Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt wrz 17, 2019 11:43 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 594 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 40  Następna strona
 Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.) 
Autor Wiadomość
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Wiesiek napisał(a):
Sapper,
ja ujął bym to w ten sposób: to Bóg jest miłością, tą doskonałą, a nie taką, jaką przedstawia nam świat. Czytając Słowo Boże i patrząc na Jezusa możemy zrozumieć czym jest miłość do Boga i do ludzi.
Przyjmując Łaskę odkupienia i poddając swoje życie Jezusowi otrzymujemy obiecanego nam Ducha Świętego, a "miłość Boża rozlana jest w sercach naszych, przez Ducha Świętego, który został nam dany". W 13 rozdziale 1 Listu do Koryntian jest wiele napisane o tym na czym polega prawdziwa Boża miłość.

Ta Milosc rozlana przez DuchaSw. to tylko ziarenko-iskra ktora mamy rozwijac by choc troche poznac Milosc Boga.
Bez tego rozwojania ona gasnie i pozostaje jedynie mgliste wspomnienie czym byla ta iskra.


N lip 23, 2017 2:22 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Pisałeś, że Jezus odbył Twoją karę.

Jezus wziął na siebie moją karę - śmierć duchową i fizyczną.
Czyli Ty fizycznie już nie umrzesz? ;)
Cytuj:
Biblia mówi, że Jezus został usprawiedliwiony w duchu i przywrócony życiu, a zmartwychwstając pokonał śmierć.
Właśnie rozmawiamy o tym, co to znaczy. I bynajmniej nie znaczy to, że "Jezus poniósł moją karę", to absurd.
Jezus cierpiał z powodu moich grzechów, przez cierpienie mnie z nich uwolnił, sprawił, że ja nie zostanę ukarany - ale nie "poniósł moją karę".
Cytuj:
Barney napisał(a):
Czyli Ty już nie umrzesz?

Tu mamy dwie kwestie:
1. Będąc usprawiedliwionym/zbawionym w Jezusie(nowe stworzenie)
przeszedłem z duchowej śmierci do życia wiecznego.
To ładna, okrągła formułka, a nie wyjasnienie. Właśnie nad tym dyskutujemy, co ona znaczy.
Cytuj:
2. Śmierć fizyczna: dziś każdy zbawiony w duchu oczekuje odkupienia
swojego ciała, więc:
- jak każdy mogę umrzeć,
Czyli Jezus nie poniósł Twojej kary śmierci czy też Ojciec Cię oszukał, i, mimo że Jezus ją poniósł, Ty tez ją poniesiesz?
Cytuj:
nie umrę fizycznie gdyż zdarzy się tak, że za mojego życia Jezus
przyjdzie po swoich i moje śmiertelne ciało zostanie przemienione w
nieśmiertelne, a ci zbawieni co umarli zmartwychwstaną w
nieśmiertelnych ciałach.
Ci, co ida do piekła a będa żyć w czasie paruzji,też nie umrą.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lip 23, 2017 2:43 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Widzę, że macie wbite pewne formułki (szacowne , bo z Pisma) których powtarzanie macie za wyjaśnienie sensu Ofiary Jezusa.
Tak jednak nie jest.
Kontynuuję wyjaśnianie, czemu nieprawdą jest, jakoby Jezus wykupił nas od Ojca w ten sposób, że odbył naszą karę.

Napisałem w poprzednim poście:
Barney napisał(a):
Po pierwsze (i najprostsze), Jezus nie może nas wykupywać z niewoli od Ojca, ponieważ to nie Ojciec trzyma nas w niewoli, tylko grzech , z którym Bóg nie ma nic wspólnego.


Kontynuuję:

  • Po drugie: Bóg jest niezmienny. I do tego nas kocha.
    A ponieważ jest niezmienny, nic (dosłownie: NIC) nie jest w stanie zmienić Jego nastawienia w stosunku do człowieka.
    Nie zmienił tego nastawienia grzech Adama ani moje liczne grzechy.
    Boża Miłość jest bezwarunkowa.
    Od strony Boga nie ma - i nigdy nie było ani nie będzie - żadnego kłopotu ze zbawieniem. On chce przyjąć każdego z nas i ani trochę nie zmieniają tego nasze grzechy

  • Po trzecie, podejście w którym Bóg domaga się zemsty za grzech (bo tym jest przecież koncepcja nalegania, aby za popełniany grzech kogoś ukarano – kogokolwiek, niekoniecznie sprawcę) kłóci się z tym, co wiemy o Bogu – i co nam przekazał sam Chrystus.
    Dobitną ilustracją podejścia Boga do grzesznika jest przypowieść o Synu Marnotrawnym:
    "(..)Pewien człowiek miał dwóch synów.
    Młodszy z nich rzekł do ojca: „Ojcze, daj mi część własności, która na mnie przypada”. Podzielił więc majątek między nich. Niedługo potem młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swoją własność, żyjąc rozrzutnie.
    A gdy wszystko wydał, nastał ciężki głód w owej krainie, i on sam zaczął cierpieć niedostatek. Poszedł i przystał na służbę do jednego z obywateli owej krainy, a ten posłał go na swoje pola, żeby pasł świnie. Pragnął on napełnić swój żołądek strąkami, którymi żywiły się świnie, lecz nikt mu ich nie dawał. Wtedy zastanowił się i rzekł: Iluż to najemników mojego ojca ma pod dostatkiem chleba, a ja tu przymieram głodem. Zabiorę się i pójdę do mego ojca, i powiem mu: Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Niebu i względem ciebie; już nie jestem godzien nazywać się twoim synem: uczyń mnie choćby jednym z twoich najemników. Zabrał się więc i poszedł do swojego ojca. A gdy był jeszcze daleko, ujrzał go jego ojciec i wzruszył się głęboko; wybiegł naprzeciw niego, rzucił mu się na szyję i ucałował go. A syn rzekł do niego: „Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Niebu i wobec ciebie, już nie jestem godzien nazywać się twoim synem”. (22) Lecz ojciec powiedział do swoich sług: „Przynieście szybko najlepszą szatę i ubierzcie go; dajcie mu też pierścień na rękę i sandały na nogi! Przyprowadźcie utuczone cielę i zabijcie: będziemy ucztować i weselić się, ponieważ ten syn mój był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się”. I zaczęli się weselić.”
    (Łk 15,11-24).

    Czy Ojciec miał jakąś "podstawę prawną" by przyjąć Syna?
    Przeciwnie!
    Syn zgrzeszył wobec Niego - ale Ojciec nie pytał o "podstawy prawne".
    On był przez cały czas gotów przyjąć syna, zupełnie nie biorąc pod uwagę tego, co Syn Marnotrawny zrobił ani nie kłopocząc się tym, by „ukarać” kogokolwiek (ani syna marnotrawnego, ani kogoś w jego zastępstwie).
    Miał w nosie "zaspokojanie sprawiedliwości" i "swoją pomstę na grzeszącym synu".
    Przyjął go i wyprawił gody.
    Taki właśnie jest Bóg.
    Jedyne, co było potrzebne, to zmiana podejścia Syna Marnotrawnego - stosunek Ojca do niego i gotowość przyjęcia go z powrotem do domu nie zmieniły się w żadnym momencie tej historii.


ciąg dalszy nastąpi

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lip 23, 2017 2:53 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10689
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Pisałeś, że Jezus odbył Twoją karę.

Jezus wziął na siebie moją karę - śmierć duchową i fizyczną.
Biblia mówi, że Jezus został usprawiedliwiony w duchu i przywrócony życiu, a zmartwychwstając pokonał śmierć.
Barney napisał(a):
Czyli Ty już nie umrzesz?

Tu mamy dwie kwestie:
1. Będąc usprawiedliwionym/zbawionym w Jezusie(nowe stworzenie)
przeszedłem z duchowej śmierci do życia wiecznego.
Jeśli zatem przeszedłeś już z duchowej śmierci do życia wiecznego, to dlaczego dla/wg ciebie święci(czyli ci, którzy też przeszli ze śmierci do życia) nie żyją pełnią życia duchowego...?
Cytuj:
2. Śmierć fizyczna: dziś każdy zbawiony w duchu oczekuje odkupienia
swojego ciała, więc:
- jak każdy mogę umrzeć,
- nie umrę fizycznie gdyż zdarzy się tak, że za mojego życia Jezus
przyjdzie po swoich i moje śmiertelne ciało zostanie przemienione w
nieśmiertelne
, a ci zbawieni co umarli zmartwychwstaną w
nieśmiertelnych ciałach.
No proszę...tutaj twierdzisz, że to twoje śmiertelne ciało zostanie przemienione w nieśmiertelne, a jeszcze nie tak dawno twierdziłeś, że to nie nasze śmiertelne ciała zostaną przemienione w nieśmiertelne ale że każdy zbawiony otrzyma zupełnie inne, nowe ciała, które oczekują na nich w niebie... :D

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N lip 23, 2017 2:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney napisał(a):
Właśnie rozmawiamy o tym, co to znaczy. I bynajmniej nie znaczy to, że "Jezus poniósł moją karę", to absurd.

Własnie poniósł karę za Ciebie.
Z tytułu Twojej grzesznej natury i upadków w życiu, złamałeś wszystkie prawa Boże. Jesteś uznany za przestępcę. Zapłatą za to jest Twoja śmierć w każdym wymiarze.
Jezus poniósł ją za Ciebie, abyś był uwolniony/oczyszczony od winy, wyroku i egzekucji w wymiarze wieczności. Jeśli przyjąłeś Jego śmierć jako śmierć za Ciebie, to Bóg ze względu na Jezusa usprawiedliwia Cię i widzi jako niewinnego, uwolnionego od wyroku śmierci. A skoro jesteś wolny od śmierci w wymiarze wieczności to otrzymujesz od Boga dar życia wiecznego.
Jeśli to odrzucasz, to odrzucasz swoje usprawiedliwianie/uniewinnienie oraz Jego zbawienie. A jeśli odrzucasz to, to co Cię czeka...?
Barney napisał(a):
Czyli Jezus nie poniósł Twojej kary śmierci czy też Ojciec Cię oszukał, i, mimo że Jezus ją poniósł, Ty tez ją poniesiesz?

Tu chodzi o to, że pojawiło się zmartwychwstanie. Do czasu Jezusa śmierć panowała nieprzerwanie nad wszystkimi ludźmi - teraz to się zmieniło.
Barney napisał(a):
Tu mamy dwie kwestie:
1. Będąc usprawiedliwionym/zbawionym w Jezusie(nowe stworzenie)
przeszedłem z duchowej śmierci do życia wiecznego.
Barney: To ładna, okrągła formułka, a nie wyjasnienie. Właśnie nad tym dyskutujemy, co ona znaczy.

A dla mnie to proste wyjaśnienie.
Jezus który jest życiem wypełnił mnie nim, a więc i ja żyję w duchu. Obrazowo to jak napełnić dętkę powietrzem.
Barney napisał(a):
Ci, co ida do piekła a będa żyć w czasie paruzji,też nie umrą

Ja nie mówię o przyjściu Jezusa jako sędziego tylko o zabraniu Kościoła z Ziemi, o czy pisał Ap. Paweł.
Barney napisał(a):
Kontynuuję wyjaśnianie, czemu nieprawdą jest, jakoby Jezus wykupił nas od Ojca w ten sposób, że odbył naszą karę.

A skąd Ty to wziąłeś z tym wykupieniem od Ojca?
sahcim napisał(a):
Jeśli zatem przeszedłeś już z duchowej śmierci do życia wiecznego, to dlaczego dla/wg ciebie święci(czyli ci, którzy też przeszli ze śmierci do życia) nie żyją pełnią życia duchowego...?

A gdzie tak twierdziłem?
sahcim napisał(a):
No proszę...tutaj twierdzisz, że to twoje śmiertelne ciało zostanie przemienione w nieśmiertelne, a jeszcze nie tak dawno twierdziłeś, że to nie nasze śmiertelne ciała zostaną przemienione w nieśmiertelne ale że każdy zbawiony otrzyma zupełnie inne, nowe ciała, które oczekują na nich w niebie...

Znów do tego wracamy?
Przemienione, zamienione to opis procesu. Jego finalnym efektem będzie nowe ciało nie z tego świata [I Kor.15.47]:Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba.
Czy coś w tym wersecie jest dla Ciebie niejasne?


N lip 23, 2017 3:51 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4935
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Gregor napisał(a):
Własnie poniósł karę za Ciebie.

Raczej złożył ofiarę za każdego z nas. Ofiarę.
Tak jak składano do Jego ukrzyżowania ofiarę z baranków bez skazy,a były to ofiary niedoskonałe, tak On stał się Barankiem Bożym, ofiara z Niego dopiero stała się i jest doskonała.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N lip 23, 2017 4:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10689
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Jeśli zatem przeszedłeś już z duchowej śmierci do życia wiecznego, to dlaczego dla/wg ciebie święci(czyli ci, którzy też przeszli ze śmierci do życia) nie żyją pełnią życia duchowego...?
A gdzie tak twierdziłem?
Tam, gdzie twierdziłeś, że świeci przebywający w niebie będąc członkami Ciała Chrystusowego nie modlą się(nie wstawiają się) wraz Chrystusem za tymi, którzy jeszcze są w drodze do nieba...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
No proszę...tutaj twierdzisz, że to twoje śmiertelne ciało zostanie przemienione w nieśmiertelne, a jeszcze nie tak dawno twierdziłeś, że to nie nasze śmiertelne ciała zostaną przemienione w nieśmiertelne ale że każdy zbawiony otrzyma zupełnie inne, nowe ciała, które oczekują na nich w niebie...

Znów do tego wracamy?
Przemienione, zamienione to opis procesu. Jego finalnym efektem będzie nowe ciało nie z tego świata
No proszę...a na jednym z wątków piszesz, że Bóg stworzył nowe uwielbione ciało dla Chrystusa, a nie przemienił tego śmiertelnego...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N lip 23, 2017 4:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
sahcim napisał(a):
Tam, gdzie twierdziłeś, że świeci przebywający w niebie będąc członkami Ciała Chrystusowego nie modlą się(nie wstawiają się) wraz Chrystusem za tymi, którzy jeszcze są w drodze do nieba...

Bo Chrystus w zupełności wystarcza, a reszta to wymysł Twojego kościoła.
Poza tym piszesz nie w temacie wątku.
sahcim napisał(a):
No proszę...a na jednym z wątków piszesz, że Bóg stworzył nowe uwielbione ciało dla Chrystusa, a nie przemienił tego śmiertelnego...
Zamienione,przemienione czyli coś zastąpiło coś. Również w przypadku Ciała Jezusa uważam tak jak powiedział Ap. Paweł.
To też jest nie w temacie wątku, więc nie ciągnij proszę tego dalej.


N lip 23, 2017 4:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Właśnie rozmawiamy o tym, co to znaczy. I bynajmniej nie znaczy to, że "Jezus poniósł moją karę", to absurd.

Własnie poniósł karę za Ciebie.
Z tytułu Twojej grzesznej natury i upadków w życiu, złamałeś wszystkie prawa Boże.
Rozumiesz różnicę pomiędzy "poniósł cierpienie Z POWODU moich grzechów" a "poniósł moją karę"????
Cytuj:
Jesteś uznany za przestępcę.
Nic podobnego.
JESTEM przestępcą.
Te jurydyczne dyrdymały w rodzaju "jesteś uznany" nie mają nic wspólnego ze sposobem myślenia ewangelistów.
Cytuj:
Zapłatą za to jest Twoja śmierć w każdym wymiarze.
Jesli tak, to ofiara Jezusa jest zbędna, bo i tak umrę.
Widzisz, jakie androny wychodzą gdy sie wymyśli, że "Jezus poniósł moją śmierć"?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lip 23, 2017 4:19 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Kontynuuję:
  • Po czwarte, podejście, w którym sprawiedliwość boża zostaje przeciwstawiona bożej miłości powoduje niespójny obraz Boga. A Bóg jest spójny. Jego cechy współgrają, a nie rywalizują ze sobą.
  • Po piąte (uważaj Gregor, to Twój błąd!) błędem, jaki utrudnia zrozumienie tych zagadnień, jest podejście „jurydyczne”, prawne – sąd boży kojarzy nam się z pojęciem „sądu” jaki mamy w przypadku sądów świeckich.
    Tymczasem ów „Sąd Boży” to de facto nasz wybór – tyle że wybór w jakiś sposób determinowany przez obraz Boga (prawdziwy bądź wykrzywiony przez grzech).
    A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
    Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków.
    Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu.”
    /J 3,19-21/
    Abstrakcyjna „sprawiedliwość” polegająca na tym, że „jak był grzech, to ktoś musi odpokutować i wówczas będzie sprawiedliwie” jest absolutnie obca Bogu [„Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby były czerwone jak purpura, staną się [białe] jak wełna.”/Iz 1,18b/] – pokuta ma służyć do przemiany (sposobu myślenia, sposobu postrzegania Boga) a nie do „ukarania” .
  • Po szóste,Prawdę mówiąc, nawet gdybyśmy przyjęli "Gregorowe" podejście „jurydyczne”, w każdym sądzie koncepcja polegająca na tym, że jak jest wina, to trzeba kogoś ukarać (wszystko jedno – sprawcę czy kogoś innego) nie miałaby nic wspólnego ze sprawiedliwością. I niczego nie zmieniłoby, gdyby ów niewinny zgłosił się na ochotnika – karanie go, byłoby ze strony sędziego nie sprawiedliwością, a jakimś rodzajem „zemsty na kimkolwiek” w myśl hasła "ktoś mi musi za to zapłacić".
    Jezus byłby niewątpliwie w swoim „szaleństwie miłości” zdolny do odbycia za mnie kary – jednak żadną miarą nie byłoby to „sprawiedliwe”.
    To tak, jakby sędzia uważał, iż "sprawiedliwości stało się zadość" niezależnie od tego, czy wsadził na krzesło elektryczne mordercę, czy kogokolwiek innego!
    W Polsce mamy na taką sytuację nawet przysłowie „kowal zawinił, a powiesili Cygana”. Nie opisuje ona bynajmniej rozwiązania „sprawiedliwego”.

    Myślę, że wszystkim, którym się wydaje, że sprawiedliwość Boża oznacza pragnienie zemsty za grzeszny czyn – zemsty na kimkolwiek! – warto zwrócić uwagę na tekst z Listu do Rzymian, w którym czytamy w czym wyraża się Boża sprawiedliwość:
    „[Jezusa] ustanowił Bóg narzędziem przebłagania dzięki wierze mocą Jego krwi. Chciał przez to wykazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się (26) w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który [żyje] dzięki wierze w Jezusa.”/Rz 3,25-26/
    Boża sprawiedliwość zatem to nie pragnienie zemsty, lecz odpuszczanie grzechów i usprawiedliwianie ludzi dzięki wierze w Jezusa Chrystusa.

    Warto zwrócić uwagę, że o ile w pragnieniu, by ktoś poniósł cudza karę nie ma nic sprawiedliwego, o tyle normalną rzeczą jest, iż skutki grzechu dotykają nie tylko samego grzeszącego, ale także innych.
    Tak jest w przypadku Grzechu Pierworodnego, ale podobnie bywa także z naszymi grzechami. Dziecko alkoholika cierpi z powodu grzechu ojca, ofiary kradzieży cierpią, mimo iż zawinił złodziej, Hitler czy Stalin przyczynili się do cierpień milionów.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lip 23, 2017 4:23 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
  • Po siódme,Zwolennikom „kary zastępczej” odbytej przez Jezusa umyka, iż Bóg wcale o taki rozwiązaniu nie wspomina. Przeciwnie – w Biblii wielokrotnie czytamy o „odpuszczeniu grzechów” („odpuszczę im występki, a o grzechach ich nie będę już wspominał”/Jr 31,34c/. Czy naprawdę, gdyby ktoś za nas „odbył karę” można by mówić o „odpuszczeniu” grzechów?
    Również Prawo Boże, na jakie tak często się powołują, w żadnym miejscu nie mówi, iż jedna osoba może ponieść karę za inną. Wygląda na to, że nawet przy „jurydycznym” podejściu, hipoteza „kary, którą Jezus poniósł w moim imieniu” jest niebiblijna.
    Co gorsze, Biblia wręcz zakazuje wykupywania skazańca (co rzekomo zrobić miał Jezus, odcierpiając naszą karę):
    "Nie możecie przyjmować żadnego okupu za życie zabójcy, który winien jest śmierci. Musi zostać zabity."/Lb 35,31/
    Księga Przysłów formułuje powyższe jeszcze bardziej stanowczo:
    "Ten, kto uniewinnia winnego, i ten, kto niewinnego potępia, sprawia, że obaj są odrazą dla Pana."/Prz 18,15 br/

  • Po ósme,z drugiej strony, czytamy:
    „Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi.”/Rz 3,25a/
    (w tłumaczeniu protestanckiej Biblii warszawskiej wiara jest nawet bardziej podkreślona: „Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę”).
    Gdyby szło jedynie o tak swoiście pojmowaną „sprawiedliwość” to, jeśli moja kara została przez kogoś „odsłużona”, niesprawiedliwe byłoby potem wymagać ode mnie jeszcze jakichś dodatkowych warunków. Wymaganie wiary (nie mówiąc już o wynikających z niej uczynkach) byłoby zupełnie nieuzasadnione!
    Gdyby Jezus umarł „zamiast nas” (a nie „za nas” czy może lepiej „dla nas”), gdyby była to sprawa formalizmu składania – przy całej groteskowości podobnej koncepcji - „równoważnego okupu”, wówczas zbędne byłoby jakiekolwiek nawrócenie i zwrócenie się w wierze do Boga. Jezus „zapłaciłby” „zaspokajając Bożą sprawiedliwość” i na tym prawa by się skończyła .
    Co więcej, „odbyta kara” musiałaby spowodować, że ludzie przestaliby natychmiast umierać –inaczej byłoby to „oszustwo” ze strony Boga..
  • Po dziewiąte,Logicznie rzecz biorąc, jeśli w takim podejściu „odbycie kary” (śmierć) byłoby zbawieniem, to ofiara Jezusa była zbędna – bowiem każdy z nas poniesie taką „karę” (a więc sam mógłby się zbawić). Co jest – jak wiemy – niemożliwe .
  • Po dziesiąte,Pismo (Kol 1,14) utożsamia odkupienie z odpuszczeniem grzechów.
    „Z radością dziękujcie Ojcu, który was uzdolnił do uczestnictwa w dziale świętych w światłości. On to uwolnił nas spod władzy ciemności i przeniósł do królestwa swego umiłowanego Syna, w którym mamy odkupienie - odpuszczenie grzechów.”/Kol 1,11b-14/
    Tymczasem, jeśli Jezus „odsłużyłby karę grzesznika” nie byłoby mowy o odpuszczeniu – co to bowiem za „odpuszczenie” skoro kara nie zostaje darowana?
    W proroctwie Zachariasza zapisanym w Ewangelii wg św.Łukasza czytamy o Janie Chrzcicielu:
    A i ty, dziecię, prorokiem Najwyższego zwać się będziesz, bo pójdziesz przed Panem przygotować Mu drogi; (77) Jego ludowi dasz poznać zbawienie, [co się dokona] przez odpuszczenie mu grzechów, (78) dzięki litości serdecznej Boga naszego. Przez nią nawiedzi nas Słońce Wschodzące z wysoka, (79) by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają, aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju./Łk 1,76-79/
    Jak miałaby się litość Boga do Jego rzekomego pragnienia, by za wszelką cenę zemścić się na grzeszniku?
  • Po jedenaste,"Usprawiedliwienie" nie jest fikcją prawną.
    Człowiek - aby był w stanie obcować ze Świętym Bogiem - musi REALNIE być sprawiedliwy, a nie (czysto zewnętrznie, jakimś kruczkiem prawnym) "zostać uznanym za niewinnego". Inaczej okazałoby się, że moja kara odbyta, ale ja wciąż jestem taki sam. Pozostaję "starym człowiekiem", złym, który nie jest w stanie obcować ze Świętym Bogiem. A więc - konsekwentnie - nie jestem w stanie wejść z Nim w pełną relację (czyli przebywać "w Niebie"). Takie podejście nie ma punktów wspólnych z żądaniem Boga „(…) w całym postępowaniu stańcie się wy również świętymi na wzór Świętego, który was powołał, gdyż jest napisane: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty”/1 P 1,15-16/
    Jest niesprawiedliwością w stosunku do Jezusa mniemać, że nie daje nam realnej zmiany, a jedynie dostarcza pretekstu do prawnej fikcji.
    Tego rodzaju "jurydyczne" podejście jest całkowicie anachroniczne - jesteśmy tak skłonni myśleć, ponieważ nasza cywilizacja opiera się na Prawie Rzymskim. Żydzi w ten sposób nie myśleli.
    Ofiara Jezusa to nie jest podstawa "prawna" ale realna .
    Co więcej, zbawienna sprawiedliwość Boża nie jest oparta na Prawie:
    „Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. Jest to sprawiedliwość Boża [dostępna] przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą.”/Rz 3,21-22a/
  • Chrześcijanie nie podlegają Prawu
    Cała konstrukcja „kary zastępczej” opiera się na stwierdzeniu, jakoby Bóg wymagał kary dla człowieka, „ponieważ musi działać zgodnie z Prawem”.
    Otóż Pismo stawia sprawę zupełnie inaczej – Jezus nie wykupuje nas „w ramach Prawa” lecz wybawia nas „od Prawa” (a raczej „od Starego Prawa”, przynosząc nowe) .
    Wiążąc się z Chrystusem, „umieramy” razem z Nim, co zdejmuje z nas obowiązywanie Prawa:
    „Czyż nie jest wam wiadomo, bracia - mówię przecież do tych, co Prawo znają - że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje? [...] Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu. Jak długo bowiem wiedliśmy życie cielesne, grzeszne namiętności [pobudzane] przez Prawo działały w naszych członkach, by owoc przynosić śmierci. Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery.” /Rz 7,1-6/
    Prawo było elementem Prawa Mojżeszowego – w myśl którego nikt nie zdoła się zbawić. Dlatego właśnie Bóg zawiera z nami Nowe Przymierze, nie oparte już na Starym Prawie.

c.d.n

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lip 23, 2017 4:27 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10689
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Tam, gdzie twierdziłeś, że świeci przebywający w niebie będąc członkami Ciała Chrystusowego nie modlą się(nie wstawiają się) wraz Chrystusem za tymi, którzy jeszcze są w drodze do nieba...
Bo Chrystus w zupełności wystarcza, a reszta to wymysł Twojego kościoła.
To, że Chrystus w zupełności wystarcza nie oznacza, że zabrania członkom swojego Ciała uczestniczenia w Jego wstawiennictwie tym bardziej, że wstawiennictwo za sobą nawzajem ("nieustannie się módlcie! ) jest przejawem Bożej miłości w modlących się, która (jak mówi Paweł) nigdy nie ustaje...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
No proszę...a na jednym z wątków piszesz, że Bóg stworzył nowe uwielbione ciało dla Chrystusa, a nie przemienił tego śmiertelnego...
Zamienione,przemienione czyli coś zastąpiło coś. Również w przypadku Ciała Jezusa uważam tak jak powiedział Ap. Paweł.
Nie wpieraj nam tutaj, że Apostoł Paweł uważał, że ciało Pana Jezusa, które przyjął z Maryi Dziewicy przestało istnieć i Bóg stworzył dla Niego nowe(inne) ciało, które z tym sprzed zmartwychstania nie miało nic wspólnego, bo to twój wymysł, a nie nauczanie Pawłowe..

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N lip 23, 2017 4:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
sahcim napisał(a):
To, że Chrystus w zupełności wystarcza nie oznacza, że zabrania członkom swojego Ciała uczestniczenia w Jego wstawiennictwie tym bardziej, że wstawiennictwo za sobą nawzajem ("nieustannie się módlcie! ) jest przejawem Bożej miłości w modlących się, która (jak mówi Paweł) nigdy nie ustaje...

W kontekście praktyki Kościoła na ziemi - jak najbardziej.
W kontekście Nieba - to nie poparte nauczaniem Jezusa i apostołów wymysły teologów z Twojego kościoła.
Ale jeśli chcesz tak wierzyć to proszę bardzo - ja ci nie bronię.
sahcim napisał(a):
Nie wpieraj nam tutaj, że Apostoł Paweł uważał, że ciało Pana Jezusa, które przyjął z Maryi Dziewicy przestało istnieć i Bóg stworzył dla Niego nowe(inne) ciało, które z tym sprzed zmartwychstania nie miało nic wspólnego, bo to twój wymysł, a nie nauczanie Pawłowe..

No to poczytaj jeszcze raz nauczanie Ap. Pawła w tej kwestii [I Kor.5.1-5, I Kor.15.25-49]. Jeśli się z nim nie zgadzasz, to polemizuj z Apostołem lub dostosuj swoją teorię do Jego nauczania. Owocnej lektury życzę.


N lip 23, 2017 4:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10689
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Gregor napisał(a):
W kontekście praktyki Kościoła na ziemi - jak najbardziej.
W kontekście Nieba - to nie poparte nauczaniem Jezusa i apostołów wymysły teologów z Twojego kościoła.
To nie jacyś tam teolodzy wymyślili, że miłość nigdy nie ustaje, więc nie wciskaj, że postawa miłości bliźniego nie dotyczy świętych w niebie...
Cytuj:
No to poczytaj jeszcze raz nauczanie Ap. Pawła w tej kwestii [I Kor.5.1-5, I Kor.15.25-49]. Jeśli się z nim nie zgadzasz, to polemizuj z Apostołem lub dostosuj swoją teorię do Jego nauczania.
Oczywiście, że zgadzam się z Ap.Pawłem ale gdybym jego słowa "drugi Człowiek - z nieba" rozumiał po twojemu, tzn, że zaprzeczył bym narodzeniu się(przyjęcia ciała) Jezusa z Maryi...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N lip 23, 2017 5:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
sahcim napisał(a):
To nie jacyś tam teolodzy wymyślili, że miłość nigdy nie ustaje, więc nie wciskaj, że postawa miłości bliźniego nie dotyczy świętych w niebie...

Miłość to nie wytrych, którym można przekręcać Bożą prawdę na rzecz ludzkich wymysłów teologicznych.
sahcim napisał(a):
Oczywiście, że zgadzam się z Ap.Pawłem ale gdybym jego słowa "drugi Człowiek - z nieba" rozumiał po twojemu, tzn, że zaprzeczył bym narodzeniu się(przyjęcia ciała) Jezusa z Maryi...

Ja też nie przeczę , ale to nie ma związku ze zmartwychwstaniem Jezusa. Ap. Paweł to co opisali ewangeliści odnośnie zmartwychwstania, wyjaśnił Chrześcijanom w Koryncie w odniesieniu do ich zmartwychwstania.
Ale masz prawo wierzyć jak chcesz. Spoko.


N lip 23, 2017 6:13 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 594 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 40  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL