Tylko, jak to pogodzić z art. 1022 KKK, który mówi, że sąd szczegółowy następuje zaraz po śmierci? Gdzie tam jest jeszcze jakiś "czas" na te męki czyśćcowe?

Przeczytaj dokładnie cały podrozdział KKK, a zrozumiesz o co chodzi.

Jeśli dobrze zrozumiałem to nauczanie zawarte w KKK, to czyściec dokonuje się na sądzie szczegółowym. A zatem Dociekliwy popełnił błąd twierdząc, że:

Po tym sądzie. Tak, popełnił błąd.

No żeby uniknąć czyścca to trzeba się bardzo postarać

Oczywiście, że tak. Moim zdaniem większość ludzi trafia do Czyśćca, ponieważ nie są wystarczająco dobrzy, aby trafić od razu do Nieba i nie są wystarczająco źli, aby trafić na zawsze do Piekła.

Pytanie co jest pierwsze - sąd czy Czyściec? Zadałem je Barneyowi na PW:

1. W Kanonie 1031 KKK jest napisane tak: "Co do pewnych win lekkich trzeba wierzyć, że jeszcze przed sądem istnieje ogień oczyszczający, według słów Tego, który jest prawdą."
Czy to oznacza, że ewentualny czyściec następuje dla duszy pomiędzy śmiercią ciała, a sądem szczegółowym? Czy sąd szczegółowy poprzedza tylko niebo i piekło?
Można z tego wywnioskować, że ten kto trafia do czyśćca nie jest sądzony już po oczyszczeniu, bo nie ma takiej potrzeby kiedy trafia do nieba.

2. Czy Żydzi wierzą w duszę nieśmiertelną od czasów Abrahama po dzień dzisiejszy? Wiadomo, że pojawienie się Chrystusa nic nie zmieniło w ich wierze, ponieważ oni nie uważają Go za Mesjasza. W związku z tym gdzie według Żydów trafia dusza ludzka po śmierci? Czy według nich wszystkie dusze dobre i złe trafiają do otchłani i czekają na Mesjasza? Jeżeli Księga Machabejska mówi o złożeniu ofiar przebłagalnych za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu, to o czym tam jest mowa? O tym, że te dusze są w otchłani czy w czyśćcu? Według tego co piszesz Żydzi również wierzą w czyściec, ale po co im ten czyściec, skoro dopóki nie przyjdzie Mesjasz, to drzwi do nieba są zamknięte?

3. (...) za pewnie lekkie winy istnieje przed Sądem oczyszczający ogień (Dialogi) - św. Grzegorz Wielki
Nawiązując do pytania pierwszego: czyściec następuje po sądzie szczegółowym czy przed nim?

4. I tuz znowu powrót do pytania drugiego. Piszesz, że również Piotr wspomina w swoim liście o duszach osób potopionych w czasie potopu, przebywających w czyśćcu, które Jezus przyszedł pocieszyć:
"Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby Was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. W nim poszedł ogłosić (zbawienie) nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę (1P 3,18-20)."
Nie rozumiem tego "uratowania przez wodę" bo potop miał zgładzić, a nie ratować, ale ja teraz nie o tym.
Z tego co tu jest napisane można wywnioskować, że czyściec jest dokładnie tym samym co otchłań i że Jezus zstąpił po śmierci do czyśćca a nie do otchłani (jeżeli oba stany nie są tożsame).
Dusze osób potopionych przebywające w czyśćcu? Jak to? Wszystkie dusze ST "lądowały" przecież w otchłani i tam czekały na Jezusa. Tam były zarówno dobre dusze jak i złe. Niebo, piekło i czyściec były do tego momentu "puste" (tak to rozumiem).

Więc jak to z tym wszystkim jest?


Odpowiedzi Barneya:

1. Sądzę że następuje w chwili śmierci (z tym ze zwracam uwagę, że określenia "przed" i "po" w momencie śmierci - a więc w momencie uwolnienia się od doczesności - a więc i ograniczeń czasu i przestrzeni - właściwie tracą sens).
W czyśćcu są ludzie zbawieni, którzy jednak nie są w stanie cieszyć się Niebem.

2. Myślę, że to zależy od konkretnego ugrupowania religijnego Żydów. Natomiast czyściec im tak czy owak jest potrzebny - bo nawet jak ich Mesjasz wybawi, nadal by być zbawionym, muszą być do tego zdolni.

3. Przed. O ile słowo "przed" ma sens w rzeczywistości poza czasem, i przestrzenią.

4. Nie do końca. Kara jest w rozumieniu biblijnym elementem zbawczym. Wczesne chrześcijaństwo widziało w potopie zapowiedź chrztu świętego.

Trzeba pamiętać, że mówiąc o czyśćcu, sądzie, otchłani itd usiłujemy doczesnymi pojęciami oddać rzeczywistość niedoczesną. Stąd obrazy: dołu, świata podziemnego, więzienia itd.
Istotą czyśćca nie jest siedzenie gdziekolwiek; jest to raczej stan. Podobnie zresztą z otchłanią; natomiast tekst Piotra odnosi się do ludzi, którzy umarli, a nie są ani w niebie ani w piekle.

Cały czas usiłujesz myśleć w kategoriach czasowych - co uniemożliwia wyciągnięcie prawidłowych wniosków.
Sąd szczegółowy to "poznanie siebie jak jestem poznany" - człowiek, który jest zbawiony cierpi z powodu tego, jakim jest i zmiany jaką przechodzi. Całkiem możliwe (nie wiemy wszak na pewno jak to dokładnie jest) że sąd szczegółowy w tym ujęciu jest dla niego tym samym co Czyściec!


Mam nadzieję, że Barney się nie obrazi, iż zacytowałem jego prywatne odpowiedzi do mnie. Wszak nie ma w nich nic złego, a chciałem się czymś podeprzeć twierdząc, że Czyściec jest przed sądem (ewentualnie sam jest w sobie sądem), a nie po nim.

Czyściec nie może następować przed sądem szczegółowym. Wyklucza to art. 1022 KKK.

Tak - a Kanon 1031 wyklucza Czyściec po sądzie. Jaki z tego wniosek?

Wniosek z tego może być tylko jeden: sformułowanie "jeszcze przed sądem" zawarte w KKK 1031 odnosi się do sądu ostatecznego.
Reasumując, "po tamtej stronie" musi istnieć jakaś rzeczywistość czasowa pomiędzy sądem szczegółowym, a sądem ostatecznym.

Przekonałeś mnie. Szkoda, że KKK jest napisany tak niejasno i trzeba się domyślać.

Gdybyś zajrzał do wstępu, to dowiedziałbyś się, że:

20 Zastosowanie w niektórych fragmentach mniejszego druku wskazuje na to, że chodzi o uwagi o charakterze historycznym, apologetycznym lub uzupełniające wyjaśnienia doktrynalne.

Dylematy, dylematy...Ogień wieczny, to ogień, który wiecznie się pali a nie wieczne męki.
Stosownie do popełnionych grzechów, otrzymamy karę w dwojnasob a nie wieczne męki.
Żyjemy kilkadziesiąt lat, człowiek choćby chciał to nienagrzeszy tak żeby cała wieczność dopłacać do popełnionych złych czynów. A więc teoria nie trafiona.

Po śmierci nie ma czasu? Dziwna teoria, ktoś zapomniał o słowach apokalipsy Jana, gdzie zabite dusze świętych, wołają do Boga, jak długo jeszcze mają czekać na zemstę na tych, którzy ich zabili. Znów błąd.

Jedno życie i jedna śmierć, nie jest prawdą ewangeliczną tylko wypowiedzią w jedynym z listów Pawła z Tarsu. Znowu dygresja. Proszę nie mylić Ewangelii z jakimiś listami.

Złoczyńc wiszący z Jezusem na krzyżu mógł tego dnia znaleźć się w Niebie bo również zapłacił męczeńską śmiercią na krzyżu w cierpieniu ale wcześniej się nawrócił.

Nie ma Czysca, jest Piekło i Niebo.
Po śmierci grzeszni otrzymują karę za swoje czyny aż do Sądu Ostatecznego i czekają na zmartwychwstanie cierpiąc Po zmartwychwstaniu dusze dobre idą do Nowego Jeruzalem po Tysiacletnim planowaniu Jezusa Króla na ziemi.."innych zmartwychwstalych wcześniej nie widziałem.."Jak to opisał Jan w Apokalipsie.
Zmartwychwstał źli nie zamieszkają w Nowym Jeruzalem. Zauważyć należy że przy zmartwychwstaniu na sąd, żaden dobry człowiek nie jest przeznaczony na życie na ziemi ale w Nowym Jeruzalem, według Apokalipsy Objawienia Jana.

Za każde nieposłuszeństwo Bogu należy się śmierć.


A nie przyszło Ci do głowy, że to pewna figura retoryczna?
Wieczność to nie baaaardzo dużo czasu. To stan permanentny.



Następny który recenzuje Biblię. Nie Misiu Pozłacany - Listy Apostolskie są częścią Pisma Świętego, czy Ci się to podoba, czy nie.

Za każde nieposłuszeństwo Bogu, śmierć?
Nawet jak ktoś nie rozumie że jest nieposluszny. Widzisz siebie?

Czas to figura retoryczna? Wszystko ma swój czas. Mówi ci to coś?

Listy częścią Pisma. Jak i cała Biblia. Z tym że Jezus nie nakazał żyć według Biblii ,tylko według Ewangelii. Widzisz i tak czynisz Misiu srebrzysty?