Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt mar 31, 2020 1:34 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 548 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 37  Następna strona
 Tropienie Boga - wydzielony 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 915
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Praktykujący ateista
Cytuj:
Proszę bardzo. Irbisol istnieje.


Skoro jak piszesz „Irbisol istnieje”, to pokaż to istnienie.


Pn lut 05, 2018 12:30 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1250
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Praktykujący ateista
koneczny napisał(a):
Cytuj:
Proszę bardzo. Irbisol istnieje.


Skoro jak piszesz „Irbisol istnieje”, to pokaż to istnienie.


No pewnie. Może jeszcze kawę podać?


Pn lut 05, 2018 12:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Praktykujący ateista
Wnioski pominąłem, bo założenia są bezpodstawne.
Na nich się skupiłem

lekarstwo napisał(a):
Irbisol napisał(a):
lekarstwo napisał(a):
To, że Irbisol istnieje jest dowodem na istnienie Boga. :-)

To deklaracja, a gdzie dowód?


Proszę bardzo. Irbisol istnieje.
Jeżeli jest to prawdą, to znaczy, że istnieje istnienie.
Jeżeli nie jest to prawdą to znaczy, że istnienie nie istnieje.
Istnienie nie może nie istnieć, więc istnienie jest.

A propos, istnienie jako takie jest podstawowym atrybutem Boga ("Jestem, który jestem").

To założenie jest bezpodstawne. Napisałeś właściwie równoważość "Bóg istnieje, bo istnieje" - czyli błędnokołowe uzasadnianie tezy tą samą tezą.

Cytuj:
Ale załóżmy, że może istnieć istnienie bez istnienia Boga.

Jeżeli takie istnienie istnieje, to i tak jest ono dla nas Bogiem.

Nie jest, bo nie posiada świadomości ani boskich atrybutów - np. wszechwiedzy. Nie ma wtedy nieba ani piekła, a Biblia zwyczajnie kłamie. Nie ma sensu do takiego "Boga" się modlić.

Cytuj:
To oznacza, że wszechświat materialny nie mógł powstać sam z siebie, czyli zaistnieć z niczego.

Kolejne bezpodstawne założenie - i to podwójne. Bo z dodatkowym, że musiał w ogóle powstawać.

Cytuj:
Skoro nie można ograniczyć Boga i sprowadzać go tylko do bytu materialnego, równego w atrybutach do wszechświata materialnego, to logiczne jest tym samym przyjęcie wiary w to, że dla Boga wszystko jest możliwe, a na pewno możliwe wszystko co najmniej w świecie materialnym,

Kolejne bezpodstawne założenie. Twórca matrixa niekoniecznie musi móc wszystko w matrixie.

Cytuj:
Tak naprawdę wiara lub niewiara to zgoda lub niezgoda na istnienie rzeczy o atrybutach ponad materialnych, posiadających zasady i atrybuty inne niż w naszym świecie materialnym.

To już nawet nie założenie, tylko bzdura.
Wiara lub niewiara nie ma nic wspólnego ze zgodą lub jej brakiem.
Ja np. nie wierzę, że jutro wygram milion dolarów. Ale chętnie bym się na to zgodził.

Cytuj:
A skoro udowodniliśmy, że rzeczy ponadmaterialne muszą istnieć (ponieważ istnieje Irbisol, hehe), to nie jest możliwe odrzucenie istnienia Boga i wszyscy, którzy to czynią nie postępują logicznie.

Typowy teistyczny "dowód", oparty na wymyślonych założeniach.
Powinno się takie dowody dzieciom pokazywać, żeby wiedziały, jak nie należy rozumować.

Dodatkowym problemem jest to, że nie wiesz nawet, w co wierzysz. Nie potrafisz tego zdefiniować na tyle, żeby wiedzieć, jak się zachowywać. A mimo to jakoś w związku ze swoją wiarą się zachowujesz.
To dopiero sprzeczność.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Śr lut 07, 2018 3:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Praktykujący ateista
Proste pytanie do ateistów: czy istnieje przyczyna Wszechświata?


Śr lut 07, 2018 5:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1250
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Praktykujący ateista
Irbisol napisał(a):
To założenie jest bezpodstawne. Napisałeś właściwie równoważość "Bóg istnieje, bo istnieje" - czyli błędnokołowe uzasadnianie tezy tą samą tezą.


Nic takiego nie napisałem. Nie podałem artybutu Boga jako dowodu.
Napisałem tylko, że "byt jest" i nie można temu zaprzeczyć, bo istotą bytu (nieważne jakiego) jest jego istnienie.

Następnie dałem dwie możliwości. Albo istnieje tylko wszechświat materialny, albo istnieje wszechświat materialny i niematerialny, wyższy od materialnego. Na tym etapie nie zajmowałem się w ogóle dodatkowymi cechami świata niematerialnego (czy ma świadomość, czy jest niebo, piekło, Biblia, modlitwa itp. - usiłujesz nieudolnie przekierować ten poziom abstrakcji na poziom szczegółowych cech).
Twierdzenie o istnieniu czegoś oprócz świata materialnego wywiodłem z oczywistości opartej na podstawowym atrybucie świata materialnego, mianowicie takim, że głównym prawem świata materialnego jest to, że nie może powstać coś z niczego i rządzi nim prawo przyczyny i skutku. Świat materialny nie mógł powstać sam z siebie, lecz musiał zostać stworzony - gdyby było inaczej, to zaprzeczyłby w ten sposób sam sobie, swojemu najważniejszemu prawu.

Ty uważasz, że wszechświat materialny mógł powstać sam z siebie, ale nie podajesz dowodu, a nawet twierdzisz, że nie musiał powstawać. Czym w takim razie uzasadnisz to, że ów wszechświat jest? I w jaki sposób zrodziłby się z niebytu skoro nie było w tym niebycie żadnego powodu zaistnienia wszechświata (ponieważ istotą niebytu jest brak czegokolwiek, w tym brak przyczyny co do zrodzenia się wszechświata materialnego)?

Następnie powiedziałem, że stwórca ma pełną władzę nad swoim dziełem. Ty uważasz, że niekoniecznie. Wyobraź więc sobie, że masz przed sobą kartkę papieru i ołówek. Ani kartka papieru ani ołówek nie może na ciebie wpłynąć, abyś namalował koło zamiast kwadratu, jeśli ty zechcesz namalować kwadrat. W przeciwnym wypadku dzieło miałoby władzę nad autorem. Mówimy o takiej władzy rysownika nad swoim rysunkiem. Jest to władza absolutna.

Potem mówię, że wiara to zgoda na coś w sensie akceptacji czegoś innego, wykraczającego poza świat materialny. Ty mówisz, że to bzdura stawiając jako dowód tylko to stwierdzenie i podając nieadekwatny przykład wykorzystujesz różne znaczenia słów. Zwykły zabieg erystyczny.

A potem to już nastąpił tylko twój atak ad personam - bez komentarza. Skoncentruj się, Irbisol. :-)


Ostatnio edytowano Śr lut 07, 2018 6:36 pm przez lekarstwo, łącznie edytowano 1 raz



Śr lut 07, 2018 6:31 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So wrz 10, 2016 1:20 pm
Posty: 34
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Praktykujący ateista
Wespecjan napisał(a):
Proste pytanie do ateistów: czy istnieje przyczyna Wszechświata?

Raczej nie nazwałbym siebie ateistą( co najwyżej agnostykiem), ale odpowiem jak ja to widzę.
Jeżeli masz na myśli przyczynę w sensie celowego działania jakiejś istoty to nie istnieje.


Śr lut 07, 2018 6:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Praktykujący ateista
kamil17 napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Proste pytanie do ateistów: czy istnieje przyczyna Wszechświata?

Raczej nie nazwałbym siebie ateistą( co najwyżej agnostykiem), ale odpowiem jak ja to widzę.
Jeżeli masz na myśli przyczynę w sensie celowego działania jakiejś istoty to nie istnieje.

Wszechświat zaistniał bez przyczyny?
Przyczyna-skutek to podstawa nowoczesnej nauki i racjonalnego myślenia.


Śr lut 07, 2018 6:42 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So wrz 10, 2016 1:20 pm
Posty: 34
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Praktykujący ateista
Wespecjan napisał(a):
Wszechświat zaistniał bez przyczyny?
Przyczyna-skutek to podstawa nowoczesnej nauki i racjonalnego myślenia.

Nie mamy racjonalnych powodów aby sądzić, że wszechświat powstał w jakiś określony sposób. Współczesna fizyka nie odpowiedziała na takie pytanie.Model Wielkiego Wybuchu nie podaje przyczyny zaistnienia wszechświata.Zresztą pierwsze zdanie na angielskiej wiki:"The Big Bang theory is the prevailing cosmological model for the universe from the earliest known periods through its subsequent large-scale evolution."(podkreślenie moje).
Ta teoria opisuję świat od pewnego momentu który został poznany w teoretyczny sposób.Nie mówi nic o przyczynie jako takiej.


Oczywiście z drugim twoim zdaniem się zgadzam ale po prostu nie można tego ekstrapolować na przyczynę Wszechświata której jeszcze nie zbadaliśmy(a może i nigdy nie poznamy).

Świat miał jakąś przyczynę(z ogromnym naciskiem na jakąś) ale twierdzenie, że powstał jako inteligentny projekt jest dalece nieuprawnione.


Śr lut 07, 2018 8:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tropienie Boga - wydzielony
Pytanie jak powstawał Wszechświat jest pytaniem wtórym o przyczynę zaistnienia Wszechświata.

Wszechświat nie mógł sam siebie stworzyć, bo musiał by istnieć zanim istniał - a to logiczna bzdura.
Dlatego przyczyna Wszechświata musiała być przed zaistnieniem Wszechśwata.
Z tego faktu można wyprowadzić wnioski na temat istoty tej przyczyny:
-musi być wieczna (oczywiście można się cofać do "przyczyn przyczyny" i "przyczyn przyczyny przyczyny", tak jak można mówić, że w pociągu wagon ciągnie wagon, ale zawsze w końcu dochodzi się do lokomotywy)
-musi być kreatywna (zainicjowała stworzenie całego Wszechświata)
-musi byc inteligentna, bo procesy we Wszechświecie są uporządkowane i podlegają określonym prawom


Śr lut 07, 2018 8:44 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So wrz 10, 2016 1:20 pm
Posty: 34
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tropienie Boga - wydzielony
Mówiąc wprost twoje wnioski są dla mnie nielogiczne.
Wespecjan napisał(a):
Z tego faktu można wyprowadzić wnioski na temat istoty tej przyczyny:
-musi być wieczna (oczywiście można się cofać do "przyczyn przyczyny" i "przyczyn przyczyny przyczyny", tak jak można mówić, że w pociągu wagon ciągnie wagon, ale zawsze w końcu dochodzi się do lokomotywy)
Na ten temat polecam film https://www.youtube.com/watch?v=7-3XPKKmrKE
Wespecjan napisał(a):
-musi być kreatywna (zainicjowała stworzenie całego Wszechświata)

Czy stworzenie jakiejś rzeczy albo bytu wymaga kreatywności?
Wespecjan napisał(a):
-musi byc inteligentna, bo procesy we Wszechświecie są uporządkowane i podlegają określonym prawom

Jakoś tam są uporządkowane, ale na poziomie subatomowym możemy jedynie określać prawdopodobieństwo zajścia danego zjawiska.Uporządkowanie zależy więc od punktu widzenia i perspektywy.
Ja bym powiedział coś zdecydowanie mniej radykalnego.
Warunki początkowe naszego wszechświata pozwoliły na jego dalszy rozwój aż do obecnego stanu.


Śr lut 07, 2018 10:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tropienie Boga - wydzielony
Nie bedę oglądał żadnych YT filmików, jak chcesz dać argument to go daj, tak jak ty go rozumiesz.

Tworzyć i kreować to synonimy.

Uporządkowanie to sprawa oglądu szerszej perspektywy, jak wyjmiesz śrubkę z silnika i będzisz ja oglądał pod lupą to nic się nie dowiesz o uporządkowaniu mechanizmu silnika, więc po co taki argument?
A złożoność i uporządkowanie to funkcja celowości. Wszechświat jest złożony i uporządkowany prawami fizyki. Wątroba jest uporządkowana i skomplikowana jako narząd po to by spełniać określony cel.
kamil17 napisał(a):
Warunki początkowe naszego wszechświata pozwoliły na jego dalszy rozwój aż do obecnego stanu.

O, i to jest kwintesencja ateistycznego myślenia: "warunki początkowe", a skad się te warunki początkowe wzieły?


Śr lut 07, 2018 11:45 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So wrz 10, 2016 1:20 pm
Posty: 34
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tropienie Boga - wydzielony
Wespecjan napisał(a):
Nie bedę oglądał żadnych YT filmików, jak chcesz dać argument to go daj, tak jak ty go rozumiesz.

Przyjmujesz takie przesłanki:
-Przyczyną wszechświata była osoba(Absolut)
-Osoba ta jest wieczna, kreatywna i inteligentna

Ale one tylko komplikują sytuację a nadal niczego nie tłumaczą.Weźmy tą wieczność.Skoro praprzyczyna jest wieczna to czemu wszechświat nie jest wieczny? Jak pozaczasowa przyczyna może spowodować skutki w czasie?
Ty mi być może odpowiesz, że dlatego, że Bóg jest wszechmogący.I to wszystko prowadzi do kolistej argumentacji.

W filmie który zalinkowałem(nadal polecam zajrzeć) pod koniec autor mówi o przesłankach, które według niego są sensowne.
"Pierwsza przyczyna nie ma intencji, nie ma wolnej woli i nie jest osobą."



Wespecjan napisał(a):
A złożoność i uporządkowanie to funkcja celowości. Wszechświat jest złożony i uporządkowany prawami fizyki. Wątroba jest uporządkowana i skomplikowana jako narząd po to by spełniać określony cel.

Nie zgadzam się zupełnie.Co(lub kto) decyduje o tym, że złożoność i uporządkowanie naszej galaktyki jest celowe?
Moje wyjście rano na spacer ma taki cel jaki sam sobie wymyślę przed wyjściem. Ale co nadaje celowości Wszechświatowi?
Wespecjan napisał(a):
O, i to jest kwintesencja ateistycznego myślenia: "warunki początkowe", a skad się te warunki początkowe wzieły?

Cytując klasyka: Nie wiem i trzymam się tego.

Ale nie jest to powód żeby przyjmować jakieś przesłanki(choćby te Twoje).


Cz lut 08, 2018 10:39 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Praktykujący ateista
lekarstwo napisał(a):
Irbisol napisał(a):
To założenie jest bezpodstawne. Napisałeś właściwie równoważość "Bóg istnieje, bo istnieje" - czyli błędnokołowe uzasadnianie tezy tą samą tezą.


Nic takiego nie napisałem. Nie podałem artybutu Boga jako dowodu.
Napisałem tylko, że "byt jest" i nie można temu zaprzeczyć, bo istotą bytu (nieważne jakiego) jest jego istnienie.

Napisałeś też, że nie tylko istotą bytu jest jego istnienie, ale że jest to cecha Boga. Otóż NIEKONIECZNIE jest. Nawet jeżeli gdzieś to przeczytałeś.

Cytuj:
Twierdzenie o istnieniu czegoś oprócz świata materialnego wywiodłem z oczywistości opartej na podstawowym atrybucie świata materialnego, mianowicie takim, że głównym prawem świata materialnego jest to, że nie może powstać coś z niczego i rządzi nim prawo przyczyny i skutku.

Odpowiadałem na to i to zignorowałeś.
Nikt nie twierdzi, że coś w ogóle powstało. Wpadasz w nieskończoną pętlę przyczonowo-skutkową, bo pytasz w kółko "a skąd to powstało". A jakoś przy Bogu już to nie obowiązuje i o jego powstanie nie pytasz.
COŚ mogło być po prostu zawsze - bez powstawania.

A przyczyna i skutek - jak byś nie wiedział - są zaburzone w świecie mechaniki kwantowej.

Cytuj:
Ty uważasz, że wszechświat materialny mógł powstać sam z siebie, ale nie podajesz dowodu

Typowy teista, który nie dość że sam popełnia błędy logiczne, to jeszcze twierdzi, co twierdzą inni.
Mało pokory w was.

Nie uważam, że materia powstała sama z siebie, bo:
- mogła powstać w wyniku czegoś innego
- być może istniała zawsze
Ja jestem otwarty na różne rozwiązania, a ty swoją pseudologiką próbujesz forsować jedno jedyne, które jest zgodne z wyznawaną przez ciebie ideologią.
Dlatego ja nie muszę niczego uzasadniać - po prostu piszę wprost, że NIE WIEM, jak i czy materia powstała. Tak jak i ty nie wiesz. Ale mimo to się wypowiadasz.
Dodam jako ciekawostkę, że są teorie fizyczne nt. tego, co było przed BB, gdy jeszcze nie było czasu.

Cytuj:
Następnie powiedziałem, że stwórca ma pełną władzę nad swoim dziełem. Ty uważasz, że niekoniecznie. Wyobraź więc sobie, że masz przed sobą kartkę papieru i ołówek. Ani kartka papieru ani ołówek nie może na ciebie wpłynąć, abyś namalował koło zamiast kwadratu

Ale nie mogę namalować np. kwadratu większego niż ta kartka. Albo kwadratu okrągłego. Albo - trywialnie - zmazać coś, co już namalowałem.

Cytuj:
Potem mówię, że wiara to zgoda na coś w sensie akceptacji czegoś innego, wykraczającego poza świat materialny. Ty mówisz, że to bzdura stawiając jako dowód tylko to stwierdzenie i podając nieadekwatny przykład wykorzystujesz różne znaczenia słów. Zwykły zabieg erystyczny.

Więc masz ze znaczeniem dosłownym, skoro przykład był za trudny i nie doszukałeś się analogii:
Nie mam nic przeciwko temu, by coś poza materią istniało.
Ale nie oznacza to, że wierzę w to istnienie.
Zatem brak wiary nie oznacza braku zgody.

Cytuj:
A potem to już nastąpił tylko twój atak ad personam - bez komentarza.

Nie atakowałem ciebie, a jedynie miernotę twoich argumentów.
Dla pocieszenia dodam, że samo rozumowanie nie było jakieś tragiczne.
Tragiczne były twoje bezpodstawne założenia - ale to już chyba każdy teista ma zakodowane w DNA, że założenia przyjmuje i potem leci w oparach absurdu. Wykonując całkiem poprawne dalsze rozumowanie - co tylko go utwierdza w racji.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz lut 08, 2018 1:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Praktykujący ateista
Wespecjan napisał(a):
Proste pytanie do ateistów: czy istnieje przyczyna Wszechświata?

Prosta odpowiedź.
Nie wiadomo.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz lut 08, 2018 1:16 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tropienie Boga - wydzielony
Wszystko co istnieje w świecie materialnym musi mieć przyczynę

Co więcej. Ateistyczna ciemnota XIX wieku. Uważała że wszechsiat jest bytem koniecznym. Trochę beka, iż okazało się że są głupsi od starożytnych żydów mieszkających na pustyni


Cz lut 08, 2018 2:45 pm
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 548 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 37  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL