Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lip 15, 2019 8:56 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 593 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 40  Następna strona
 Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.) 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13821
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
@Witold, Gregor - to żadna prawda, lecz prawo odgórne: za grzechy jest kara.
Na szczęście to nieprawda (choć rzeczywiście usłyszysz tę bzdurę od wielu chrześcijan).
Cytuj:
Ułomność ofiary Jezusa (w moim postrzeganiu oczywiście) polega na tym, że:

1. Nawet człowiek, mimo że niedoskonały w porównaniu do Boga, zna pojęcie łaski. Bóg najwyraźniej nie.
Nie zdziwisz się, kiedy zaprzeczę, prawda? ;)

Cytuj:
2. Nie ma łaski - musi być kara. Tylko dlaczego przestępcy unikają kary, bo ktoś niewinny się podłożył? Czegoś takiego nie ma w żadnym cywilizowanym prawodastwie - tego typu przypadki zdarzają się właśnie wtedy, gdy trzecim czynnikiem jest jakiś psychopata, okrutnik itp.
Dokładnie!!!
To doskonale pokazuje, jak bzdurna jest interpretacja, w której Jezus rzekomo miał "odbyć moją karę".
Na drugiej stronie wątku napisałem na ten temat:
Barney napisał(a):
  • Po szóste,Prawdę mówiąc, nawet gdybyśmy przyjęli "Gregorowe" podejście „jurydyczne”, w każdym sądzie koncepcja polegająca na tym, że jak jest wina, to trzeba kogoś ukarać (wszystko jedno – sprawcę czy kogoś innego) nie miałaby nic wspólnego ze sprawiedliwością. I niczego nie zmieniłoby, gdyby ów niewinny zgłosił się na ochotnika – karanie go, byłoby ze strony sędziego nie sprawiedliwością, a jakimś rodzajem „zemsty na kimkolwiek” w myśl hasła "ktoś mi musi za to zapłacić".
    Jezus byłby niewątpliwie w swoim „szaleństwie miłości” zdolny do odbycia za mnie kary – jednak żadną miarą nie byłoby to „sprawiedliwe”.
    To tak, jakby sędzia uważał, iż "sprawiedliwości stało się zadość" niezależnie od tego, czy wsadził na krzesło elektryczne mordercę, czy kogokolwiek innego!
    W Polsce mamy na taką sytuację nawet przysłowie „kowal zawinił, a powiesili Cygana”. Nie opisuje ona bynajmniej rozwiązania „sprawiedliwego”.

    Myślę, że wszystkim, którym się wydaje, że sprawiedliwość Boża oznacza pragnienie zemsty za grzeszny czyn – zemsty na kimkolwiek! – warto zwrócić uwagę na tekst z Listu do Rzymian, w którym czytamy w czym wyraża się Boża sprawiedliwość:
    „[Jezusa] ustanowił Bóg narzędziem przebłagania dzięki wierze mocą Jego krwi. Chciał przez to wykazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się (26) w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który [żyje] dzięki wierze w Jezusa.”/Rz 3,25-26/
    Boża sprawiedliwość zatem to nie pragnienie zemsty, lecz odpuszczanie grzechów i usprawiedliwianie ludzi dzięki wierze w Jezusa Chrystusa.

    Warto zwrócić uwagę, że o ile w pragnieniu, by ktoś poniósł cudza karę nie ma nic sprawiedliwego, o tyle normalną rzeczą jest, iż skutki grzechu dotykają nie tylko samego grzeszącego, ale także innych.
    Tak jest w przypadku Grzechu Pierworodnego, ale podobnie bywa także z naszymi grzechami. Dziecko alkoholika cierpi z powodu grzechu ojca, ofiary kradzieży cierpią, mimo iż zawinił złodziej, Hitler czy Stalin przyczynili się do cierpień milionów.


Cytuj:
3. I najlepsze - okazuje się, że tym cierpiącym jest sam Bóg w postaci Jezusa. To tak, jak bym wybaczał komuś grzechy, samemu się biczując, bo inaczej się nie da. Kto ustalił taki mechanizm? Wygląda to tak, jak by ktoś PONAD Bogiem ustalił takie prawa i jak by Bóg nie miał wyboru w postaci:
- zbawiam wszystkich po prostu
- zbawiam wszystkich pozwalając się uprzednio umęczyć
Bóg nie występuje tu w ogóle jako czynnik trzeci, lecz jako pierwszy.
Masz rację, to byłoby skrajnie nielogiczne.

Wszystkie rzeczy o których tu pisałeś, można niestety usłyszeć w głoszeniach chrześcijan (częściej ewangelików, ale niestety nierzadko też katolików).
Głoszą to w dobrej wierze, nie dostrzegając, że tylko nie ma w tym krztyny sensu, ale w dodatku taka "hipoteza" jest przypisaniem Bogu nader nieciekawych cech.


Jaka jest zatem prawda?
Zupełnie różna od wyobrażeń, które (słusznie!) skrytykowałeś.

Czy ofiara Jezusa była konieczna?
Wiele osób pyta „czy Bóg nie mógł po prostu nam przebaczyć, bez tej historii z zabiciem Syna?”.
Pewnie, biorąc pod uwagę to, co napisałem o sądzie-wyborze w chwili śmierci, już się domyślasz mojej odpowiedzi:
Otóż mógłby, gdyby to On się gniewał.
Problem w tym, że oddalenie (i groźna potępienia) leży w odrzuceniu Boga przez człowieka, a nie odwrotnie. Odrzucenia wolnym aktem woli.
Bóg – ponieważ nasz kocha – nas szanuje. I dlatego nie zbawi nas wbrew naszej woli.
Dlatego właśnie nie każda modlitwa o nawrócenie dzieci czy znajomych powoduje owo nawrócenie – gdyż grzesznik ma przestrzeń wolności, której nawet Bóg (ponieważ Go szanuje) nie będzie naruszał.
Dlatego też „pewność zbawienia” to bzdura.
Dlatego też w ogóle istnieje Piekło – jako możliwość wolnego wyboru.

Jezus umierając nie namawiał Ojca by dał spokój zemście. Nie zaspokajał Jego „poczucia sprawiedliwości”.
Jezus wprowadził w świat możliwość wyjścia poza niewolę grzechu w którą się wpędziliśmy i zadecydowania uwolnionym od „okularów grzechu” aktem woli o naszym zbawieniu.
Była to jedyna możliwość dania nam szansy bez łamania naszej wolnej woli.

Postaram się jeszcz to rozwinąć i napisać, jak własciwie Jezus nas zbawił.
Jednak zacząć chyba wypada systematycznie od tego, dlaczego w ogóle potrzebowaliśmy zbawienia.
Czyli:
Skoro Bóg niezmiennie nas kocha, jakie jest działanie grzechu i dlaczego stanowi on przeszkodę do tego, by człowiek był w Niebie?
Zanim zajmiemy się Dziełem Jezusa, przyglądnijmy się bliżej temu, z czego Jezus nas oswobodził – a więc grzechowi. Jakie skutki może wywołać grzech i dlaczego zagraża on naszemu zbawieniu?
  1. Po pierwsze, ponieważ niedoskonały człowiek nie jest w stanie przebywać ze Świętym Bogiem. Pamiętasz Mojżesza, któremu Bóg zabraniał patrzeć na swoją twarz na Górze Synaj, aby ten nie umarł?
    Nikt i nic skażonego nie może, nie jest w stanie mieć współuczestnictwa z nieskończoną świętością Boga (a Niebo jest właśnie takim współuczestnictwem).
  2. Po drugie (i chyba najważniejsze), człowiek ma wolną wolę i może odrzucić Boga. Nie dlatego, że "Bóg mu nie przebaczył" - tylko dlatego, ze sam, wskutek grzechu mając fałszywy obraz Boga, nie chce relacji z Bogiem. Brak takiej relacji po śmierci nazywamy "piekłem", zaś w życiu doczesnym określamy jako „grzech” albo może raczej „brak Łaski Uświęcającej” .
    Problem tkwi w nas.
    To człowiek się buntuje przeciw Bogu, bo stracił do Niego zaufanie (czego dosadnym obrazem jest skrycie się Adama przed Bogiem po grzechu i wstyd powodu „nagości”).
    Od momentu grzechu Adama mamy skrzywiony obraz Boga - i nie mamy z Nim relacji.
    Nie dlatego że On nie chce - dlatego że my nie chcemy.
    Niestety, człowiek odrzuca – wbrew swoim interesom – Boga, zaś to odrzucenie – choć wolne w sensie formalnym, nie jest faktycznie w swej istocie wolne, ponieważ człowieka determinują jego grzechy. Stąd „sąd” polegający na wolnym wyborze dokonanym przez człowieka, może być negatywny. Decyzja będzie (w pewnym sensie- niestety) leżeć całkowicie w moich rękach. Czy będę chciał, czy będę w stanie być z Bogiem, czy Go odrzucę.
    Oczywiście, jeśli nie przyjąłem Ofiary Jezusa, jeśli żyjąc "jakby Boga nie było" ukształtuję się na człowieka, w którym nie ma już "obrazu i podobieństwa Boga" to nie będę w stanie wejść w relację z Bogiem - pójdę dobrowolnie, swoją decyzją, do piekła (czyli oddalę się od Boga), bo (choć jest ono niewyobrażalnym cierpieniem) będzie ono dla mnie mniej dolegliwe niż (będąca niewysłowioną rozkoszą dla zbawionych) obecność Świętego Boga.
    Jest taki fragment:
    A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
    Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków.
    Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu.”
    /J 3,19-21/
    Jeśli na tym polega sąd, to zauważmy, że to człowiek jest tu stroną decydującą (Bóg już zdecydował – pozytywnie). Decyduje człowiek, który albo chce "zbliżyć się do Boga" (innymi słowy: być w Niebie), albo nie.
  3. Po trzecie, grzech pierworodny wpłynął nie tylko na Adama – i nie tylko na nas, jego potomków.
    Grzech splamił ludzi i uszkodził ich naturę; „zepsuł” też cały Wszechświat:
    "Stworzenie bowiem zostało poddane marności – nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał – w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.”/Rz 8,20-22/
    Owo zepsucie nie jest efektem „zemsty Boga za grzech i nie przestrzeganie prawa” tylko skutkiem grzechu (tak jak zatarcie się samochodu nie jest „karą za nieprzestrzeganie instrukcji obsługi mówiącej o wymianie oleju w silniku” tylko prostym skutkiem braku tej wymiany).
    Błędem byłoby też ograniczać wpływ grzechu do oddziaływań fizycznych czy bezpośrednich (na zasadzie „ukradłem, to ktoś doznał szkody” lub „podpaliłem las, to spłonął”). To oczywiście też ważne – jednak każdy grzech, wprowadzając zło na świat, psuje go. Owszem, może to być skutek czysto fizyczny (na zasadzie „jak rzucę rozbitą butelkę do jeziora, to ktoś się może skaleczyć”) ale także wpływ na poziomie duchowym, w którym (dokonuję tu straszliwego uproszczenia na potrzeby wywodu) grzech aborcji w Holandii może być powodem wybuchu wulkanu w Ekwadorze zaś grzech popełniony w myśli może spowodować jakieś drobne nieszczęście w Bułgarii.
    Owo „zepsucie świata” jest powodem, dla którego zbawienie jest ważne dla całego świata

Uff, dość mądzenia się na dziś :)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz lip 27, 2017 7:18 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1693
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney napisał(a):
Warto zwrócić uwagę, że o ile w pragnieniu, by ktoś poniósł cudza karę nie ma nic sprawiedliwego, o tyle normalną rzeczą jest, iż skutki grzechu dotykają nie tylko samego grzeszącego, ale także innych.
Tak jest w przypadku Grzechu Pierworodnego, ale podobnie bywa także z naszymi grzechami. Dziecko alkoholika cierpi z powodu grzechu ojca, ofiary kradzieży cierpią, mimo iż zawinił złodziej, Hitler czy Stalin przyczynili się do cierpień milionów.

Problem jest tu podobny do tego, który poruszyłem - w przypadku grzechu pierworodnego potrzebny jest jeszcze dodatkowy mechanizm, który zsyła cierpienia na niewinnych.
W przykładach z alkoholikiem i Stalinem ten mechanizm nie jest potrzebny.
Chociaż w przypadku Stalina i obecnego Kim Dzong Una jest on w jakiejś postaci - rodzina cierpi za "grzechy" np. wujka. Tego typu zbiorowa odpowiedzialność jest typowa dla najokrutniejszych reżimów.
Jednak to temat poboczny.

Trochę powycinałem, bo nie chcę tu prowadzić tasiemcowej dyskusji z 40 cytatami w każdym poście - chcę dążyć do sedna. Jeżeli wyciąłem coś za dużo, czego później nie uwzględniłem w swoich argumentach - dawaj znać. Starałem się wycinać tłumaczenia, a pozostawiać podsumowania. Nie odniosłem się też do pobocznych wątpliwości (wyjątek wyżej), których było sporo.

.....

No świetnie, przez kilkanaście minut tak czytałem, wycinałem, część pozostawiałem, bo wydawała się na temat, po czym jednak wycinałem i w końcu nie znalazłem w ogóle odpowiedzi na moje pytanie. Mimo że sam to pytanie powtarzałeś swoimi słowami, więc je doskonale zrozumiałeś.

Napisałeś dużo o "wyborze" człowieka (nie zgadzam się z tym, że życie bez Boga jest wystarczającym powodem, by człowieka nie zbawić - ale to temat poboczny), natomiast nie znalazłem w ogóle odniesienia w temacie - wszystko jest OBOK tematu.

Na pytanie podstawowe nie uzyskałem odpowiedzi:
Po co Bóg musiał sam siebie umartwiać, żeby zbawić innych?

=================

JolaSz napisał(a):
Podstawą tej pomocy jest cierpienie Boga, które jest źródłem Łask.

Wiem. Właśnie o to pytam - dlaczego Bóg musi cierpieć, żeby podjąć taką a nie inną decyzję względem delikwenta.
Żebym wybaczył dziecku złe postępowanie, nie muszę się chlastać brzytwą. A może powinienem?

Cytuj:
Uratowany człowiek docenia poświęcenie Boga, za Jego Mękę jest wdzięczny, ponieważ na tej Bożej Męce sam skorzystał.
Dlatego za to kocha Boga

Zupełnie niepotrzebne cierpienie po to, żeby ktoś dopiero w jego obliczu docenił czyjąś dobroć. Płytkie i melodramatyczne.

=========

Gregor napisał(a):
Na sądzie nikt oskarżonego nie pyta jaki wyrok sobie wybiera. Jego świadomość rzeczy nie ma wpływu na ocenę jego postępowania. I tak też będzie po śmierci. Na decyzję będzie już za późno. Tam już zapadnie decyzja w wymiarze wieczności.

Najmniej wyrozumiały, najokrutniejszy możliwy scenariusz.
Trochę stoi to w sprzeczności z nieskończenie miłosiernym Bogiem. Pasuje to raczej do nieskończenie złośliwego sadysty.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt lip 28, 2017 2:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13821
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Problem jest tu podobny do tego, który poruszyłem - w przypadku grzechu pierworodnego potrzebny jest jeszcze dodatkowy mechanizm, który zsyła cierpienia na niewinnych.
Ależ nie.
Traktuj świat jak mechanizm - jak samochód o którym już tu kiedyś pisałem.
Jesli nie zaufasz producentowi i nie nalejesz oleju - on się zatrze, bez dodatkowego "mechanizmu kary" i wcale nie dlatego, że producent się "obraził". Po prostu źle go obsługiwałeś.
Tak samo jest ze swiatem -on się nie zepsuł "za karę" - tylko dlatego, że wepchnięto łom grzechu w jego precyzyjny mechanizm.
Owszem, nie jest to mechanizm o charakterze, który mógłbyś opisać fizyką czy mechaniką - to znacznie subtelniejsze, ale równie realne.

Cytuj:
No świetnie, przez kilkanaście minut tak czytałem, wycinałem, część pozostawiałem, bo wydawała się na temat, po czym jednak wycinałem i w końcu nie znalazłem w ogóle odpowiedzi na moje pytanie. Mimo że sam to pytanie powtarzałeś swoimi słowami, więc je doskonale zrozumiałeś.
Oczywiscie że nie. Nawet nie dotknąłem sposobu, w jaki Chrystus nas zbawił. Na razie zrobiłem wstęp - napisałem co grzech zburzył, czyli czemu w ogóle jest potrzebne jakiekolwiek zbawienie (z cierpieniem czy bez).

Temat jest duży i rozwijam go stopniowo. Niekoniecznie spodziewam się natychmiastowej odpowiedzi - myślę, że dalsze części wyjaśnią trochę te wcześniejsze. Ale oczywiście jak cos chcesz odpowiedzieć, to pisz.
Cytuj:
Napisałeś dużo o "wyborze" człowieka (nie zgadzam się z tym, że życie bez Boga jest wystarczającym powodem, by człowieka nie zbawić - ale to temat poboczny), natomiast nie znalazłem w ogóle odniesienia w temacie - wszystko jest OBOK tematu.
Trudno tu mówić o "nie zbawieniu".
Bóg po prostu daje wybór - chcesz byc zbawiony to chodź, czekam na Ciebie, tęsknię. Jesli nie chcesz, to "w ukryciu płakał będę" (psalm), ale to Twoja decyzja.
Trudno chyba o uczciwszy układ?

Cytuj:
Na pytanie podstawowe nie uzyskałem odpowiedzi:
Po co Bóg musiał sam siebie umartwiać, żeby zbawić innych?
Cierpliwości. Dojde do tego.

Cytuj:
Gregor napisał(a):
Na sądzie nikt oskarżonego nie pyta jaki wyrok sobie wybiera. Jego świadomość rzeczy nie ma wpływu na ocenę jego postępowania. I tak też będzie po śmierci. Na decyzję będzie już za późno. Tam już zapadnie decyzja w wymiarze wieczności.

Najmniej wyrozumiały, najokrutniejszy możliwy scenariusz.
Trochę stoi to w sprzeczności z nieskończenie miłosiernym Bogiem. Pasuje to raczej do nieskończenie złośliwego sadysty.
Nie zgadzam się.
To nie stoi "trochę" w sprzeczności. To jest całkowita sprzeczność!
I przedstawia Boga dokladnie tak, jak napisałeś.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt lip 28, 2017 3:03 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1693
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney napisał(a):
Traktuj świat jak mechanizm - jak samochód o którym już tu kiedyś pisałem.
Jesli nie zaufasz producentowi i nie nalejesz oleju - on się zatrze, bez dodatkowego "mechanizmu kary" i wcale nie dlatego, że producent się "obraził". Po prostu źle go obsługiwałeś.

Niech będzie - ale o ten mechanizm właśnie pytam.
Co więcej - kto tak zepsuł świat, że grzech jednego oddziaływuje na wszystkich?
Z punktu widzenia systemu jest to błąd krytyczny, wymagający natychmiastowej naprawy.
Trochę nie przystoi nieskończenie doskonałemu konstruktorowi takie druciarstwo.

Cytuj:
Bóg po prostu daje wybór - chcesz byc zbawiony to chodź, czekam na Ciebie, tęsknię. Jesli nie chcesz, to "w ukryciu płakał będę" (psalm), ale to Twoja decyzja.
Trudno chyba o uczciwszy układ?

Trudno o mniej uczciwy układ.
Przede wszystkim Bóg mi się nie przedstawił - nie wiadomo nawet, jak go zdefiniować. Trudno tu zatem mówić o decyzji. To tak, jak by biuro podróży przedstawiło ofertę wycieczki "bardzo fajnej". Trzeba wpłacić zaliczkę, po terminie ogłosimy dodatkowe warunki, ale wtedy będzie już za późno na zmianę decyzji.
Oczywiście konkurencyjne biura twierdzą, że tylko one mają fajne wycieczki, a wycieczki innych biur to oszustwa - spanie w kałuży i powrót na piechotę zamiast samolotem (właściwie to brak powrotu).
Ale musisz zawierzyć. Nawet nie możesz powiedzieć "to ja zostaję w domu". Jak można podjąć dobrą decyzję, skoro zewsząd z takimi samymi "dowodami" jest się atakowanym sprzeczną propagandą?
Gdzie jest UOKiK? Przecież ten system jest totalnie spierniczony.
Uważasz inaczej? To wymyśl gorszy - bo ja nie jestem w stanie.

No i po śmierci nagle Bóg już przestaje tęsknić i strzela focha - nie ma odwrotu, mimo braku wystarczających, uczciwych danych do decyzji. I to niby Bóg został odrzucony. Przecież to zwykła obłuda.

Nic nie jest spójne w tej koncepcji.

No cóż, czekam na wyjaśnienie, dlaczego Bóg nie mógł osiągnąć tego samego efektu bez umartwiania się.

P.S. Czasami dzwonią do mnie przedstawiciele firm finansowych namawiając na inwestycje w wykup akcji pracowniczych, tudzież obligacje korporacyjne.
Odmawiam, bo zwyczajnie nie jestem w stanie ocenić, czy to nie jest oszustwo - a oszustw jest sporo. Oni to rozumieją. Bóg - nie.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt lip 28, 2017 6:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13821
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Barney napisał(a):
Traktuj świat jak mechanizm - jak samochód o którym już tu kiedyś pisałem.
Jesli nie zaufasz producentowi i nie nalejesz oleju - on się zatrze, bez dodatkowego "mechanizmu kary" i wcale nie dlatego, że producent się "obraził". Po prostu źle go obsługiwałeś.

Niech będzie - ale o ten mechanizm właśnie pytam.
Co więcej - kto tak zepsuł świat, że grzech jednego oddziaływuje na wszystkich?
Z punktu widzenia systemu jest to błąd krytyczny, wymagający natychmiastowej naprawy.
Trochę nie przystoi nieskończenie doskonałemu konstruktorowi takie druciarstwo.
Po prostu mamy jeden, ten sam świat.

I dziękujemy Bogu za to, że czyn jednego oddziałuje na wszystkich. Dzięki temu również moje złe czyny mogą być zgładzone przez to, że nie tylko mój grzech oddziałuje na Chrystusa, ale i czyny Chrystusa na mnie.
Ale o tym, jak przejdziemy do "mechanizmy zbawiania".

Cytuj:
Cytuj:
Bóg po prostu daje wybór - chcesz byc zbawiony to chodź, czekam na Ciebie, tęsknię. Jesli nie chcesz, to "w ukryciu płakał będę" (psalm), ale to Twoja decyzja.
Trudno chyba o uczciwszy układ?

Trudno o mniej uczciwy układ.
Przede wszystkim Bóg mi się nie przedstawił - nie wiadomo nawet, jak go zdefiniować. Trudno tu zatem mówić o decyzji. To tak, jak by biuro podróży przedstawiło ofertę wycieczki "bardzo fajnej". Trzeba wpłacić zaliczkę, po terminie ogłosimy dodatkowe warunki, ale wtedy będzie już za późno na zmianę decyzji.
Ależ - przecież już o tym pisałem (no dobra, zgoda, może za mało).
Wybór odbywa się w chwili śmierci - a więc w chwili, kiedy wiesz już wszystko (Paweł w Liście do Koryntian pisze o tym tak: "Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [ujrzymy] twarzą w twarz. Teraz poznaję po części, wtedy zaś będę poznawał tak, jak sam zostałem poznany.")
Twój wybór będzie doskonały. W tym momencie nikt Cię nie oszuka, nie będziesz w błędzie, nie będziesz kierował się fałszywymi przesądami czy poglądami. Nie zabraknie CI wiedzy, by ocenić sytuację i skutki wyborów.
Innymi słowy - nie będziesz już ograniczony doczesnością.
Jedynym powodem dla którego wybierzesz to lub tamto, będzie to, czego będziesz chciał.
Oczywiście, jesli całe życie ktoś będzie egoistą i złym człowiekiem, może się zdarzyć (i pewnie się zdarzy), że nie bedzie chciał być z Nieskończoną Miłością.

Cytuj:
No cóż, czekam na wyjaśnienie, dlaczego Bóg nie mógł osiągnąć tego samego efektu bez umartwiania się.
Spokojnie - zgłosiłeś zastrzeżenie, starałem się wyjaśnić. Nie spieszmy się, rozwiążmy to po kolei.
W ten sposób, nawet jesli odrzucisz to co mówię, bedziesz wiedział jak wygląda to nauczanie = poznasz mnie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt lip 28, 2017 7:03 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 835
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Wiem. Właśnie o to pytam - dlaczego Bóg musi cierpieć, żeby podjąć taką a nie inną decyzję względem delikwenta.
Żebym wybaczył dziecku złe postępowanie, nie muszę się chlastać brzytwą. A może powinienem?

Twoje dziecko ma swoją relację z Bogiem, nie zależną od Ciebie.
A Twoje chlastanie jest z pewnością złym pomysłem, co i sam czujesz.
Różne możesz przyjąć postawy wobec swego dziecka. Każda z tych postaw będzie określać Ciebie i Bóg będzie patrzył na Ciebie poprzez każdą z nich.
Cytuj:
Zupełnie niepotrzebne cierpienie po to, żeby ktoś dopiero w jego obliczu docenił czyjąś dobroć. Płytkie i melodramatyczne.

No chyba nie takie niepotrzebne, skoro ludzi prowadzi do Boga.
Wielu ludzi także postępuje tak, że inni mogą uważać ich za mało logicznych, lub szalonych. Kto się decyduje i dlaczego na taki krok jak o. Kolbe?

A jak mogliby poznawać Boga poganie tacy jak np my Polacy przed Chrztem Polski? Izraelici mieli cały czas natchnienia od Boga Ojca. Mieli obietnice, a pozostali ludzie nie mieli żadnej informacji, wsparcia, pomocy od Boga Ojca.
Dopiero Bóg Syn pokazał poganom Oblicze Boga, mówiąc, że On i Ojciec to Jedno.


Pt lip 28, 2017 9:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1693
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Co więcej - kto tak zepsuł świat, że grzech jednego oddziaływuje na wszystkich?
Z punktu widzenia systemu jest to błąd krytyczny, wymagający natychmiastowej naprawy.
Trochę nie przystoi nieskończenie doskonałemu konstruktorowi takie druciarstwo.
Po prostu mamy jeden, ten sam świat.

I dziękujemy Bogu za to, że czyn jednego oddziałuje na wszystkich. Dzięki temu również moje złe czyny mogą być zgładzone przez to, że nie tylko mój grzech oddziałuje na Chrystusa, ale i czyny Chrystusa na mnie.

Z moich obserwacji wynika, że dla tego modelu widać konsekwencje grzechu, natomiast nie widać konsekwencji ofiary Jezusa.
Taki system nie przeszedłby audytu.

Cytuj:
Twój wybór będzie doskonały. W tym momencie nikt Cię nie oszuka, nie będziesz w błędzie, nie będziesz kierował się fałszywymi przesądami czy poglądami. Nie zabraknie CI wiedzy, by ocenić sytuację i skutki wyborów.

W takim razie faktycznie - to jest uczciwe.
Zatem nieprawdą jest to, co mówią księża w czasie mszy, że trzeba za życia w tym wszystkim uczestniczyć, żeby być zbawionym.

Cytuj:
Cytuj:
No cóż, czekam na wyjaśnienie, dlaczego Bóg nie mógł osiągnąć tego samego efektu bez umartwiania się.
Spokojnie - zgłosiłeś zastrzeżenie, starałem się wyjaśnić. Nie spieszmy się, rozwiążmy to po kolei.

No to się nie spieszymy.


@JolaSz

Cytuj:
Cytuj:
Zupełnie niepotrzebne cierpienie po to, żeby ktoś dopiero w jego obliczu docenił czyjąś dobroć. Płytkie i melodramatyczne.

No chyba nie takie niepotrzebne, skoro ludzi prowadzi do Boga.

To postępowanie dokładnie takie, jak opisałem wyżej: "patrz dziecko, bardzo cię kocham, więc się pochlastam i będę cierpiał - czy teraz też mnie pokochasz?". Przecież to chore jest. Ale faktycznie działa, co nie najlepiej świadczy o wierzących.

No chyba że Barney coś w końcu napisze w temacie.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt sie 01, 2017 5:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13821
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Barney napisał(a):
Twój wybór będzie doskonały. W tym momencie nikt Cię nie oszuka, nie będziesz w błędzie, nie będziesz kierował się fałszywymi przesądami czy poglądami. Nie zabraknie CI wiedzy, by ocenić sytuację i skutki wyborów.

W takim razie faktycznie - to jest uczciwe.
Zatem nieprawdą jest to, co mówią księża w czasie mszy, że trzeba za życia w tym wszystkim uczestniczyć, żeby być zbawionym.
Obawiam się, że jednak trzeba...
To znaczy; zapewne jest szansa dla ludzi ktorzy są niewierzący niejako nie ze swojej winy (duży temat, nie chce teraz się w niego wplątać),jednak generalnie to wszystko jest po to by... chcieć.
Napisałem poprzednio "Jedynym powodem dla którego wybierzesz to lub tamto, będzie to, czego będziesz chciał." i to jest prawda. Pytanie, czy ktoś, kto nie chciał być z Bogiem, nie dążył to tej bliskości w ciągu całego życia, będzie nagle chciał być z Bogiem w dniu wyboru?

Powiedzmy że jedna osoba słucha przez całe życie jakiejś beznadziejnej kakofonii - a druga wartościowej muzyki .
W pewnym momencie, po wielu latach obie otrzymują propozycję rocznego abonamentu na cotygodniowe koncerty (tego drugiego, wartościowego rodzaju muzyki).
Osoba która kształtowała swój gust chętnie przyjmie taki prezent z radością. Osoba która słuchała jakiejś prymitywnej łomotaniny z banalnymi tekstami nawet nie przyjmie karnetu...
Dla dwu różnie ukształtowanych osób ten sam utwór może być przyjemnością lub przykrym i nudnym hałasem.

Można podać prostszy przykład: jeśli ktoś całe życie pił „wino marki wino” i bimber, nie będzie chciał skosztować ani oryginalnego bordoux, ani koniaku.
Nie oszukujmy się - jeśli całe życie grzeszyliśmy i byliśmy pyszni, to i na Sądzie będziemy pyszni. Jeśli byliśmy cyniczni na Ziemi, w dzień sądu nie wybierzemy Boga. „Sąd Boży” polega w istocie na tym że jak człowiek ukształtował swoje pragnienia, tak wybierze w Dzień Sądu
Mówiąc banalnie: ktoś kto nauczył się nie lubić dobra, nie wytrzyma ani chwili w Niebie polegającym na ciągłym, bezpośrednim kontakcie z Nieskończonym Dobrem . Więcej; człowiek źle ukształtowany nie jest w stanie przebywać w obecności Boga, pozostaje w tej sferze „ułomny” .
Ale... nie musi tak być. Póki żyjemy, możemy poddać się Łasce Bożej która ma moc nas kształtować. Nie na darmo bywa ona nazywna „Łaską Uświęcającą” – tylko człowiek święty może obcować z Bogiem.


Cytuj:
No chyba że Barney coś w końcu napisze w temacie.
Przepraszam, trochę się faktycznie zaniedbałem. Postaram się niebawem poprawić.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt sie 01, 2017 5:22 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13821
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
OK, lecimy z tematem, który roboczo nazwałbym:
„To jak w końcu Jezus nas zbawił?”
Temat trochę wiąże się z kwestią z poprzedniego maila; napisałem w nim, jak na swoje zbawienie (czyli wybór) wpływamy my w trakcie naszego życia.
Tutaj będzie spojrzenie jakby z drugiej strony - tj. jak na to zbawienie wpływa Jezus Chrystus.
Uprzedzam, że to będzie wiele części - odpowiedź na to pytanie jest wielowymiarowa, bo też zbawienie ma wiele aspektów. Na przestrzeni wieków oświetlano tę prawdę z różnych stron, starając się opowiedzieć widok, jaki się wyłaniał. Pragnąłbym podkreślić, że obrazy te nie są sprzeczne; przeciwnie, tworzą harmonię, która pokazując różne aspekty tego hojnego daru Boga, pozwala nam pojąć choć część tego, co Jezus dla nas uczynił. Spróbuję zasygnalizować kilka dźwięków z tej symfonii (nie pretendując jednak do wyczerpania całości zagadnienia).

Swoim inżynierskim zwyczajem, będę numerować :)

1.Przywrócenie prawdziwego obrazu Boga
Mówiąc o tym jak Jezus nas zbawił, na początek wypada podać wyjaśnienie, jakiego udzielił sam Chrystus:

"Piłat zatem powiedział do Niego: A więc jesteś królem?
Odpowiedział Jezus:
Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu."
/J 18,37/

Jak wspomniałem wcześniej, w podejściu Boga do nas ani nic zmieniać nie trzeba, ani nie można - i również śmierć Jezusa nie zmieniła nic pomiędzy Bogiem a nami (nie było to ani możliwe, ani potrzebne).
Za to zmieniła - dla tych, którzy przyłączą się do Przymierza - wszystko pomiędzy nami a Bogiem.
Zatem możemy postawić tezę (którą już wcześniej sygnalizowałem), iż :
JEZUS nie umarł po to, by zmienić stosunek Boga do nas.
On złożył Ofiarę, by zmienić nasz stosunek do Boga.


Jezus przychodząc, zmienił skrzywiony przez grzech obraz Boga. Nie tylko o Nim opowiedział, ale udowodnił swoim przyjściem (a także potem śmiercią i posłuszeństwem), że Bóg kocha nas miłością, która nie cofnie się przed niczym, by nas zbawić. Mogliśmy skorygować nasze fałszywe mniemania o Bogu, patrząc na Jezusa, który jest „obrazem Boga niewidzialnego”(Kol 1,15).
Jakże wielką ironią jest, że ów Jezusowy dowód na bezwarunkową miłość Boga tak często próbuje się przedstawić jako efekt rzekomej „bożej sprawiedliwej mściwości”!

2.Przywrócenie zaufania
Ten punkt jest bardzo podobny do poprzedniego. W Księdze Rodzaju czytamy, iż Bóg, stworzywszy człowieka, uprzedził go, czego powinien unikać:
„Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać do woli, ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz.”/Rdz 2,16b-17/
Jak wiemy, szatan (pod postacią węża) zasiał wątpliwość w sercu Ewy, sugerując, iż ów zakaz nie służy dobru człowieka, lecz został wydany dlatego, iż Bóg chce swoje stworzenie pozbawić pewnego dobra:
„Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło.”/Rdz 3,4-5/

Jak widać, grzech pierworodny w dużej mierze spowodowany był kryzysem zaufania wobec Boga.
Chroniący człowieka zakaz został zinterpretowany jako ograniczenie – gdyby nie brak ufności Bogu, nic podobnego nie przebiłoby się do myśli człowieka.
Czym było owo „drzewo poznania dobra i zła”?
„Poznanie” w Księdze Rodzaju często oznacza „panowanie”, „podporządkowanie sobie” (nie na darmo Adam „nazywa” wszelkie stworzenia przedstawiane mu przez Boga Rdz 2,20).„Poznanie dobra i zła” oznacza władzę nad normą, samodzielne decydowanie – wbrew woli Boga – co jest dobre, a co złe.
Ewa dała się przekonać, iż zerwanie owocu z zakazanego drzewa jest dla niej „dobre”. Gdyby ufała, że nieskończenie dobry Bóg pragnie jej szczęścia, nigdy by do tego nie doszło.
I, w gruncie rzeczy, każdy nasz grzech polega na tym samym, co grzech Pierwszych Rodziców.
Jezus, przychodząc, nauczając, żyjąc z nami i czyniąc cuda – a także będąc posłusznym aż do śmierci a następnie zmartwychwstając, udowodnił, że dobrze jest być posłusznym Bogu – że takie posłuszeństwo, choć doraźnie trudne, owocuje wiecznym i wspaniałym życiem.
Innymi słowy, dowiódł dwu rzeczy, które są podstawą wiary:
  • tego, że Bóg jest nieskończenie mądry – i wie lepiej od nas, ludzi, co dla nas dobre*
  • tego, że Bóg nieskończenie nas kocha – i wszystko, co nam nakazuje, skierowane jest dla naszego dobra. Że Jego przykazania są „dla nas” a nie „na nas”.

--------
* Tak, wiem, że podobne stwierdzenie (że ktoś inny wie lepiej od nas, co dla nas dobre) budzi u niemal każdego odruchowy sprzeciw. Dzieje się tak dlatego, ponieważ wielu ludzi niesłusznie uzurpuje sobie taką wiedzę. Pamiętajmy jednak, iż kiedy mówimy o Bogu, teza o Jego lepszej wiedzy jest właściwie oczywista.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt sie 01, 2017 5:54 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Przede wszystkim Bóg mi się nie przedstawił - nie wiadomo nawet, jak go zdefiniować.


Gdzieś wcześniej Barney już pisał o grzechu pierworodnym i o tym w jaki sposób oddziałuje on na nas. I trudno jest abyśmy Boga ot tak - widzieli, skoro nawet rodzimy się z pożądania, czyli z grzechu.

Cytuj:
Trudno tu zatem mówić o decyzji. To tak, jak by biuro podróży przedstawiło ofertę wycieczki "bardzo fajnej". Trzeba wpłacić zaliczkę, po terminie ogłosimy dodatkowe warunki, ale wtedy będzie już za późno na zmianę decyzji.
Oczywiście konkurencyjne biura twierdzą, że tylko one mają fajne wycieczki, a wycieczki innych biur to oszustwa - spanie w kałuży i powrót na piechotę zamiast samolotem (właściwie to brak powrotu).
Ale musisz zawierzyć. Nawet nie możesz powiedzieć "to ja zostaję w domu". Jak można podjąć dobrą decyzję, skoro zewsząd z takimi samymi "dowodami" jest się atakowanym sprzeczną propagandą?
Gdzie jest UOKiK? Przecież ten system jest totalnie spierniczony.
Uważasz inaczej? To wymyśl gorszy - bo ja nie jestem w stanie.


Nie jest to prawdą. Jeśli się wczytasz dokładnie w inne "oferty", to chrześcijaństwo na ich tle wyróżnia się zdecydowanie i odbiega od reszty.

Niedawno puszczali w tv turecki serial historyczny. Nie pamiętam tytułu. Typowy tasiemiec. W jednym z odcinkow, Sułtan przechadza się w przebraniu między ludźmi i słucha wszystkich ich skarg, które miedzy sobą powtarzają.Dalej jest pokazane, jak przywraca sprawiedliwość tam, gdzie dochodzi do nieprawości. To co jest w taj scenie ujmujące, to mądrość władcy który dla dobra swojego ludu, przychodzi do ludu, staje się jednym z nich, poniekąd rezygnując na pewien czas z zaszczytów, bogactwa, władzy i splendoru.

Ta krótka historia dobrze komponuje się z inną, która rozegrała się w starożytnym Rzymie. O ile mnie pamięć nie myli, sprawcą tej historii był Cyceron, który w jednym ze swoich panegiryków na cześć władcy, ku swojemu zdziwieniu odkrył podobną prawdę. Podczas wypowiadania wszystkich barwnych ochów i achów opisujących wielkość, mądrość, majestat, chwałę, swojego cesarza, w pewnym momencie zwiesił głos zastanawiając się jaki zacniejszy tytuł może przewyższyć poprzedni... Po chwili pomyślunku recytował przed Cesarzem dalej. Doszedł do wniosku, że prawdziwa wielkość przewyższająca pozostałe, to dobrowolne uniżenie i rezygnacja z chwały, tytułu i majestatu.

On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, (7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, (8) uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej. (9) Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, (10) aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. (11) I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca. Fil 2.

Barney pisał, że ofiara Jezusa ma wiele płaszczyzn. Tak mi przyszło do głowy, aby i o tym napisać. Jezus uczestniczy we wszystkich naszych niedostatkach i cierpieniach. Nie jest biernym obserwatorem...

Cytuj:
P.S. Czasami dzwonią do mnie przedstawiciele firm finansowych namawiając na inwestycje w wykup akcji pracowniczych, tudzież obligacje korporacyjne.
Odmawiam, bo zwyczajnie nie jestem w stanie ocenić, czy to nie jest oszustwo - a oszustw jest sporo. Oni to rozumieją. Bóg - nie.


... ale nie jest też pozbawionym manier domokrążcą, który przychodzi do naszego życia bez zaproszenia wkładając but miedzy drzwi, a framugę. Jezus nikomu się nie narzuca, nie stosuje sztuczek, nie wprowadza w błąd.

Wpadłem tutaj przypadkowo i przelotnie. Wybaczcie jeśli nie wstrzeliłem się odpowiednio w waszą dyskusję.


Wt sie 01, 2017 10:16 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4825
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Znalazłem bardzo ciekawy artykuł (no mnie wydaje się, że jest ciekawy), w którym autor rozważa przyczyny dlaczego Bóg stał się człowiekiem. Czy tylko z powodu grzechu? Czy jakby pierwsi rodzice nie nabroili, nie byłoby Wcielenia? Jezus nie byłby potrzebny? Czy pojawienie się na Ziemi Chrystusa to taki "plan B", ponieważ ludzie się nie spisali i trzeba ich było ratować? Autor zauważa, że zwraca się głównie uwagę na właściwie ostatnie parę lat z życia Jezusa z kulminacyjnym momentem - z Jego śmiercią i Zmartwychwstaniem - całkiem z resztą słusznie, ale pozostaje jeszcze 30-parę lat Jego życia w zwykłej codzienności. Co jest nadzwyczajnego w zwykłej codziennej szarzyźnie? A może to nasza skłonność do grzechu powoduje to że widzimy szarzyznę? Tak więc może Bóg zawsze pragnął żyć wśród ludzi, jako człowiek?
Drugi artykuł, tego samego autora (ks. Grzegorz Strzelczyk) analizuje 7 ostatnich słów Jezusa na krzyżu, oczywiście w powiązaniu z tym co się wokół Niego i w Nim i z Nim działo. A przeżył skutki wszelkiego zła, jakie ludzie wygenerowali..
W obecności krzyża Zły dwoi się i troi - oskarża i domaga się potępienia plugawych ludzi, którzy mordują Syna, Jezus im wybacza, bo nie zdają sobie sprawy, bo są także ofiarami zła, pokusa by zstąpił z krzyża i pogonił oprawców spełza na niczym, skruszony łotr otrzymuje zapewnienie bycia z Bogiem w Niebie. Ból, pogarda, przeraźliwe osamotnienie, tego wszystkiego doznaje i umiera. Od tej pory śmierć wynikająca ze zła, jakie człowiek dokonał i dokonuje, przestaje być bramą do otchłani, a staje się bramą do Boga. Polecam przeczytanie tych artykułów, bo moje streszczenia są no.. takie sobie.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz sie 03, 2017 10:06 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1693
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
@Barney
Może spróbuj od ogółu do szczegółu.
Co jest mechanizmem wymagającym samoumartwienia się Boga by zbawienie ludzi było możliwe?
Nie tłumacz, tylko odpowiedz na pytanie.
Tak jak ja np. odpowiadam trollowi w wątku obok w temacie kształtu Ziemi.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz sie 03, 2017 3:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13821
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Przyczyn jest wiele - dwie pierwsze przedstawiłem, następne niebawem

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz sie 03, 2017 4:11 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 03, 2017 3:53 pm
Posty: 1
Lokalizacja: Jabłonna k. Wawy
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
@Barney
Może spróbuj od ogółu do szczegółu.
Co jest mechanizmem wymagającym samoumartwienia się Boga by zbawienie ludzi było możliwe?
Nie tłumacz, tylko odpowiedz na pytanie.
Tak jak ja np. odpowiadam trollowi w wątku obok w temacie kształtu Ziemi.


Może jest tak, że Bóg tak to wymyślił i tak chciał, aby było. Z naszej strony jest pozwolenia, aby Bóg był sobą.



-------------------------
Grupa http://apologetyka.org


Cz sie 03, 2017 4:19 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1693
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney napisał(a):
Przyczyn jest wiele - dwie pierwsze przedstawiłem, następne niebawem

Pytam o MECHANIZM. Co powoduje, że Bóg bez umęczania siebie nie potrafi zbawić ludzi?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz sie 03, 2017 6:39 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 593 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 40  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: lajkonik.2 i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL