:

Albo trolling lub urojenia psychiczne. Zmagam się z tym na co dzień. Bo przecież nikt normalny nie zmienia zdania, nie eksperymentuje z różnymi punktami widzenia, nie kwestionuje utartego obrazu świata :wink:
Cytuj:
Wbrew pozorom rozumiem co masz na myśli? Jak doszłaś do takiego stanu rozpadającego się ego? Brałaś kiedyś jakieś psychodelii?

Nigdy nie brałam żadnych narkotyków, nie licząc alkoholu. Nawet nie stosowałam jakichś medytacyjnych technik wywoływania takich stanów. U mnie to zawsze pojawia się spontanicznie. Być może mam jakieś naturalne predyspozycje do przeżywania takich stanów, jakąś wrodzoną wrażliwość. Np. bardzo mi sprzyja kontakt z naturą, kontemplacja świata przyrody, nieba, zjawisk atmosferycznych, a tak poza tym to wyobraźnia, zamiłowanie do zgłębiania świata.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


N lut 03, 2019 2:18 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 560
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
towarzyski.pelikan napisał(a):
Do momentu jak nie próbujesz przedstawiać fenomenu samej świadomości jako wytworu mózgu, nie mam zastrzeżeń. Np. jak piszesz "My tak naprawdę nie widzimy kota, tylko halucynację tworzoną przez nasz mózg", to mnie interesuje kim jest to "my" i czy to "my" jest produktem mózgu, czy jednak właścicielem/okupantem mózgu. Czy "my" postrzegamy świat w formie przetworzonej przez mózg, czy "my" jesteśmy częścią świata wygenerowanego przez mózg?

Musisz pamiętać, że ja przedstawiam różne modele a nie sama rzeczywistość. Każdy model jest pewnym zawężonym ujęciem problemu i często pomija niektóre ważne aspekty. Jednak pomimo swojej niedoskonałości modele są wszystkim co mamy.
Podczas mistycznych doświadczeń możemy wyrwać się na chwilę z tych ram i zobaczyć pewną "ogólność" (myślę, że wiesz o czym mówię). Zrozumieć, że wszystko jest tą samą energią a modele i odrębność tylko wytworami naszych materialnych umysłów. Niestety, jak już pisałem, jeśli nie ma wspólnych doświadczeń, to nie da się na ten temat rozmawiać lepiej niż przy pomocy modeli ograniczonych do naszych zmysłów.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Albo trolling lub urojenia psychiczne. Zmagam się z tym na co dzień. Bo przecież nikt normalny nie zmienia zdania, nie eksperymentuje z różnymi punktami widzenia, nie kwestionuje utartego obrazu świata

Po raz kolejny mamy sprzeczność interesów pomiędzy naszym "JA" a ewolucyjnym celem mieszkania naszego "JA". Zmienianie zdania, eksperymentowanie z różnymi punktami widzenia i kwestionowanie utartego obrazu, nie jest ewolucyjnie korzystne, więc nie podbija "wskaźnika". Korzystniejsze jest przyjęcie przekonań własnej grupy i nie narażanie się na guza :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nigdy nie brałam żadnych narkotyków, nie licząc alkoholu. Nawet nie stosowałam jakichś medytacyjnych technik wywoływania takich stanów. U mnie to zawsze pojawia się spontanicznie. Być może mam jakieś naturalne predyspozycje do przeżywania takich stanów, jakąś wrodzoną wrażliwość. Np. bardzo mi sprzyja kontakt z naturą, kontemplacja świata przyrody, nieba, zjawisk atmosferycznych, a tak poza tym to wyobraźnia, zamiłowanie do zgłębiania świata.

Indygo tak mają :wink:


N lut 03, 2019 2:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2489
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Musisz pamiętać, że ja przedstawiam różne modele a nie sama rzeczywistość. Każdy model jest pewnym zawężonym ujęciem problemu i często pomija niektóre ważne aspekty. Jednak pomimo swojej niedoskonałości modele są wszystkim co mamy.
Podczas mistycznych doświadczeń możemy wyrwać się na chwilę z tych ram i zobaczyć pewną "ogólność" (myślę, że wiesz o czym mówię). Zrozumieć, że wszystko jest tą samą energią a modele i odrębność tylko wytworami naszych materialnych umysłów. Niestety, jak już pisałem, jeśli nie ma wspólnych doświadczeń, to nie da się na ten temat rozmawiać lepiej niż przy pomocy modeli ograniczonych do naszych zmysłów.

Ok, akceptuję Twoje wyjaśnienie. I dalej tego nie drążę :-)
Cytuj:
Po raz kolejny mamy sprzeczność interesów pomiędzy naszym "JA" a ewolucyjnym celem mieszkania naszego "JA". Zmienianie zdania, eksperymentowanie z różnymi punktami widzenia i kwestionowanie utartego obrazu, nie jest ewolucyjnie korzystne, więc nie podbija "wskaźnika". Korzystniejsze jest przyjęcie przekonań własnej grupy i nie narażanie się na guza :wink:

Na krótką metę pewnie tak, ale przecież ewolucja polega na adaptowaniu się do zmiennych warunków środowiskowych. Osoba o bardziej elastycznym JA łatwiej się zaadaptuje, a tym samym przetrwa niż ktoś, kto żyje przeszłością. Zawsze są jacyś prekursorzy, którzy popychają do przodku ludzkość. Część z nich narazi się na ostracyzm, śmierć, jednak z tego ich ryzyka będzie czerpać wkrótce cała reszta tych, którzy wcześniej podkładali im nogi. Będą musieli to zrobić, żeby przetrwać. Tak naprawdę część tych śmiałków po pewnym czasie stanie się liderami, a to podbija wskaźnik.
Choć najlepiej pewnie połączyć w sobie jedno i drugie. Sugerować jakieś zmiany, rozwiązania, kierunki rozwoju przy jednoczesnym poszanowaniu wartości wyznawanych przez grupę, do której się należy. Tak trzeba zarazić swoimi pomysłami innych, żeby ich przy tym nie urazić i się nie narazić, a wręcz przeciwnie - zdobyć autorytet i wybić się na czoło grupy :-) No i taki szarak Kowalski może się beztrosko cieszyć sukcesem reprodukcyjnym tylko pod warunkiem, że ma łatwy dostęp do osobników płci odmiennej. Przy utrudnionym dostępie musi się jakoś wysilić. Odgrzewanie kotleta to z mało :wink:

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


N lut 03, 2019 3:41 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N gru 15, 2013 8:09 am
Posty: 302
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Wolna Wola..
Istnieje coś takiego, ale nie pod postacią ; dobra i zła.
Tylko, czynienia zła i powstrzymywania się od czynienia zła. Zgodnie z naszym duchem, lub wbrew niemu.
Bo nasz duch, jest dobry : "Bo jedynie, dobry jest Bóg" według słów Chrystusowych.
Jeżeli więc, Bóg jest dobrocią i obdarzył nasze ciała swoim duchem, byśmy mogli żyć w ciele. To wpojone mamy zasady moralne zgodne z etyką i przykazaniami od urodzenia.

Weźmy taką sytuację : Rodzice wpajaja nam od dziecka. Że kanibalizm jest dobry, i poczynamy według ich oczekiwań. Zjadamy ziomka bez problemu. Bo nie widzimy całości. Gdy natomiast widzimy że nasz obiad, krzyczy w niebo głosy, i broni się rękoma i nogami by nie zostać pożartym, stwierdzamy że coś jest nie tak, bo widzimy całość. Zaczyna pracować wyobraźnia, a gdybyśmy tak to my byli na tym nieszczęsnym miejscu?..
BUDZI SIĘ DUCH!
Zostaliśmy oświeceni.
Tak było z 10-ciorgiem przykazań danym Mojżeszowi od Boga i tak było z Jezusem narodzonym w Betlejem.
Wolna Wola : Mogę czynić zło, lub wstrzymać się od zła.
Zauważcie, że jak świat światem, żaden statek nie rozpadł się od naporu fal, ale od złego ustawienia.


N lut 03, 2019 4:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2971
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Bo dobro i zło to wytyczne, do doszukiwania się czegoś więcej. Szukania czegoś jeszcze, w tym co postrzegamy na pierwszy rzut oka. Ogólne kryteria dobra i zła to dekalog. Poprawki szczegółowe dobra i zła to nasze życie. Nasze wolne wybory. Dopiero perspektywa tych wyborów po pewnym czasie, daje wskazuwkę ostateczną, o dobru i złu. To było dobre, bądź to było złe. Do kierowania się bądź nie zasadami dobra i zła mamy wolną wolę, mamy wolny wybór. To że źle bądź dobrze wybieramy, to poznajemy po pewnym czasie dokładnie. Więc nasze wolne wybory składają się z prognozowanych, w mniejszym lub większym stopniu wyborów trafnych, bądź nie trafionych. Oraz w zdaniu się na to, co podpowiada dana chwila. Ta dana chwila, to nie jest pewnik tego co dobre. Dana chwila to kierunek braku refleksji, co łatwo skutkuje złem. Bo jak już wybrzmiało, po czasie okazuje się, czy dobro czy zło powstało z naszego wyboru. Tu wolny wybór, uzależniony jest od potrzeby decyzyjnej chwili. W sensie ponaglenia danego wolnego wyboru. Ogranicza to jego istotę, wolnego wyboru. Więc tu lepiej unikać ponagleń, gdy nie mamy pewności o dobru. Czy refleksji o złu. Ja wiem każdy chce, a już każdy woli, by inni byli decyzyjni na dany moment. Wielu sami chcąc być na topie bystrego umysłu. Przyspiesza swą decyzyjność, do skrajnego momentu, złego wyboru. Marny to powód takiego chcenia, kosztem nie raz życia swego czy innych. Nie dajmy się zwariować. Lepiej uchodzić za powolnego w swych wyborach, decyzjach. Aniżeli podejmować je szybko i złe. Zwłaszcza nie każdy musi być szybki w decyzjach. Można też wybrać takie kerunki działań, gdzie nie ma nagłej potrzeby szybkiej decyzji. Ja wiem że to sprawia że, mamy mniej w życiu w zwolnionym tempie naszych wyborów. Ale czy każdy ma mieć maksa ze swego życia? Czy ten maks, w momencie poniesienia większej ofiary, bo nie wyrabiamy ma sens? Oczywiście że nie ma sensu w takich sytuacjach. A że ktoś na nas trąbi, nie koniecznie klaksonem na drodze, to my musimy temu ulegać? No nie, to my mamy nadawać naszym działaniom, więc decyzjom. Taki wymiar by nie zaniedbywać refleksji, czy robię dobrze. Tu wszelaka zwodnicza metoda ubezpieczeń ( lepiej by ich nie było ). Nie powinna nami zawładnąć, że jak by co, to nie stracimy. Zawsze błędne decyzje są stratą. Nie bezpośrednią danej osoby, to pośrednią, lecz stratą.
Uzbroiwszy się poznanie swego dobrze trafnego sposobu, podejmowania decyzji. Nikt nie powinien ulegać pod żadnym pozorem, przyspieszaniu swych decyzji. Nawet w imię miłości, jako porządanej wartości. Decyzyjność musi być chłodna i obiektywna. By nie powodowała zła. Tego należy się trzymać, a będziemy mieli mniej problemów z własnej winy. Tak wygląda wolny wybór dobra. No a zły wybór to wszystko inne. W tym też nikt na siłę, nas nie zmusza do danych wyborów. Możemy iść za dobrem i za złem, z konsekwencją obu wyborów. Ograniczenie wolnej woli, tu jest tylko z naszego wyboru. Więc inni nam nie zabierają wolnego wyboru. Ograniczamy się do dobra, bądź do zła. Lub do jednego i drugiego w danych przypadkach. Ale i tu, to my sami decydujemy. Mamy więc wolny wybór nadal. My sami nie możmy mówić o swej wolnej woli, w sensie jej nie posiadania, gdy my decydujemy. A to my decydujemy, nikt nie może temu zaprzeczyć. Za te decyzje też ponosimy konsekwencje. Nie może więc nikt inny za nas decydować, jeśli my mamy z tych decyzji konsekwencje. Mniej ważne czy dobre bądź złe, są te konsekwencje. Bo one nas dotykają, za nie więc odpowiadamy. Inni mogą na nas wywierać naciski, wpływy. Lecz odpowiedzą tylko za te naciski, bądź wpływy, a nie za nasze decyzje. Tak to wygląda z tą naszą wolną wolą. To jest stan normalny naszych poczynań, choć stały i nie zmienny. Natomiast jest też coś zwane ograniczeniem poczytalności, choćby tylko chwilowej. Spowodowanej naszym odbiegłym od normy stanem zdrowia. Tu wolnego wyboru nie ma, bo nie ma przynajmniej pełnej świadomości naszej. W takich przypadkach, jest to okoliczność ograniczonej odpowiedzialności, w zależności od nszej ułomności. Bo albo całkiem nie mieliśmy wolnej woli, albo była ona ograniczona. Nad rozstrzyganiem tych ułomności czuwa świat medyczny. I tu niezależnie od poczucia braku wolnej woli, jest stawiana diagnoza. To po to by nie kłamać o braku wolnej woli. Bo nie zawsze tak jest że jej nie było. A zalękniony po niewłaściwej decyzji człowiek, będzie kłamał by się wybielić, że nie miał wolnej woli. To takie najważniejsze aspekty o wolnej woli. To może temat wolnej woli trochę wyjaśnić.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N lut 03, 2019 9:29 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 560
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ok, akceptuję Twoje wyjaśnienie. I dalej tego nie drążę

Możesz drążyć jeśli masz ochotę :P
towarzyski.pelikan napisał(a):
Na krótką metę pewnie tak, ale przecież ewolucja polega na adaptowaniu się do zmiennych warunków środowiskowych. Osoba o bardziej elastycznym JA łatwiej się zaadaptuje, a tym samym przetrwa niż ktoś, kto żyje przeszłością. Zawsze są jacyś prekursorzy, którzy popychają do przodku ludzkość. Część z nich narazi się na ostracyzm, śmierć, jednak z tego ich ryzyka będzie czerpać wkrótce cała reszta tych, którzy wcześniej podkładali im nogi. Będą musieli to zrobić, żeby przetrwać. Tak naprawdę część tych śmiałków po pewnym czasie stanie się liderami, a to podbija wskaźnik.

To prawda, dlatego w każdej populacji jest pewien odsetek osób, które myślą inaczej. Przez cały czas potrzebują nowych bodźców, szukają zmian i są bardzo kreatywne. Nie potrafią pracować tak, jak większość osób przez większość dnia na 20-30%, tylko przez krótki czas na 100 albo nawet na 120. Potrafią być hiperskupione, kiedy zadanie ich interesuje, lecz łatwo się rozpraszają przy monotonnych czynnościach. Najlepiej funkcjonują w sytuacjach kryzysowych. Ktoś kiedyś ich nazwał "widzący drogę" :wink: Niestety współczesna "oświecona" medycyna zazwyczaj diagnozuje u nich ADD lub ADHD i szprycuje amfetaminą żeby dopasowali się do normy.


N lut 03, 2019 9:31 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12595
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Opisujesz normalne czynności fizjologiczne mózgu: najpierw o skladaniu przez mózg fragmentów obrazów, bo dotyczą innych struktur mózgowych a teraz to czytam o uskrzydleniu. Tyle, ze nie ma żadnych badań dowodzących, że fizjologia mózgu to świadomość. To się łączy w religiach Wschodu. Determinizm dotyczy funkcjonowania mózgu, ale to tylko narzędzie. Wolna wola zakłada niematerialność umysłu. To antropologia chrześcijańska.
Kiedy jednak wejdziemy na grunt filozofii to pojawiają się dwie odmiany filozofii racjonalnej, czyli dwa racjonalizmy filozoficzne, gdy chodzi o wizję człowieka w świecie i ludzki sens. Ten sens mozna dalej prowadzić i w stronę wolnej woli, bo wolność jest uznana jako ludzkie pragnienie i nie musi być zdeterminowana.
Pierwszy racjonalizm naturystyczny. Widzi człowieka w świecie przyrody. Tu chyba widzę twe poglądy. Człowiek jest w nim zanurzony. Drugi to racjonalizm transcendentny. Rozumie, że człowiek jest gatunkiem zwierzęcia, ale sądzi, że nie cały jest zanurzony w przyrodzie. Jest w nim obszar, który wystaje poza przyrodę. Cała przyroda jest zanurzona w czymś większym. Przyroda więc to nie cała rzeczywistość. Czujemy, że coś nas przekracza i nazywamy to Duchem. Jest z innego porządku. Racjonalizm naturystyczny nie przystaje do biblijnego obrazu świata. Nie buduje pomostu i urywa całą komunikację z chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo stanowi dla niego balast hamujący rozwój. Im wcześniej się tego pozbędzie, tym lepiej.
Racjonalizm transcendentny dostrzega, że człowiek nawet chcąc, nie może zapanować nad swoim losem. Mógłby być więc pomostem między naukowym obrazem świata a obrazem biblijnym.

Teraz mam kłopot. Jak determinizm widzący człowieka jedynie w świecie przyrody pogodzić z deklaracją wiary? Przeznaczenie, fatum to nie chrześcijaństwo. Religie naturalistyczne - tak. O jaki mistycyzm chodzi? W ujęciu chrześcijańskim wymyka się poznaniu zmysłowemu aczkolwiek korzysta z mózgu jako narzędzia.


N lut 03, 2019 9:59 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 560
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
merss napisał(a):
O jaki mistycyzm chodzi? W ujęciu chrześcijańskim wymyka się poznaniu zmysłowemu aczkolwiek korzysta z mózgu jako narzędzia.

Przez mistycyzm rozumiem przebudzenie, rozwój świadomości, życie w chwili obecnej, oderwanie się od ego. Nie widzę sprzeczności z filozofią chrześcijańską.

Ps. Oczywiście to co napisałem nie wyczerpuję pojęcia mistycyzmu. Podałem najbliższe skojarzenia z życia codziennego. Na te wymykające się poznaniu zmysłowemu niestety trudno mi jest znaleźć słowa :wink:


N lut 03, 2019 10:17 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12595
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Mnie nie pasuje. To nie jest też chrześcijańska definicja mistycyzmu. On wyklucza determinizm i naturalistyczną koncepcję człowieka. Spójność zobaczę, gdy przyloże kalkę Wschodu.


N lut 03, 2019 10:21 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 124 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL