Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn paź 21, 2019 12:05 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 124 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Wolna wola nie może istnieć 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2825
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
A co ma bycie systemem otwartym do determinizmu?

Cytuj:
determinizm [łac. determinare ‘ograniczać’, ‘określać’], filoz. pogląd, zgodnie z którym zajście każdego zdarzenia (zjawiska) jest wyznaczone jednoznacznie przez zdarzenie (zjawisko) poprzedzające je w czasie; stanowi zasadę wyjaśnienia prawidłowości i przewidywania zdarzeń (zjawisk)

System zdeterminowany jest skazany na bycie tym, czym aktualnie jest. Jest ograniczony do formy, którą zawdzięcza przeszłym zdarzeniom. Na podstawie tego, czym jest możemy przewidzieć, czym będzie.
W takim systemie nie ma żadnej furtki na zmianę biegu zdarzeń, kierunku rozwoju.
Cytuj:
Odpowiadając na Twoje wcześniejsze pytanie o ewolucyjny sens JA: Nasz mózg tworzy modele (czyli coś w rodzaju projekcji świata zewnętrznego na nasze zmysły) wszystkiego z czym ma do czynienia. JA jest modelem nas samych. Ewolucyjnie korzystne jest, kiedy czujemy odrębność od świata zewnętrznego. Żeby geny przetrwały, musimy wiedzieć w którym miejscu zwiększać entropię a w którym zmniejszać. Jest to jednak pewną iluzją i jednym z głównych przesłań wielkich religii, jak buddyzm lub chrześcijaństwo, jest pozbycie się tego złudzenia. Zostawmy jednak na razie ten temat.

Mam takie pytanka: na czym się wyświetlają te modele? Co jest ekranem? I kto ogląda te modele, skoro JA jest tylko modelem? Mózg?
Nadto JA nie może być modelem nas samych, ponieważ my sami, jak ustaliliśmy, nie istniejemy. Więc czego modelem jest JA? Kto ma czuć odrębność od świata zewnętrznego, skoro nas nie ma? Tutaj istnieją tylko geny no i mózg, ale on jest niczyj. Do czego my jako model jesteśmy genom potrzebni? Po co genom nasz mózg? Czemu geny nie wytworzą swoich odrębnych JA? Swoich własnych mózgów?
Cytuj:
Ta myśl jest trochę nieuchwytna. Chodzi mi o to, że żeby zrozumieć czym coś jest, trzeba wiedzieć jak różniłby się "układ" z tą rzeczą i bez tej rzeczy. Czym różniłoby się zachowanie oraz życie wewnętrzne człowieka z wolną wolą oraz bez wolnej woli ale ze złudzeniem, że ja posiada (załóżmy, że to możliwe)?

Jeśli człowiek nie byłby świadom tego, że jego wolna wola jest złudzeniem, to nie robiłoby mu to żadnej różnicy. Jeśli byłby świadom (wolna wola istniałaby w jego umyśle jako złudzenie), to ta świadomość zmieniłaby wszystko. Cały system prawny trafiłby do kosza.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Cz sty 31, 2019 7:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1011
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
towarzyski.pelikan napisał(a):
System zdeterminowany jest skazany na bycie tym, czym aktualnie jest. Jest ograniczony do formy, którą zawdzięcza przeszłym zdarzeniom. Na podstawie tego, czym jest możemy przewidzieć, czym będzie.
W takim systemie nie ma żadnej furtki na zmianę biegu zdarzeń, kierunku rozwoju.

Ok. Myślałem, że przez system "otwarty" rozumiesz "nieizolowany".
towarzyski.pelikan napisał(a):
Mam takie pytanka: na czym się wyświetlają te modele? Co jest ekranem? I kto ogląda te modele, skoro JA jest tylko modelem? Mózg?

Raczej tak.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nadto JA nie może być modelem nas samych, ponieważ my sami, jak ustaliliśmy, nie istniejemy.

Słucham? Kto tak ustalił i kiedy? :-D
towarzyski.pelikan napisał(a):
Więc czego modelem jest JA? Kto ma czuć odrębność od świata zewnętrznego, skoro nas nie ma?

Jak to nas nie ma? :D Napisałem tylko, że odrębność jest złudzeniem, lub raczej czymś w rodzaju przekonania. Nie wchodźmy w to jednak teraz.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Do czego my jako model jesteśmy genom potrzebni? Po co genom nasz mózg? Czemu geny nie wytworzą swoich odrębnych JA? Swoich własnych mózgów?

Trafne pytanie. Genom mózg jest potrzebny do przetrwania i po to go wytworzyły.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli człowiek nie byłby świadom tego, że jego wolna wola jest złudzeniem, to nie robiłoby mu to żadnej różnicy.

Czyli zarówno z perspektywy nas samych jak i z zewnątrz wolna wola i złudzenie wolnej woli są nie do rozpoznania? Czy jeśli dwie rzeczy objawiają się w każdej sytuacji dokładnie tak samo, to czy nie są one tym samym?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli byłby świadom (wolna wola istniałaby w jego umyśle jako złudzenie), to ta świadomość zmieniłaby wszystko. Cały system prawny trafiłby do kosza.

Dlaczego system prawny miałby iść do kosza? Wydaje mi się, że zakładasz, że determinizm polega na tym, że zachowamy się w dany sposób niezależnie od okoliczności. Tymczasem determinizm polega na tym, że w danych okolicznościach zachowamy się w dany sposób.


Cz sty 31, 2019 8:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2825
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Wolna wola nie może istnieć
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Raczej tak.

Czyli mózg jest jednocześnie producentem, wyświetlaczem i oglądającym? To by oznaczało, że nawet "moje" ciało jest wytworem mózgu, a w tym sam mózg jako zmysłowo postrzegalne ciało jest wewnątrz mojego mózgu :roll:
Cytuj:
Słucham? Kto tak ustalił i kiedy? :-D

Napisałeś, że podmiotowość jest złudzeniem.
Cytuj:
Jak to nas nie ma? :D Napisałem tylko, że odrębność jest złudzeniem, lub raczej czymś w rodzaju przekonania. Nie wchodźmy w to jednak teraz.

Ależ wchodzimy. Bo to jest kwestia fundamentalna. Skoro odrębność jest złudzeniem to znaczy, że jeśli istnieje jakiś podmiot to jest tylko JEDEN.
Cytuj:
Trafne pytanie. Genom mózg jest potrzebny do przetrwania i po to go wytworzyły
.
Ale jakie znowu geny, skoro odrębność jest złudzeniem? Jak już to Gen. Czy gen jest jedynym prawdziwym (nieiluzorycznym) podmiotem?
Cytuj:
Czyli zarówno z perspektywy nas samych jak i z zewnątrz wolna wola i złudzenie wolnej woli są nie do rozpoznania? Czy jeśli dwie rzeczy objawiają się w każdej sytuacji dokładnie tak samo, to czy nie są one tym samym?

Obiektywnie rzecz biorąc nie są tym samym, subiektywnie tak.
Pytanie, czy istnieje coś takiego jak obiektywna prawda niezależna od podmiotu? Jeśli nie, to nie może być tu rozdźwięku. Prawdą jest to, co jest zgodne z podmiotem.
Tylko że Twoim zdaniem podmiotowość jest złudzeniem. Więc iluzji wolnej woli tak naprawdę nie doświadcza żaden podmiot, tylko mózg. A w takim ujęciu prawdą jest to, co się jawi mózgowi. Czyżby JA jako objawienie mózgu jednak było prawdziwe? Przecież to model samego mózgu.
Cytuj:
Dlaczego system prawny miałby iść do kosza?

Bo człowiek jest bytem dążącym do prawdy. Nie można zbudować cywilizacji, systemu społecznego, jakiegokolwiek systemu opierając się na uświadomionej fikcji. Prędzej czy później wszystko pierdyknie.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Ostatnio edytowano Cz sty 31, 2019 10:48 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

ujednolicenie tytułu wątku



Cz sty 31, 2019 8:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1011
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czyli mózg jest jednocześnie producentem, wyświetlaczem i oglądającym? To by oznaczało, że nawet "moje" ciało jest wytworem mózgu, a w tym sam mózg jako zmysłowo postrzegalne ciało jest wewnątrz mojego mózgu

Mniej więcej tak. Żyjemy w wirtualnej rzeczywistości generowanej przez nasz mózg - halucynacji. Rzeczywistością nazywamy te elementy owej halucynacji, które dla większości osób są wspólne :wink:
Oczywiście poza tym wszystkim istnieje jakaś rzeczywistość niezależna od naszych mózgów, ale jest ona dla nas niedostępna.
Co więcej, patrząc na dany obiekt, tak naprawdę go nie widzisz. Na podstawie mocno przetworzonej informacji wzrokowej przywoływany jest z pamięci model, który już od dawna tam był. Mocne, prawda? Ale to prawda.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Napisałeś, że podmiotowość jest złudzeniem.

Złudzeniem (a raczej przekonaniem) jest nasza odrębność, ale nie nasze istnienie :-D
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ależ wchodzimy. Bo to jest kwestia fundamentalna. Skoro odrębność jest złudzeniem to znaczy, że jeśli istnieje jakiś podmiot to jest tylko JEDEN.

Bóg.
https://www.youtube.com/watch?v=FoVuPTqj7gk
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ale jakie znowu geny, skoro odrębność jest złudzeniem? Jak już to Gen. Czy gen jest jedynym prawdziwym (nieiluzorycznym) podmiotem?

Gen to najmniejsza jednostka podlegająca doborowi naturalnemu, więc to właśnie jej dotyczy zasada: przetrwają ci, którzy są w tym najlepsi. A najlepsze są w tym geny, które współpracując budują świetne mózgi a następnie świetnie je oszukują, tworząc ego.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Obiektywnie rzecz biorąc nie są tym samym, subiektywnie tak.
Pytanie, czy istnieje coś takiego jak obiektywna prawda niezależna od podmiotu? Jeśli nie, to nie może być tu rozdźwięku. Prawdą jest to, co jest zgodne z podmiotem.
Tylko że Twoim zdaniem podmiotowość jest złudzeniem. Więc iluzji wolnej woli tak naprawdę nie doświadcza żaden podmiot, tylko mózg. A w takim ujęciu prawdą jest to, co się jawi mózgowi. Czyżby JA jako objawienie mózgu jednak było prawdziwe? Przecież to model samego mózgu.

Kurczę, nie rozumiem :P Czy podmiot nie bytuje w mózgu i nie jest jego produktem, przynajmniej w jakiejś części?

__________________________________________________________
towarzyski.pelikan napisał(a):
Bo człowiek jest bytem dążącym do prawdy. Nie można zbudować cywilizacji, systemu społecznego, jakiegokolwiek systemu opierając się na uświadomionej fikcji. Prędzej czy później wszystko pierdyknie.

Tak właśnie jest. Ludzkość dysponuje wiedza na temat tego jak działamy i co jest dla nas najlepsze, jednak wydaje się zupełnie sie tym nie przejmować. Dalej dążymy do podbijania wskaźnika, zamiast do prawdziwego szczęścia.


Ostatnio edytowano Cz sty 31, 2019 9:35 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postów



Cz sty 31, 2019 9:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2825
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Wolna wola nie może istnieć
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Mniej więcej tak. Żyjemy w wirtualnej rzeczywistości generowanej przez nasz mózg - halucynacji. Rzeczywistością nazywamy te elementy owej halucynacji, które dla większości osób są wspólne :wink:

Jeżeli rzeczywistość jest generowana przez nasz mózg, to znaczy, że te inne osoby, o których piszesz są również częścią wirtualnej rzeczywistości. Tak więc ta "rzeczywistość" jest w środku większej wirtualnej rzeczywistości :-D
Cytuj:
Oczywiście poza tym wszystkim istnieje jakaś rzeczywistość niezależna od naszych mózgów, ale jest ona dla nas niedostępna.

Skąd wiesz, że istnieje jakaś rzeczywistość niezależna od Twojego mózgu?Mój mózg jest tylko częścią wirtualnej rzeczywistości wytwarzanej przez Twój mózg, więc używanie pojęcia "nasz" jest tutaj trochę nie na miejscu :-P
Cytuj:
Co więcej, patrząc na dany obiekt, tak naprawdę go nie widzisz. Na podstawie mocno przetworzonej informacji wzrokowej przywoływany jest z pamięci model, który już od dawna tam był. Mocne, prawda? Ale to prawda.

Ja w ogóle nie wierzę w istnienie jakichś obiektów niezależnych od mojej świadomości. Więc to co postrzegam jest jedynym co naprawdę jest.
Cytuj:
Złudzeniem (a raczej przekonaniem) jest nasza odrębność, ale nie nasze istnienie :-D

Ale czym jesteśmy? Przecież Ty sam jako Twoje ciało i JA istniejesz tylko wirtualnie w "Twoim" umyśle. Oczywiście, że istniejesz. Ale jesteś fikcją. Jak się z tym czujesz?

Co do Boga jesteśmy zgodni. Też uważam, że jednym obiektywnie istniejącym podmiotem jest Bóg. Ale to wcale nie oznacza, że ja nie jestem podmiotem. Po prostu tym właściwym podmiotem, którym jest każdy z nas - jest Bóg.
A "ego" to tylko model podmiotu. Ego jest tylko materializacją podmiotu, którym jestem. Jeśli przez cały czas, jak rozmawiamy o podmiocie, Ty masz na myśli "ego", to się nie zrozumieliśmy.
Cytuj:
Gen to najmniejsza jednostka podlegająca doborowi naturalnemu, więc to właśnie jej dotyczy zasada: przetrwają ci, którzy są w tym najlepsi. A najlepsze są w tym geny, które współpracując budują świetne mózgi a następnie świetnie je oszukują, tworząc ego.

Ale ten gen, któremu przypisujesz taką rolę, istnieje tylko i wyłącznie w Twoim mózgu. Więc jest częścią tej wirtualnej rzeczywistości. Tak więc te mózgi, które te geny rzekomo mają budować, też istnieją tylko w Twoim mózgu. Nawet Twój mózg istnieje tylko w Twoim mózgu. Coś jest nie tak z tą Twoją filozofią, nie sądzisz? :-D
Cytuj:
Kurczę, nie rozumiem :P Czy podmiot nie bytuje w mózgu i nie jest jego produktem, przynajmniej w jakiejś części?

Moim zdaniem podmiot bytuje w materii, w ciele, ale nie jest jest produktem materii. Jest przez nią ograniczony, ponieważ może istnieć jako byt tylko za jej pośrednictwem. Ale jednocześnie wykracza poza nią.
Cytuj:
Tak właśnie jest. Ludzkość dysponuje wiedza na temat tego jak działamy i co jest dla nas najlepsze, jednak wydaje się zupełnie sie tym nie przejmować. Dalej dążymy do podbijania wskaźnika, zamiast do prawdziwego szczęścia.

Czy prawdziwe szczęście jest w konflikcie z podbijaniem wskaźnika? Ja nie widzę tutaj konfliktu. A wręcz przeciwnie.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Ostatnio edytowano Cz sty 31, 2019 10:49 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

ujednolicenie tytułu wątku



Cz sty 31, 2019 10:03 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 489
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Wolna wola nie może istnieć
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Żyjemy w wirtualnej rzeczywistości generowanej przez nasz mózg - halucynacji. Rzeczywistością nazywamy te elementy owej halucynacji, które dla większości osób są wspólne :wink:
Oczywiście poza tym wszystkim istnieje jakaś rzeczywistość niezależna od naszych mózgów, ale jest ona dla nas niedostępna.
Co więcej, patrząc na dany obiekt, tak naprawdę go nie widzisz. Na podstawie mocno przetworzonej informacji wzrokowej przywoływany jest z pamięci model, który już od dawna tam był. Mocne, prawda? Ale to prawda.

A czy tę koncepcję wziąłeś z filmu "Matrix", czy od "myśliciela" spoza show-biznesu?
W każdym razie halucynacje i marzenia senne charakteryzują się tym, że często brak w nich logicznego ciągu przyczynowo-skutkowego. Widzi się rzeczy absurdalne, przeżywa się absurdalne przygody, jak w filmach z Hollywood. Rzeczywistość natomiast charakteryzuje się tym, że ma zachowany logiczny ciąg przyczynowo-skutkowy. We śnie wsiadasz do pociągu, ruszasz, dojeżdżasz do celu i wysiadasz z autobusu. W realnym świecie, jeśli wsiadasz do pociągu, to opuszczasz pociąg. Rzeczywistość jest zgodna z matematyką.
Umysł małego dziecka nie zna ani matematyki, ani nie zna logicznych ciągów przyczynowo-skutkowych, a jednak widzi te same rzeczy co dorośli. To dziecko, choć nie umie jeszcze logicznie myśleć, zawsze widzi rzeczy niesprzeczne logicznie, podobnie jak dorośli, którzy widzą te same rzeczy. Jeśli rzeczywistość jest halucynacją, to jak nie rozwinięty umysł dziecka mógłby generować same niesprzeczne logicznie halucynacje? A z kolei we śnie ten sam umysł generuje zdarzenia logicznie sprzeczne.
Oczywiście istnieją ludzie, którzy nie tylko we śnie, ale też na jawie widzą rzeczy sprzeczne logicznie. Są to osoby chore psychicznie albo związane przez złe duchy, albo niszczące swój mózg przez medytację itp. Takim osobom bym się nie dziwił, że wydaje im się, że wszystko jest jedną wielką halucynacją. Ale osobom zdrowym psychicznie i duchowo?


Ostatnio edytowano Pt lut 01, 2019 10:19 am przez merss, łącznie edytowano 1 raz

ujednolicenie tytułu wątku



Pt lut 01, 2019 1:30 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1011
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeżeli rzeczywistość jest generowana przez nasz mózg, to znaczy, że te inne osoby, o których piszesz są również częścią wirtualnej rzeczywistości. Tak więc ta "rzeczywistość" jest w środku większej wirtualnej rzeczywistości

Bardzo się nie zrozumieliśmy. Nie napisałem, że istnieje tylko to, co w naszym mózgu, tylko że jedyny świat jaki my poznajemy to ten, generowany przez nasz mózg. Czy widzisz różnicę? Jest ogromna.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Skąd wiesz, że istnieje jakaś rzeczywistość niezależna od Twojego mózgu?

Nie wiem. Zakładam, że pewnie tak jest, ale nie da się tego sprawdzić.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Mój mózg jest tylko częścią wirtualnej rzeczywistości wytwarzanej przez Twój mózg, więc używanie pojęcia "nasz" jest tutaj trochę nie na miejscu

Mózg jest tym czym jest. Jego model, który się w nim znajduje to co innego. Dlaczego tak trudno jest Ci zaakceptować fakt, że nasz mózg tworzy modele rzeczywistości w tym samego siebie? Wydawało mi się, że to dosyć podstawowe fakty.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ja w ogóle nie wierzę w istnienie jakichś obiektów niezależnych od mojej świadomości. Więc to co postrzegam jest jedynym co naprawdę jest.

Mogłabyś rozwinąć tę myśl?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ale czym jesteśmy? Przecież Ty sam jako Twoje ciało i JA istniejesz tylko wirtualnie w "Twoim" umyśle. Oczywiście, że istniejesz. Ale jesteś fikcją. Jak się z tym czujesz?

W moim umyśle istnieje model mnie jak i wszystkiego innego co poznaję zmysłami. Ten model jest jedynym światem, który poznajemy.
Czy naprawdę z tego co napisałem wynikało, że według mnie świat istnieje tylko w naszych mózgach? :-D
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli przez cały czas, jak rozmawiamy o podmiocie, Ty masz na myśli "ego", to się nie zrozumieliśmy.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Czy przez "JA" rozumiesz istotę (esencję) danej osoby? Coś jakby duszę?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ale ten gen, któremu przypisujesz taką rolę, istnieje tylko i wyłącznie w Twoim mózgu. Więc jest częścią tej wirtualnej rzeczywistości. Tak więc te mózgi, które te geny rzekomo mają budować, też istnieją tylko w Twoim mózgu. Nawet Twój mózg istnieje tylko w Twoim mózgu. Coś jest nie tak z tą Twoją filozofią, nie sądzisz?

Mam nadzieję, że już to sprostowałem :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Moim zdaniem podmiot bytuje w materii, w ciele, ale nie jest jest produktem materii. Jest przez nią ograniczony, ponieważ może istnieć jako byt tylko za jej pośrednictwem. Alejednocześnie wykracza poza nią.

Tutaj również się zgadzamy. Czy zgadzasz się też, że byt może istnieć poza ciałem?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czy prawdziwe szczęście jest w konflikcie z podbijaniem wskaźnika? Ja nie widzę tutaj konfliktu. A wręcz przeciwnie.

Konflikt polega na tym, że uzależniamy swoje szczęście od wskaźnika lub nawet je z nim utożsamiamy. Dopóki to robimy, nie możemy być wolni. Powinniśmy dążyć do stanu, który osiągnął św. Paweł pisząc:
"Umiem cierpieć biedę, umiem i obfitować. Do wszystkich w ogóle warunków jestem zaprawiony: i być sytym, i głód cierpieć, obfitować doznawać niedostatku. Wszystko mogę w Tym, który mnie umacnia."
To słowa wolnego i przebudzonego człowieka.

_______________________________________________________

@jotew

Myślę, że źle zrozumiałeś koncepcję "wirtualnej rzeczywistości", którą tworzy nasz mózg. Mam nadzieję, że w powyższym poście wszystko sprostowałem.


Ostatnio edytowano Pt lut 01, 2019 8:59 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postow



Pt lut 01, 2019 8:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2825
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Bardzo się nie zrozumieliśmy. Nie napisałem, że istnieje tylko to, co w naszym mózgu, tylko że jedyny świat jaki my poznajemy to ten, generowany przez nasz mózg. Czy widzisz różnicę? Jest ogromna.

Ok. Ale jeśli jedyny świat, jaki poznajemy to ten generowany przez nas mózg, to znaczy, że to co nazywamy mózgiem też jest generowany przez nasz mózg - stanowi część tego doświadczanego przez nas świata.

Zatem ten realny mózg, a nie jego model (pofałdowany orzech włoski), jest poza zasięgiem naszego poznania. A więc jest tak naprawdę tożsamy z tą zakładaną przez Ciebie rzeczywistością istniejącą poza mózgiem, na której istnienie dowodu jednak nie mamy:
Cytuj:
Nie wiem. Zakładam, że pewnie tak jest, ale nie da się tego sprawdzić.

Nie da się sprawdzić, czy mózg istnieje :-)
Cytuj:
Mózg jest tym czym jest. Jego model, który się w nim znajduje to co innego. Dlaczego tak trudno jest Ci zaakceptować fakt, że nasz mózg tworzy modele rzeczywistości w tym samego siebie? Wydawało mi się, że to dosyć podstawowe fakty.

Może powyższe wyjaśnienie pomoże Ci zrozumieć, skąd te moje wątpliwości. Ciekawa jestem, jak się odniesiesz.
Cytuj:
Mogłabyś rozwinąć tę myśl?

Uważam, że istnienie rzeczywistości jest uzależnione od świadomości. Innymi słowy być znaczy być postrzeganym/doświadczanym/uświadamianym. Hipotetyczna rzeczywistość, która by istniała niezależnie od świadomości, w zasadzie by nie istniała. Bo dla kogo? Kto miałby stwierdzić to istnienie?
Cytuj:
W moim umyśle istnieje model mnie jak i wszystkiego innego co poznaję zmysłami. Ten model jest jedynym światem, który poznajemy.
Czy naprawdę z tego co napisałem wynikało, że według mnie świat istnieje tylko w naszych mózgach? :-D

Niestety, ale cały czas mi tak wynika :P
Trochę się plączesz. Z jednej strony deklarujesz brak pewności co do istnienia jakieś rzeczywistości poza mózgiem, z drugiej strony bez zająknięcia operujesz pojęciem "model", w czym zawiera się ukryte założenie, że istnieje jakaś rzeczywistość, której ten doświadczany przez Ciebie obraz jest tylko modelem. Piszesz też o "moim umyśle". A więc ten umysł ma jakiegoś właściciela. A ten właściciel już wykracza poza rzeczywistość generowaną przez mózg. A więc ponownie jednak zakładasz z całą pewnością, że istnieje jakaś rzeczywistość pozamózgowa. Jest nią co najmniej rzeczony mózg. Dalej jednak piszesz coś o istocie/esencji/duszy. Wcześniej pisałeś o Bogu.
Czy to Bóg jest właścicielem tego mózgu generującego świat? Czy każda z dusz? A Bóg jest właścicielem jakiegoś supermózgu nadzorującego z kolei ten świat generowany przez dusze?
Cytuj:
Chyba się nie zrozumieliśmy. Czy przez "JA" rozumiesz istotę (esencję) danej osoby? Coś jakby duszę?

Tak. Dusza/duch jest właściwym podmiotem.
Cytuj:
Tutaj również się zgadzamy. Czy zgadzasz się też, że byt może istnieć poza ciałem?

Nie. Byt jest z definicji cielesny. Bytem jest to co jest w sposób materialny. To co niematerialne bytem nie jest.
Cytuj:
Konflikt polega na tym, że uzależniamy swoje szczęście od wskaźnika lub nawet je z nim utożsamiamy. Dopóki to robimy, nie możemy być wolni. Powinniśmy dążyć do stanu, który osiągnął św. Paweł pisząc:
"Umiem cierpieć biedę, umiem i obfitować. Do wszystkich w ogóle warunków jestem zaprawiony: i być sytym, i głód cierpieć, obfitować doznawać niedostatku. Wszystko mogę w Tym, który mnie umacnia."
To słowa wolnego i przebudzonego człowieka.

A to się zgadzam. Myślałam, że to jakoś sobie przeciwstawiasz, że albo jedno, albo drugie. Albo bawisz się w życie, albo od życia odsuwasz, zamierając w bezczasowym tu i teraz.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Pt lut 01, 2019 10:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1011
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ok. Ale jeśli jedyny świat, jaki poznajemy to ten generowany przez nas mózg, to znaczy, że to co nazywamy mózgiem też jest generowany przez nasz mózg - stanowi część tego doświadczanego przez nas świata.

Zatem ten realny mózg, a nie jego model (pofałdowany orzech włoski), jest poza zasięgiem naszego poznania. A więc jest tak naprawdę tożsamy z tą zakładaną przez Ciebie rzeczywistością istniejącą poza mózgiem, na której istnienie dowodu jednak nie mamy:

Cóż... no tak :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie da się sprawdzić, czy mózg istnieje

Mózgiem nazywamy to, co obserwujemy. W takim sensie mózg oczywiście istnieje ;)
Problem z "rzeczywistością poza mózgiem" polega nawet nie na tym czy istnieje, ale na tym jak ją zdefiniować. Generalnie nadajemy nazwy zjawiskom, co do których mamy wspólne doświadczenie. Grupa osób widzi drzewo więc umawiają się, że na to, czego doświadczają w tym momencie będą mówić drzewo. Zjawiska, których jedna osoba doświadczyła a inna nie, można wytłumaczyć poprzez analogię. Wyjaśnienie danego zjawiska to nic innego jak podanie analogii pomiędzy danym zjawiskiem a jakimś innym, którego bezpośrednio doświadczamy.
Odnośnie rzeczywistości rzeczą, co do której mamy wspólne doświadczenie i której nadaliśmy nazwę jest ta część halucynacji, która dla większości ludzi jest wspólna. Obraz jaki przywołuje mój i Twój mózg kiedy patrzymy na drzewo jest podobny, więc mówimy, że jest ono rzeczywiste. W czasie snu widzimy coś innego niż osoba w tym samym pomieszczeniu, więc o tym rodzaju halucynacji mówimy, że rzeczywistością nie jest.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Uważam, że istnienie rzeczywistości jest uzależnione od świadomości. Innymi słowy być znaczy być postrzeganym/doświadczanym/uświadamianym. Hipotetyczna rzeczywistość, która by istniała niezależnie od świadomości, w zasadzie by nie istniała. Bo dla kogo? Kto miałby stwierdzić to istnienie?

Zgadzam się, ale ta myśl jest bardzo krucha. Właściwie to bardziej czuję, że tak jest niż dochodzę do tego logicznie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Trochę się plączesz. Z jednej strony deklarujesz brak pewności co do istnienia jakieś rzeczywistości poza mózgiem, z drugiej strony bez zająknięcia operujesz pojęciem "model", w czym zawiera się ukryte założenie, że istnieje jakaś rzeczywistość, której ten doświadczany przez Ciebie obraz jest tylko modelem. Piszesz też o "moim umyśle". A więc ten umysł ma jakiegoś właściciela. A ten właściciel już wykracza poza rzeczywistość generowaną przez mózg. A więc ponownie jednak zakładasz z całą pewnością, że istnieje jakaś rzeczywistość pozamózgowa. Jest nią co najmniej rzeczony mózg. Dalej jednak piszesz coś o istocie/esencji/duszy. Wcześniej pisałeś o Bogu.
Czy to Bóg jest właścicielem tego mózgu generującego świat? Czy każda z dusz? A Bóg jest właścicielem jakiegoś supermózgu nadzorującego z kolei ten świat generowany przez dusze?

To wynika trochę z niedoskonałości języka. Jeśli chcemy rozmawiać o abstrakcyjnych rzeczach, to musimy robić to poprzez analogię. M. in. dlatego Jezus oraz inni wielcy nauczyciele posługiwali się przypowieściami. Każda analogia (w tym słowa) ma swoją granicę stosowalności i jeśli wykraczamy poza te granice, to otrzymujemy bzdury. Na forum pisze w wolnych chwilach i dla przyjemności, więc nie mam czasu ani ochoty robić długich wstępów i omawiać granic stosowalności każdej analogii. Myślę też, że nikomu nie chciałoby się tego czytać :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tak. Dusza/duch jest właściwym podmiotem.

Teraz rozumiem. Czy zgodziłabyś się nazwać ten podmiot świadomością?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie. Byt jest z definicji cielesny. Bytem jest to co jest w sposób materialny. To co niematerialne bytem nie jest.

Są pewne przesłanki, że świadomość może jednak istnieć poza ciałem. W pewnych badaniach opublikowanych w The Lancet, opisano wspomnienia osób w stanie śmierci klinicznej, które wiedziały całkiem sporo rzeczy, których wiedzieć nie miały prawa. To oczywiście żaden dowód, ale dość intrygująca rzecz.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A to się zgadzam. Myślałam, że to jakoś sobie przeciwstawiasz, że albo jedno, albo drugie. Albo bawisz się w życie, albo od życia odsuwasz, zamierając w bezczasowym tu i teraz.

Często trudno jest mieć jedno i drugie. "Wskaźnik" nie przeszkadza szczęściu o ile nie jesteśmy do niego przywiązani. W przeciwnym razie strach przed utratą rzeczy, która go podbija, przyćmiewa nam chwilę obecną.
"Jeżeli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony. I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła. Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do Królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie"
Często trzeba "odciąć" wskaźnik żeby zacząć żyć tu i teraz. Prawdziwi mistycy, jak św. Paweł potrafią jednak "obfitować", czyli żyć w miłości i harmonii bez konieczności wyrzekania się go. Wystarczy brak przywiązania.


Pt lut 01, 2019 10:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2825
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Zgadzam się, ale ta myśl jest bardzo krucha. Właściwie to bardziej czuję, że tak jest niż dochodzę do tego logicznie.

Ja mam podobnie, z tym że te myśli do których dochodzę nie w drodze rozumowania logicznego tylko jakiegoś intuicyjnego wglądu traktuję właśnie jako bardziej stabilne. W każdym takim analitycznym podejściu dostrzegam kłamliwą racjonalizację.
Cytuj:
To wynika trochę z niedoskonałości języka. Jeśli chcemy rozmawiać o abstrakcyjnych rzeczach, to musimy robić to poprzez analogię. M. in. dlatego Jezus oraz inni wielcy nauczyciele posługiwali się przypowieściami. Każda analogia (w tym słowa) ma swoją granicę stosowalności i jeśli wykraczamy poza te granice, to otrzymujemy bzdury. Na forum pisze w wolnych chwilach i dla przyjemności, więc nie mam czasu ani ochoty robić długich wstępów i omawiać granic stosowalności każdej analogii. Myślę też, że nikomu nie chciałoby się tego czytać :wink:

Być może masz rację, że chodzi głównie o niedoskonałość języka, ale ja się jednak obawiam, że tu chodzi o coś głębszego. Jakiś błąd w założeniu metafizycznym. Twoja filozofia wydaje mi się wewnętrznie sprzeczna. Z jednej strony ten buddyzm, mistycyzm a z drugiej naturalizm. Ale za język ciągnąć nie będę :wink:
Cytuj:
Teraz rozumiem. Czy zgodziłabyś się nazwać ten podmiot świadomością?

Tak.
Cytuj:
Są pewne przesłanki, że świadomość może jednak istnieć poza ciałem. W pewnych badaniach opublikowanych w The Lancet, opisano wspomnienia osób w stanie śmierci klinicznej, które wiedziały całkiem sporo rzeczy, których wiedzieć nie miały prawa. To oczywiście żaden dowód, ale dość intrygująca rzecz.

Pytanie, czy świadomość jest bytem? Np. samoświadomość wcale nie jest świadomością świadomości, bo to uświadamiana świadomość już jest tylko jej modelem. "Ego" nie jest tym samym co dusza/świadomość. Świadomość wymyka się doświadczeniu. Ja stawiam, że świadomość to niebyt.
Cytuj:
Często trudno jest mieć jedno i drugie. "Wskaźnik" nie przeszkadza szczęściu o ile nie jesteśmy do niego przywiązani. W przeciwnym razie strach przed utratą rzeczy, która go podbija, przyćmiewa nam chwilę obecną.
"Jeżeli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony. I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła. Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do Królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie"
Często trzeba "odciąć" wskaźnik żeby zacząć żyć tu i teraz. Prawdziwi mistycy, jak św. Paweł potrafią jednak "obfitować", czyli żyć w miłości i harmonii bez konieczności wyrzekania się go. Wystarczy brak przywiązania.

Tak, to prawda. Przy czym ludzie często mylą brak przywiązania z brakiem zaangażowania, kiedy prawdziwe zaangażowanie rodzi się właśnie w braku przywiązania.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


So lut 02, 2019 12:17 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1011
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
towarzyski.pelikan napisał(a):
Twoja filozofia wydaje mi się wewnętrznie sprzeczna. Z jednej strony ten buddyzm, mistycyzm a z drugiej naturalizm.

To jest właśnie wspaniałe, że jest ona spójna zarówno z mistycyzmem jak i naukom. Jeśli dany pogląd jest prawdziwy, to musi się zgadzać ze wszystkimi aspektami, a nie tylko nauka z nauką a religia z religią. Czymkolwiek jest rzeczywistość, jest ona jedna. Wiele jest jej modeli. Mistycyzm można wyprowadzić w naukowy sposób i to jest piękne. Do tego dochodzą pewne osobiste doświadczenia, które pozwoliły mi "zobaczyć" to, co wcześniej tylko rozumiałem intelektualnie.
Cytuj:
Ale za język ciągnąć nie będę

Nie jestem najlepszy w werbalizowaniu swoich myśli, ale miałem wielu nauczycieli, którzy robią to o wiele lepiej. Jeśli jesteś ciekawa, to napisz mi co do której myśli nie jesteś przekonana, a ja polecę Ci odpowiedni fragment książki, gdzie jest one wyjaśniona o wiele bardziej klarownie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Pytanie, czy świadomość jest bytem? Np. samoświadomość wcale nie jest świadomością świadomości, bo to uświadamiana świadomość już jest tylko jej modelem. "Ego" nie jest tym samym co dusza/świadomość. Świadomość wymyka się doświadczeniu. Ja stawiam, że świadomość to niebyt.

Istnieje więc jest bytem. Niebytem jest to co nie istnieje, prawda?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tak, to prawda. Przy czym ludzie często mylą brak przywiązania z brakiem zaangażowania, kiedy prawdziwe zaangażowanie rodzi się właśnie w braku przywiązania.

Dokładnie :wink:


So lut 02, 2019 12:27 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2825
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
To jest właśnie wspaniałe, że jest ona spójna zarówno z mistycyzmem jak i naukom. Jeśli dany pogląd jest prawdziwy, to musi się zgadzać ze wszystkimi aspektami, a nie tylko nauka z nauką a religia z religią. Czymkolwiek jest rzeczywistość, jest ona jedna. Wiele jest jej modeli. Mistycyzm można wyprowadzić w naukowy sposób i to jest piękne. Do tego dochodzą pewne osobiste doświadczenia, które pozwoliły mi "zobaczyć" to, co wcześniej tylko rozumiałem intelektualnie.

Jeśli rzeczywiście jest spójna, to się zgadzam. Mam jednak problem z dostrzeżeniem tej spójności. Dlatego właśnie mi zgrzyta.
Cytuj:
Nie jestem najlepszy w werbalizowaniu swoich myśli, ale miałem wielu nauczycieli, którzy robią to o wiele lepiej. Jeśli jesteś ciekawa, to napisz mi co do której myśli nie jesteś przekonana, a ja polecę Ci odpowiedni fragment książki, gdzie jest one wyjaśniona o wiele bardziej klarownie.

Mam problem choćby ze świadomością. Z tego co pisałeś do tej pory o mózgu wynika, że to mózg (materialne ciało) generuje świadomość/samoświadomość przy odpowiedniej złożoności. Według mnie świadomość materialna nie jest. To duch, który kreuje, ożywia materię. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak życie/duch miałby powstać z nieożywionego/bezdusznego ciała. W jaki sposób ta złożoność materii miałaby się przeobrazić w albo wygenerować coś niematerialnego? Jak to możliwe, że świat stworzył Boga a nie na odwrót?
Cytuj:
Istnieje więc jest bytem. Niebytem jest to co nie istnieje, prawda?

To zależy, jak definiujesz istnienie. Dla mnie istnienie to bycie w sposób materialny. Istnieje tylko to, co jest materialne. Niebyt nie istnieje, ale jest w inny sposób. Wiemy o tym, że niebyt jest, ponieważ odczuwamy jego działanie, obecność. Jest warunkiem powstania bytu. Fundamentem świata. To w niebycie byt się rozgrywa.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


So lut 02, 2019 1:03 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1011
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
towarzyski.pelikan napisał(a):
Mam problem choćby ze świadomością. Z tego co pisałeś do tej pory o mózgu wynika, że to mózg (materialne ciało) generuje świadomość/samoświadomość przy odpowiedniej złożoności. Według mnie świadomość materialna nie jest. To duch, który kreuje, ożywia materię. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak życie/duch miałby powstać z nieożywionego/bezdusznego ciała. W jaki sposób ta złożoność materii miałaby się przeobrazić w albo wygenerować coś niematerialnego? Jak to możliwe, że świat stworzył Boga a nie na odwrót?

Nie wiemy tak naprawdę czym jest świadomość ani tym bardziej czym jest Bóg. Możemy jedynie tworzyć pewne modele tych zjawisk, które uwzględniają pewne aspekty a innych nie. Nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie figury w 10-cio wymiarowej przestrzeni, tylko tworzymy jej model w postaci rzutu na 3 lub 2 wymiary. Podobnie tworzymy modele abstrakcyjnych pojęć rzutując je na nasze zmysły.
Według mnie świadomość oraz Bóg są emergencją materii. Bóg jest emergencją na najwyższym możliwym stopniu abstrakcji.To nie oznacza, że nie jest czymś więcej niż materia. Miłość, piękno, harmonia, szczęście - to też są rzeczy, które wynikają z materii, które bez niej nie istnieją. Bóg jest czymś o wiele większym niż one. Jeśli coś miałoby istnieć poza materią i w żaden sposób z nią nie oddziaływać, to po co zaprzątać sobie tym głowę?
towarzyski.pelikan napisał(a):
To zależy, jak definiujesz istnienie. Dla mnie istnienie to bycie w sposób materialny. Istnieje tylko to, co jest materialne. Niebyt nie istnieje, ale jest w inny sposób. Wiemy o tym, że niebyt jest, ponieważ odczuwamy jego działanie, obecność. Jest warunkiem powstania bytu. Fundamentem świata. To w niebycie byt się rozgrywa.

Więc czym jest niebyt skoro nie istnieje ale jest? Niebyt istnieje jako koncept, ale nie jako zjawisko.


So lut 02, 2019 11:20 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2825
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Według mnie świadomość oraz Bóg są emergencją materii. Bóg jest emergencją na najwyższym możliwym stopniu abstrakcji.To nie oznacza, że nie jest czymś więcej niż materia. Miłość, piękno, harmonia, szczęście - to też są rzeczy, które wynikają z materii, które bez niej nie istnieją. Bóg jest czymś o wiele większym niż one. Jeśli coś miałoby istnieć poza materią i w żaden sposób z nią nie oddziaływać, to po co zaprzątać sobie tym głowę?

Masz rację, że nie może rozpatrywać z osobna ducha i materii, ponieważ one zawsze występują ze sobą w parze. Cały problem polega właśnie na ustaleniu, który z tych elementów jest fundamentem. Fundament jest zawsze fundamentem czegoś. Domaga się czegoś, co jest na nim.
I tutaj się różnimy. Ty twierdzisz, że duch jest emergencją materii, a ja, że materia jest emergencją ducha.
I na to pytanie nauka nam nie udzieli odpowiedzi, bo wkraczamy w teren metafizyki.
Cytuj:
Więc czym jest niebyt skoro nie istnieje ale jest? Niebyt istnieje jako koncept, ale nie jako zjawisko.

Gdyby niebyt był tylko konceptem, to by nie działał. Koncept jest tylko wyobrażeniem. Nie ma mocy sprawczej. Np. takim konceptem jest "ego" w buddyjskim ujęciu. Natomiast czym innym jest JA - właściwy podmiot, dusza, świadomość. To właśnie ona ma moc tworzenia, przeobrażania i przezwyciężania "ego". Niebyt to jest fundament bytu. To, w czym byt istnieje. Dla kogo byt istnieje. Wracamy do tego, o czym pisałam wcześniej. Być znaczy być postrzeganym. Musi być jakiś obserwator. Rzeczywiście, a nie jako koncept.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


So lut 02, 2019 11:47 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1011
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ty twierdzisz, że duch jest emergencją materii, a ja, że materia jest emergencją ducha.

Zgodzę się, że jedno jest emergencją drugiego, wzajemnie się przeplata i nie istnieje bez siebie. Są to różne aspekty tej samej rzeczywistości. Dyskusja o tym co jest bardziej fundamentalne byłaby chyba bez sensu :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Gdyby niebyt był tylko konceptem, to by nie działał. Koncept jest tylko wyobrażeniem. Nie ma mocy sprawczej. Np. takim konceptem jest "ego" w buddyjskim ujęciu. Natomiast czym innym jest JA - właściwy podmiot, dusza, świadomość. To właśnie ona ma moc tworzenia, przeobrażania i przezwyciężania "ego".

Ok, zgadzam się, ale cięgle nie wiem czym jest niebyt.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Niebyt to jest fundament bytu. To, w czym byt istnieje. Dla kogo byt istnieje. Wracamy do tego, o czym pisałam wcześniej. Być znaczy być postrzeganym. Musi być jakiś obserwator. Rzeczywiście, a nie jako koncept.

Czyli niebyt to byt, który nie jest obserwowany? Czy obserwator musi być rozumny? Co jeśli niebyt by nie istniał?


So lut 02, 2019 1:53 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 124 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL