Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lip 08, 2020 4:00 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 138 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
 A wujo44 ( o katolikach) powiedział... 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
Mały Książę napisał(a):
wujo44 napisał(a):
Akurat tak się "dziwnie" składa, że Mach nie była w kanonie Żydowskim, i nie jest nawet w dniu dzisiejszym.
To nie protestanci odrzucili 2 Mach, tylko jej tam nigdy nie było ! To religia rzymskich-katolików włączyła ją do swojego " PIsma".
Co jak co, ale Żydzi przechowują Pisma, i m.in. dzięki ich wierności mamy je po dziś dzień.

Tyle tylko,że chrześcijaństwo nie jest religią żydowską (choć wyrasta z judaizmu). Żydzi zabili Pana Jezusa, choć w pewien sposób wszyscy grzesznicy byli przyczyną śmierci Mesjasza. Chrześcijanie słuchają księży, a Żydzi rabinów i nie chcą uznać ukrzyżowanego Mesjasza, czekają na innego, którego nigdy nie będzie.
Pozdrawiam
Bez znaczenia dla sporu.
Na marginesie, chrześcijanie nie słuchają księży. Chrześcijanie słuchają swojego Pana, a jest nim Jezus :-D

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Śr lut 21, 2018 12:16 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2011
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
wujo44 napisał(a):
Chrześcijanie słuchają swojego Pana, a jest nim Jezus :-D

Bardzo slusznie. Dziekuje Wuju za trafne spostrzezenia. Moge przykladowo wymienic Kardynala Wyszynskiego, Jana Pawla II, siostre Faustyna, José Sancheza del Río, Klare Badano i tysiace innych znanych i nieznanych. Mozesz sie dopisac.


Śr lut 21, 2018 1:46 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18031
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
wujo44 napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
wujo44 napisał(a):
2 Mach to nie Pismo.

No pechowo dla Ciebie, ale to jest część Pisma Świętego. To, że protestanci odrzucili tę i sześć innych ksiąg Biblii, to już grzech waszych przodków w wierze, a wasz problem, bo ignorujecie część ksiąg spisanych z natchnienia Ducha Świętego.
Akurat tak się "dziwnie" składa, że Mach nie była w kanonie Żydowskim,(...)

Którym kanonie żydowskim? Pytam, bo było ich kilka.

Cytuj:
(...)i nie jest nawet w dniu dzisiejszym.

A to już problem żydów. Kościół rozpoznał te księgi jako natchnione razem z wszystkimi pozostałymi tekstami Pisma Świętego.

Cytuj:
To nie protestanci odrzucili 2 Mach, tylko jej tam nigdy nie było !

No to dziwne w takim razie, że tę księgę wymieniają w kanonie Biblii dekrety synodów w Hipponie i Kartaginie (393 i 419 n.e.), jak również mający miejsce 75 lat przed początkiem Reformacji sobór Florencki w bulli o unii z Koptami z 4 lutego 1442 r. :D

Cytuj:
To religia rzymskich-katolików włączyła ją do swojego " PIsma".

Zdecyduj się wreszcie czy Kościół katolicki istniał przed rokiem 1054 n.e., czy też go nie było, bo właśnie sam sobie zaprzeczasz z racji na wskazany przeze mnie wyżej fakt, iż tzw. Księgi Deuterokanoniczne znajdują się w Biblii od starożytności. :D

Cytuj:
Co jak co, ale Żydzi przechowują Pisma, i m.in. dzięki ich wierności mamy je po dziś dzień.

No tak, bo przecież w Kościele nikt ksiąg Biblii nie przepisywał i nie tworzono kolejnych kopii, a jedynie korzystano z tego, co żydzi łaskawie udostępnili.
Zastanawiasz się nad tym, co wypisujesz?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr lut 21, 2018 9:06 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N gru 15, 2013 8:09 am
Posty: 312
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
Założycielami Reformacji byli - Marcin Luter, Jan Kalwin itd.

To co chcę przedstawić teraz, jest zapisane w Biblii i jest złamaniem dwóch zasad protestanckich, którymi się kierują, i którzy sami ogłosili jako obowiązujące.

Jezus w okolicach Cezareii Filipowej powiedział do Piotra tak;
Ty jesteś Kefa (skała), i na tej skale, zbuduje kościół mój.
Dalej mówi mniej więcej tak;
I tobie dam klucze do Królestwa Niebios i co związesz na ziemi, będzie związane i w Niebie.

Czy Marcin Luter i Jan Kalwin, mieli na imię Piotr i otrzymali od Jezusa obietnicę budowy jego kościoła?
Czy wspomniany Luter i Kalwin dostali od Jezusa klucze Królestwa ZAPISANE w Biblii?

Więc doszło tu do złamania dwóch zasad protestanckich :
Sola Scriptura - Tylko Pismo, i
Solus Christus - Tylko Chrystus

Protestanci nie uwierzyli w zwierzchnosc Piotra ZAPISANA w Piśmie (pierwsza zasada) i w SŁOWA Jezusa wskazującego Piotra (druga zasada).

Już wspomnę jeszcze że jest około 30 000 odłamów tej powstałej 500 lat temu nowej religii, w której każdy na swój sposób interpretuje Biblię.


Śr lut 21, 2018 1:40 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
wujo44 napisał(a):
Jak może być analogia skoro biskup i urzędnik to nie to samo.


Czyli zaczynasz rżnąć głupa.Podobieństwo jest tymi między sytuacjami:

"Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania..."

"Urzędnik pocztowy powinien być schludnie ubrany i grzeczny wobec klientów".

wujo44 napisał(a):
Pokaż to w Piśmie, że biskup to papież, że biskupa powołuje papież, który też jest biskupem. Czyli biskup powołuje biskupa, ale nie każdy biskup tylko ten jeden - odszukanie tego w Piśmie, jest raczej niemożliwe :D Ale jest słowo wytrych - Tradycja, nim można wszystko uzasadnić.


Najpierw masz wykazać, że Pismo zawiera opis wszystkich wydarzeń z życia Kościoła.Skoro nie potrafisz tego zrobić, to nie pleć bzdur takich jak powyższe.

wujo44 napisał(a):
No problem w tym, że Pismo pokazuje kto ustanawiał biskupów


Czyli nie potrafisz wykazać, że Pismo zawiera wszystkie praktyki z życia Kościoła w I wieku.

wujo44 napisał(a):
To nie cud - po prostu Pismo milczy i o papieżu i o papieżu w osobie św. PIotra. Cudu to trzeba, aby dojść do wniosku, iż św. PIotr był papieżem :D



Przyjmij do wiadomości fakt, że poza Biblią są jeszcze inne źródła opisujące życie pierwszych chrześcijan.Nie wszystkie rzeczy są opisane w Piśmie Świętym.

Po drugie, to że św.Piotr sprawował funkcję biskupa Rzymu, dowiadujemy się ze świadectw historycznych.I nie potrzeba tu żadnego cudu, wystarczy przestać zaprzeczać faktom, i przestać głosić absurdalną tezę, jakoby w Piśmie miał być opis wszystkich wydarzeń z życia Kościoła w I wieku.

"Linus zaś , o którego obecności w Rzymie z sobą razem Paweł wspomina w II Liście do Tymoteusza, został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo Kościoła Rzymskiego, co się zresztą już wyżej rzekło" ("Historia Kościelna" str.95)

"Piotr był pierwszym, który na rzymskiej stolicy zasiadł. Po Piotrze nastąpił Linus" (Optat z Mileve "Traktat przeciw Donatystom")

"Nie możesz więc zaprzeczyć, iż wiesz, że w mieście Rzymie została powierzona katedra biskupia, najpierw Piotrowi, który tam zasiadł, jako głowa wszystkich apostołów, stąd też został nazwany Opoką" (Optat z Mileve "Traktat przeciw Donatystom")

wujo44 napisał(a):
Z Pisma nie wynika to co mi przypisujesz, ale wynika, że żeby być biskupem trzeba się sprawdzić (m.in. ożenić, mieć wierzące posłusznie dzieci itp.)


Właśnie potwierdziłeś to, co ci przypisuję, czyli że twierdzisz że aby być biskupem należy się ożenić. Nie, z Pisma tak nie wynika, tylko z twojej pokrętnej interpretacji.

Pisałem ci już, że Paweł podaje normy pozytywne, kandydaci na biskupów powinni być nienaganni, niezarozumiali, mają być dobrymi ojcami, nie być pijakami itd. Ale nie jest to sugestia, żeby w celu zostania biskupem się żenić aby pokazać że jest się dobrym ojcem jak usiłujesz wcisnąć.Podam ci współczesną analogię, czy gdybym powiedział: "Radny powinien być kulturalny, przestrzegać prawa, nie kląć i nie jeździć po pijanemu samochodem" To uprawnione byłoby wyciąganie wniosku, że ktoś kto nie ma samochodu "nie może być radnym" bo "się nie sprawdził czy nie jeździ po pijaku" ? Jeśli ktoś ma rodzinę i nie potrafi jej utrzymać w karności, to kiepska to rekomendacja na biskupa. Ale sugerowanie że aby być biskupem, należy specjalnie w tym celu zawrzeć związek małżeński i dorobić dzieci by się "sprawdzić" jak sugerujesz to zdecydowanie przesada.

wujo44 napisał(a):
Pokaż to w Piśmie, że biskupa ustanawiał papież. Pismo zawiera opis ustanowienia biskupa, i nie jest to papież.


Najpierw wykaż, że Pismo zawiera opis wszystkich wydarzeń z życia Kościoła w I wieku, a formułuj takie zarzuty.

wujo44 napisał(a):
To nie manipulacja.


Niestety ale manipulacja, najpierw tworzysz fałszywą tezę nam przypisujesz, i potem z tym polemizujesz, to czyta manipulacja i sofistyka.


Cz lut 22, 2018 11:02 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
Sajmon napisał(a):
Kościół Wschodni, zgodnie z prawdą uznawał biskupa Rzymskiego i jego prymat, a to że odłączył się od Kościoła Powszechnego i popadł w schizmę, to już na to nic nie poradzę.
Jeśli uznawał prymat, to dlaczego doszło do podziału ?
Bo religia rzymskich-katolików wymyśliła sobie prymat papiestwa i dwie religię się rozączyły.
Cytuj:
W dziejach Kościoła znajdujemy na to wiele dowodów.I tak na przykład:


-Na Soborze Efeskim (431 r.) przewodniczy w imieniu papieża Cyryl Aleksandryjski, a Sobór przyjmuje posłusznie wyrok papieski, wydany przeciw Nestoriuszowi.

-Ojcowie Soboru Chalcedońskiego pisali do papieża: "Przybyłeś do nas i dla wszystkich stałeś się rzecznikiem głosu błogosławionego Piotra…. Było nas tu około 520 biskupów, którym ty przewodniczyłeś, tak jak głowa przewodniczy członkom ciała" Sobór określa papieża Leona jako tego, komu została przekazana przez Zbawiciela piecza nad winnicą.

-Na trzecim Soborze Konstantynopolitańskim (680 r.) odbytym również pod przewodnictwem legatów papieskich, Ojcowie Soboru sprawę celibatu pozostawiają papieżowi Agatanowi do rozstrzygnięcia, a kiedy on głos zabrał, orzekają: "Przez usta Agatona Piotr przemówił"

- W liście uwierzytelniającym, przydanym do dokumentów drugiego Soboru Nicejskiego (787 r.), patriarcha Tarazjusz prosi papieża Hadriana, aby zabrał głos przeciw symonii - dodając: "a słowu ust Twoich będziemy posłuszni"

Mógłbym tak podawać wiele przykładów.
To są przykłady, że byli ludzie, którzy coś tam twierdzili, a nie że Tradycja jest prawdziwa !
Cytuj:
No pewnie, lepsza jest "wykładnia" Biblii późniejsza o kilkadziesiąt stuleci, gościa który żyje w innej kulturze, mówi innym językiem, trwa w herezji, i jest oddalony o wiele pokoleń od nauczania Jezusa i apostołów.Nie bądz śmieszny.
Tu nie chodzi, że lepsza, tylko o fakt, iż powoływanie się na twiedzenia np. z II, III wieku nie jest rozstrzygające, bo było w tym okresie wiele twierdzeń fałszywych i uznawanie, że coś jest prawdziwe,bo z II czy III wieku, to żaden argument.
Pismo jest argumentem !
Cytuj:
Szkoda, że znowu pominęłeś kontekst:
Dz 20:28-31
28. Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
29. Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
30. Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.
31. Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami upominać każdego z was.
(BT)

Jest to wezwanie do biskupów, powołanych do dbania o prawidłową wiarę, w którym Paweł zapowiada pojawienie się odstępców od wiary takich jak Nestoriusz, Zwingli, Hus, Luter, Kalwin itp.
Nie pominąłem kontekstu, ale św. Paweł mówił o ludziach, którzy po jego odejściu ( a ten czas nastał tak jak jest napisane - po jego odejściu, a nie np., że tylko po kilkuset latach od jego odejściai).
Szkoda, że ludzie, którzy mają dbać o prawidłową wiarę, sami nie spełniają warunków do bycia biskupem.
Trochę to dziwne - są ludzie, którzy pouczają innych, a sami nie mogą pouczyć siebie !! Trzeba wyjąć belkę z własnego oka !
Cytuj:
W Kościele Chrystusowym bardzo dobrze wiemy, co nim jest, a co nie.
W Kościele wiadomo, ale w religii rzymkisch-katolików opiera się to o wierzenia religii rzymskich-katolików, u prawosławnych opiera się to o wierzenia religii prawosławnej ... itp. itd.

Cytuj:
Ty musisz wykazać, że to nauczanie zostało spisane i że 2 Tes 2:15 nie jest standardem na dziś. Jeśli nie możesz tego zrobić znaczy to, że nakaz bycia posłusznym ustnemu nauczaniu na równi temu z Pisma obowiązuje także teraz.Nie ma wersu w Biblii który odwoływał by 2 Tes 2:15 i nauczaną tam konieczność podporządkowywania się zarówno nauczaniu Pisma, jak i nauczaniom przekazanym ustnie, więc Twoje twierdzenie jest pozabiblijne i łamie zasadę sola scriptura.

Po drugie, interpretacja tego wersu, która twierdzi, że święty Paweł ma na myśli nie wychodzenie poza Biblię, nakazuje w konsekwencji, na skutek zastosowania czasu przeszłego, odrzucenie wszystkiego co spisano po przesłaniu Koryntianom tego listu.

Ale ja nie twierdzę, że 2 Tes. 2:15 nie obowiązuje, problem w tym, że mówienie o tym, że wasza Tradycja jest tym nauczaniem, o którym mowa w tym wersecie jest tylko waszym twiedzeniem.
Podałem przykład z instytucją papiestwa ! Która Tradycja jest prawidłowa ( bo obie nie mogą być) ! ? Nie jesteś w stanie tego udowodnić. I rzecz następna - podstawowa - instytucja papiestwa nie wynika z Pisma - i w tym zakresie twierdzenia prawosławia są prawidłowe, bo zgodne z Pismem. Co zadecydowało ? Pismo !
Ty będziesz twierdził, że nauczanie, o którym mowa w 2 Tes. to Tradycja ( na co pokazałem ci przykład z instytucją papiestwa, obie Tradycje są sprzeczne ze sobą, a twoja dodatkowo z Pismem), ja, że to nauczanie jest częścią Pisma, a to co ewentualnie nie zostało spisane nie zostało przekazane w taki sposób, abyśmy wiedzieli, że to jest to o czym chodziło św. Pawłowi.
Tu nie ma żadnego łamania zasady sola scriptura - najpierw ustal co twierdzi zasada.
Po drugie: coś na moment wypowiadania tego zdania było spisane i było Pismem, to że coś zostanie spisane jako Pismo ( bo było np. przekazem ustnym) nie powoduje, że mamy odrzucać to co zostanie spisane po wypowiedzeniu tego zdania. To zdanie da się sensownie przeczytać zarówno na moment jego wypowiadania, jak i na moment dzisiejszy.
Cytuj:
Tak, chodzi tu o kult świętych: "My oddajemy należną cześć Męczennikom, jako naśladowcom Pana oraz ze względu na ich najdoskonalszą wierność wobec swojego Króla i Nauczyciela"
Mylisz dwie rzeczy: kult świętych, który ma miejsce w religii i kulturze rzymskich-katolików z czymś o czym mówi Pismo: Hbr 13:7 bw "Pamiętajcie na wodzów waszych, którzy wam głosili Słowo Boże, a rozpatrując koniec ich życia, naśladujcie wiarę ich.". Pamiętanie o ludziach, którzy żyli przed nami i dali świadectwo wierze, a kult tzw. świętych w religii rzymskiej to dwie rożne rzeczy.
Cytuj:
A kto tak ustalił ? wujo i inni protestanci ?
Nie wujo, nie protestanci, tylko Bóg, bo to On ustanawia co jest, a co nie jest jego Słowem.
Cytuj:
Mnie, ani żadnego innego katolika nie obowiązują pomysły wyznań, które 2 księgę Machabejską postanowiły odrzucić.Kościół Chrystusowy uznał tą księgę za natchnioną która wchodzi w skład Pisma świętego.
Ale ja nie twiedzę, że katolika coś tam nie obowiązuje !. Ja twierdzę, że 2 Mach to nie Pismo i dla rozstrzygania co jest prawdziwe, a co nie jest, zapisy w niej nie mają znaczenia. Pokazuje ona jedynie, że były jakieś twierdzenia w czasach kiedy została spisana, ale wyciąganie z niej argumentów, że Pismo tak twierdzi jest nieprawdziwe.
Cytuj:
Po pierwsze, święci żyją u Boga (J 11:25)
Tylko to nie oznacza, że mamy i możemy się modlić do nich, czy też zwracać się do nich.
POkaż w Piśmie fragment, który pokaże, że ktoś się modlił, zwracał do zmarłych ludzi, a Bóg uznawał to za prawidłowe. Pokaż te modlitwy do: Abrahama, Izaaka, Jakuba, Mojżesza itp. itd. Inaczej pozostanie to twierdzenie religii rzymskich-katolików, i co nie ma nic wspólnego z wiarą jaką mamy na kartach Pisma.
Cytuj:
Po drugie, razem z tymi którzy są już z Panem tworzymy jeden Kościół którego członkowie mają modlić się za siebie nawzajem.
Tylko to w dalszym ciągu nie uzasadnia i nie udowadnia, że mamy modlić się, czy zwracać do zmarłych ! Jeśli jest tak jak twierdzisz, że mamy modlić się np. za zmarłych, do zmarłych tzw. katolickich świętych, to pokaż to w Piśmie ! POkaż, że ludzie modlili się np. do św. Szczepana.
Cytuj:
Po trzecie, w Ap 5:8 i 8:3 jest jasno napisane, że zarówno aniołowie, jak i święci w Niebie zanoszą przed Tron Pański nasze modlitwy, świętych żyjących jeszcze na ziemi. A skoro je zanoszą to muszą je od nas otrzymywać. Jak je zatem otrzymują? Święci i aniołowie nie potrafią czytać w naszych myślach. Musimy mieć intencję i stworzyć w swoich głowach te modlitwy, by je mogli zanieść Bogu.

Po pierwsze tekst nie mówi, że są to "nasze" modlitwy, świętych żyjących teraz na ziemi, także jak chcesz tak twierdzić to udowodnij to z Pismem w ręku.

To, że 24 starców i anioł mają czaszę z modlitwami nie znaczy, że my mamy się do świętych modlić ( np. do św. Hieronima) ! Zresztą, którzy to są starcy ? Możesz tak z imienia i nazwiska ( nazwy), bo skoro twierdzisz, że oni je otrzymują, to trzeba wiedzieć do kogo sie zwracać :mrgreen: jak nie wiesz do kogo się zwracać to daj sobie spokój, bo nie masz zielonego pojęcia kim są ci starcy ! I Pismo nigdzie nie mówi, że mamy się do nich zwracać, modlić itp.
Dalszy ciąg twojej wypowiedzi to są twierdzenia bez pokrycia i zabawne, bo z faktu, iż święci nie potrafią czytać w naszych myślach ( i to jest akurat prawda) wyciągasz wniosek ,że mamy robić intencje w głowach, by je mogli zanieść Bogu :mrgreen: Ty rozumiesz co piszesz ?

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


So lut 24, 2018 11:38 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
Yarpen Zirgin napisał(a):
Którym kanonie żydowskim? Pytam, bo było ich kilka.
A np. w tym, który dotarł do naszych czasów, a który Żydzi pieczołowicie przekazywali.
Wniosek z tego, że wybraliście sobie jakiś kanon, Żydów o których w ogóle nic nie wiem itp. a teraz twierdzicie, że to ten kanon, do którego odnosił się Pan Jezus.
Yarpen Zirgin napisał(a):
A to już problem żydów. Kościół rozpoznał te księgi jako natchnione razem z wszystkimi pozostałymi tekstami Pisma Świętego.
To nie problem Żydów, tylko problem tego, który mówi inaczej niż Żydzi, bo w NT nie znajdujemy wzmianki, aby Jezus uznał, iż coś z ST, który był w użyciu było nie tak.
To nie Kościół uznał, tylko jacy ludzie, bo np. św. Hieronim mówił co innego.
Yarpen Zirgin napisał(a):
No to dziwne w takim razie, że tę księgę wymieniają w kanonie Biblii dekrety synodów w Hipponie i Kartaginie (393 i 419 n.e.), jak również mający miejsce 75 lat przed początkiem Reformacji sobór Florencki w bulli o unii z Koptami z 4 lutego 1442 r.
Ale ja nie twierdzę, że ktoś kiedyś czegoś nie twierdził, bo tyło wiele twierdzeń.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Zdecyduj się wreszcie czy Kościół katolicki istniał przed rokiem 1054 n.e., czy też go nie było, bo właśnie sam sobie zaprzeczasz z racji na wskazany przeze mnie wyżej fakt, iż tzw. Księgi Deuterokanoniczne znajdują się w Biblii od starożytności.

Ale ja nie muszę się decydować :D Ja przyjmuję, że z religią rzymskich-katolików mamy do czynienia po rozpadzie w 1054 - wcześniej mamy do czynienia z twierdzeniami, które później przyjęła religia rzymskich-katolików. Co do spotkań w Hipoonie i Kartaginie, znowu ktoś coś tam twierdził - i tyle.
Yarpen Zirgin napisał(a):
No tak, bo przecież w Kościele nikt ksiąg Biblii nie przepisywał i nie tworzono kolejnych kopii, a jedynie korzystano z tego, co żydzi łaskawie udostępnili.
Zastanawiasz się nad tym, co wypisujesz?
Bez ustanku się zastanawiam. NIgdzie nie napisałem, że w Kościele nie przepisywano ksiąg, czy też nie dbano o ich przechowywanie. Rzecz w tym, Pismo było zanim pojawili się chrześcijanie - rozmawiamy o kanonie Żydowski, o który mowa na kartach NT - przypominam, bo może się zgubiłeś.

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


So lut 24, 2018 12:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
Sajmon napisał(a):
Czyli zaczynasz rżnąć głupa.Podobieństwo jest tymi między sytuacjami:

"Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania..."

"Urzędnik pocztowy powinien być schludnie ubrany i grzeczny wobec klientów".
Ja nie rżną głupa, tylko ty, bo właśnie dopiero teraz podałeś definicję urzędnika.
Definicja jest błędna również w kontekście biskupa.
Żeby zostać urzędnikiem trzeba - zgodnie z podaną definicją -być grzecznym wobec klientów, ale żeby być grzecznym wobec klientów, trzeba być najpierw urzędnikiem, bo relacja do klienta ( grzeczny, niegrzeczny) powstaje w momencie, gdy ktoś jest już urzędnikiem :D Można być grzecznym wobec innych ludzi, ale nie wobec klienta, bo jeszcze nie zostało się urzędnikiem.

Z biskupem jest inna sprawa, żeby nim zostać trzeba mieć np. żonę i dzieci, a żonę i dzieci można mieć przed zostaniem biskupem.

Sajmon napisał(a):
Najpierw masz wykazać, że Pismo zawiera opis wszystkich wydarzeń z życia Kościoła.Skoro nie potrafisz tego zrobić, to nie pleć bzdur takich jak powyższe.
Ja ci pokazałem, że Pismo mówi o ustanawianiu biskupów, i nie wspomina w tym konteście papieża. A ty mi piszesz, że są wydarzenia w życiu Kościoła, w/g których to papież ustanawia biskupów.
To nie wydarzenia w życiu Kościoła, tylko to twierdzenia religii rzymskich-katolików.
Sajmon napisał(a):
Czyli nie potrafisz wykazać, że Pismo zawiera wszystkie praktyki z życia Kościoła w I wieku.
I nie muszę a nie jest to też potrzebne, skoro Pismo mówi o ustanowieniu biskupa, i nie jest to papież.
Sajmon napisał(a):
Przyjmij do wiadomości fakt, że poza Biblią są jeszcze inne źródła opisujące życie pierwszych chrześcijan.Nie wszystkie rzeczy są opisane w Piśmie Świętym.
I co z tego, że są źródła opisujące życie chrześcijan, skoro te źródła nie mają waloru Prawdy. One może i są prawdziwe,ale może i nie są prawdziwe, i w tym problem. Pismo jest prawdziwe.
Sajmon napisał(a):
Po drugie, to że św.Piotr sprawował funkcję biskupa Rzymu, dowiadujemy się ze świadectw historycznych.
NIe mamy dowodów na to, że są prawdziwe. Pismo jest prawdziwe.
Cytuj:
i przestać głosić absurdalną tezę, jakoby w Piśmie miał być opis wszystkich wydarzeń z życia Kościoła w I wieku.
Jak tak nie twierdzę, to co mi przypisujesz to są twoje kłamstwa.
Cytuj:
"Linus zaś , o którego obecności w Rzymie z sobą razem Paweł wspomina w II Liście do Tymoteusza, został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo Kościoła Rzymskiego, co się zresztą już wyżej rzekło" ("Historia Kościelna" str.95)

"Piotr był pierwszym, który na rzymskiej stolicy zasiadł. Po Piotrze nastąpił Linus" (Optat z Mileve "Traktat przeciw Donatystom")

"Nie możesz więc zaprzeczyć, iż wiesz, że w mieście Rzymie została powierzona katedra biskupia, najpierw Piotrowi, który tam zasiadł, jako głowa wszystkich apostołów, stąd też został nazwany Opoką" (Optat z Mileve "Traktat przeciw Donatystom"
Ktoś coś twierdził, i tyle, wielu ludzi coś twierdzi, tylko nie oznacza to, że to jest prawda.
Sajmon napisał(a):
Właśnie potwierdziłeś to, co ci przypisuję, czyli że twierdzisz że aby być biskupem należy się ożenić.
Ja twierdzę, że aby być biskupem trzeba być żonatym ( z jedną kobietą) mieć dzieci itp.
To ty twierdzisz, że ja uważam, iż aby być biskpem należy się ożenić.
Samo ożenienie nic nie da, bo można się ożenić i mieć niewierzącą żonę, nie mieć dzieci, mieć dzieci ale nieposłusznie itp. Zresztą św. Paweł mówi o jednej żonie, czyli ożenek powtórny dyskwalifikuje kandydata !
Sajmon napisał(a):
Nie, z Pisma tak nie wynika, tylko z twojej pokrętnej interpretacji.
Z Pisma wynika to co twierdzę, czyli, że biskup ma mieć żonę i dzieci i Pismo wskazuje logicznie powody tego warunku, które wszyscy nie związani religią rzymskich-katolikówsą w stanie zrozumieć:
1Tm 3:5 bw "bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży?"

Jeszcze raz powtórzę, kandydat na biskupa ma mieć np. żonę, dzieci i wykazać w się ten sposób, że JUŻ potrafił zarządzać domem -i w konsekwencji może być kandydatem na biskupa, a nie żenić się, aby zostać biskupem, bo ożenek nie gwarantuje jeszcze spełniania warunków. Zresztą PIsmo tego, co ty twierdzisz, a więc, że ma się żenić w ogóle nie potwierdza.
Sajmon napisał(a):
"Radny powinien być kulturalny, przestrzegać prawa, nie kląć i nie jeździć po pijanemu samochodem" To uprawnione byłoby wyciąganie wniosku, że ktoś kto nie ma samochodu "nie może być radnym" bo "się nie sprawdził czy nie jeździ po pijaku"
Daj sobie spokój z tworzeniem analogii, bo ci to kompletnie nie wychodzi, zaczynasz wstępować w ślady Barnya miszcza analogii. Ale nie uda ci się i tak, jego nie pokonasz, nawet jak przepisujesz od niego.
Jak ktoś nie ma samochodu, to nie znaczy, że nie może jeździć po pijanemu - kwestia posiadania samochodu nie ma znaczenia.
Biskup ma mieć żonę, a ty piszesz, że ma nie jeździć po pijanemu, tu nie ma analogii. Analogia byłaby wtedy, gdyby warunek brzmiał, że np. ma umieć jeździć samochodem, nie spowodować wypadku i jeździć zgodnie z przepisami.
I to nie jest sugestia do kupowania samochodu, tylko chodzi o pokazanie tego co się umie.

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


So lut 24, 2018 12:46 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
wujo44 napisał(a):
Ja nie rżną głupa, tylko ty


Niestety ale notorycznie to robisz.

wujo44 napisał(a):
Żeby zostać urzędnikiem trzeba - zgodnie z podaną definicją -być grzecznym wobec klientów


Nie.Warunkiem bycia urzędnikiem jest powołanie, przez osobę uprawnioną na to stanowisko.

wujo44 napisał(a):
Ja ci pokazałem, że Pismo mówi


Ale ja nie prosiłem cię o wykazanie, co Pismo mówi o ustanawianiu biskupów, ale o wykazanie że Pismo zawiera opis wszystkich wydarzeń z życia Kościoła w I wieku.Nie potrafisz tego wykazać, dlatego przestań lać wodę i się po prostu przyznaj, że Pismo NIE zawiera opisu wszystkich wydarzeń z życia Kościoła w I wieku jak byś tego chciał.

wujo44 napisał(a):
I nie muszę


Musisz.Jeśli żądasz ode mnie abym pokazał ci w Piśmie, że biskupa ustanawia papież, to najpierw musisz mi wykazać że Pismo zawiera opis wszystkich wydarzeń z życia Kościoła w I wieku, jeśli nie jesteś tego w stanie zrobić, (a nie jesteś, co już pokazałeś) to nie stawiaj takich absurdalnych warunków.

wujo44 napisał(a):
I co z tego, że są źródła opisujące życie chrześcijan, skoro te źródła nie mają waloru Prawdy. One może i są prawdziwe,ale może i nie są prawdziwe, i w tym problem.Pismo jest prawdziwe.


No wcale, świadectwa historyczne z epoki wcale nie mają waloru prawdy... czytasz w ogóle to co wypisujesz ? Problem w tym, że to nie ty ustalasz co jest prawdą.Po drugie, to że Pismo uznałeś sobie za prawdziwe, a świadectwa historyczne już nie, to jest tylko i wyłącznie TWOJA opinia, która w żaden sposób nie wpływa na rzeczywistość.

wujo44 napisał(a):
NIe mamy dowodów na to, że są prawdziwe. Pismo jest prawdziwe.


I znowu to samo.Jaki masz dowód że Pismo jest prawdziwe ? jedynym "dowodem" jest to , że ty sobie tak uznałeś i tyle, nic więcej.I przyjmuj do wiadomości fakt, że w żaden sposób nie zmienisz tego, że świadectwa historyczne mówią nam, że św,Piotr sprawował funkcję biskupa Rzymu.

wujo44 napisał(a):
Ktoś coś twierdził, i tyle, wielu ludzi coś twierdzi, tylko nie oznacza to, że to jest prawda.


Rozumiem, że zwykłeś ignorować świadectwa historyczne z epoki, które przeczą twoim wymysłom? Ale na twoje nieszczęście, nie zmienisz faktu, że św Piotr sprawował funkcję biskupa Rzymu, o czym mówią przedstawione przeze mnie świadectwa.

wujo44 napisał(a):
Ja twierdzę, że aby być biskupem trzeba być żonatym ( z jedną kobietą) mieć dzieci itp.
To ty twierdzisz, że ja uważam, iż aby być biskpem należy się ożenić.


Jaja sobie robisz ? w jaki sposób zamierzasz być żonatym jeśli nie przez ożenienie się ? Czytasz w ogóle co piszesz? przecież twierdzisz właśnie to o czym cały czas piszę, czyli że aby być biskupem należy mieć żonę, czyli trzeba się ożenić.

wujo44 napisał(a):
Z Pisma wynika to co twierdzę, czyli, że biskup ma mieć żonę i dzieci


Nie, nie przypisuj Pismu swoich wymysłów.Bowiem Pismo nie twierdzi, że aby być biskupem należy mieć żonę i dzieci, jak to sobie wymyśliłeś.

Gdyby przez sformułowanie "mąż jednej żony" chodziło o to, żeby biskup miał żonę, to Apostoł Paweł nie napisałby "mąż jednej żony" tylko po prostu "jest żonaty" Ta konstrukcja powtarza się w zaleceniach zarówno dla biskupów, jak i diakonów i w obu przytoczonych listach widać wyraźny nacisk na słowo "jednej" Tutaj chodzi prawdopodobnie o dwie sytuacje, jedną będącą grzechem (którego nie powinien dopuszczać się biskup) drugą ,będącą podwyższonym wymaganiem moralnym dotyczącym duchownych:

a) Pierwsza sprawa, to wymaganie żeby przyszły biskup nie grzeszył przez dopuszczalne wcześniej w środowisku Żydowskim oddalanie kolejnych żon i branie innych.To była sprawa, o której o dopuszczalność pytali Jezusa faryzeusze.Natomiast Jezus powiedział: "Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej"(Mk 10:11) Dlatego nic dziwnego, że ktoś, kto swoją żonę oddala i przez to "popełnia cudzołóstwo" nie powinien być biskupem.

b) Dryga kwestia, to ponowny ożenek po owdowieniu.Zalecenie św.Pawła dla biskupów, jest analogiczne do zaleceń dla wdów służących Kościołowi.Św. Paweł pisze "Do spisu należy wciągać taką wdowę, która ma co najmniej lat sześćdziesiąt, była żoną jednego męża…"(1 Tm 5,9) Jak widzisz, ze służby wykluczano wdowy które na przykład wyszłyby za mąż ponownie po śmierci męża, nie był to zapis wykluczający stare panny.Analogicznie List do Tymoteusza nie jest poleceniem żeby biskup miał żonę zamiast żyć w celibacie, ale jest ograniczeniem nałożonym na biskupów.


So lut 24, 2018 10:43 pm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
wujo44 napisał(a):
Jeśli uznawał prymat, to dlaczego doszło do podziału ?
Bo religia rzymskich-katolików wymyśliła sobie prymat papiestwa i dwie religię się rozączyły.


W powyższym zdaniu sam sobie zaprzeczyłeś.Skoro Kościół Wschodni uznawał prymat biskupa Rzymskiego, to jak do podziału mogło dojść przez to, że Kościół rzekomo "wymyślił" sobie ten prymat, skoro wcześniej Kościół wschodni go uznawał.

wujo44 napisał(a):
Tu nie chodzi, że lepsza, tylko o fakt, iż powoływanie się na twiedzenia np. z II, III wieku nie jest rozstrzygające, bo było w tym okresie wiele twierdzeń fałszywych i uznawanie, że coś jest prawdziwe,bo z II czy III wieku, to żaden argument.


Ależ jak najbardziej jest to argument, obalający twoją fałszywą tezę, jakoby Kościół Wschodni nie uznawał urzędu papieża, bo jak wynika z zacytowanych przeze mnie świadectw, uznawał na długo przed schizmą.

wujo44 napisał(a):
Pismo jest argumentem !


Problem w tym, że historia Kościoła na spisaniu Pisma świętego się nie zakończyła, i nie zawiera ono wszystkich wydarzeń, jakie w jego historii się wydarzyły.Gdybyś nie zauważył Pismo spisano, a historia Kościoła wciąż trwa.

Po drugie, Pismo jest oczywiście argumentem na to, że Biskup Rzymski posiada prymat.

wujo44 napisał(a):
Nie pominąłem kontekstu, ale św. Paweł mówił o ludziach, którzy po jego odejściu ( a ten czas nastał tak jak jest napisane - po jego odejściu, a nie np., że tylko po kilkuset latach od jego odejścia


Niestety pominąłeś.Ależ ja się zgadzam z tym, że ten czas nastał zaraz po jego odejściu, gdyż już na początku chrześcijaństwa pojawiły się różnorakie herezje jak np. gnoza.Ale na jego odejściu, czas ten się nie zakończył.

wujo44 napisał(a):
Szkoda, że ludzie, którzy mają dbać o prawidłową wiarę, sami nie spełniają warunków do bycia biskupem.


Nie spełniają TWOICH warunków, a to różnica.

wujo44 napisał(a):
W Kościele wiadomo, ale w religii rzymkisch-katolików opiera się to o wierzenia religii rzymskich-katolików, u prawosławnych opiera się to o wierzenia religii prawosławnej ... itp. itd.


Chyba muszę ci przypomnieć, że jest tylko jeden Kościół Chrystusowy który istnieje od I wieku, a od którego odłączyły się wszystkie inne wyznania, i jest to Kościół katolicki czy ci się to podoba czy nie.

wujo44 napisał(a):
Ale ja nie twierdzę, że 2 Tes. 2:15 nie obowiązuje, problem w tym, że mówienie o tym, że wasza Tradycja jest tym nauczaniem, o którym mowa w tym wersecie jest tylko waszym twiedzeniem.


Skoro tak nie twierdzisz, to dlaczego nie trzymasz się nauczania ustnego apostołów które przechowane jest w Kościele, a wbrew ich nakazowi wybrałeś tylko to, które spisali ? Nie ma żadnej "naszej" Tradycji.Jest Tradycja apostolska przechowana i przekazywana w Kościele od czasów apostolskich aż do teraz.

wujo44 napisał(a):
Podałem przykład z instytucją papiestwa ! Która Tradycja jest prawidłowa ( bo obie nie mogą być) ! ? Nie jesteś w stanie tego udowodnić.


Owszem, oba twierdzenia nie mogą być prawdziwe.Prawdziwym może być tylko jedno z nich.Ależ jak najbardziej jestem to w stanie zrobić, i po części już to wcześniej zrobiłem.Kościół Wschodni uznawał urząd papieża co wykazałem kilka postów wcześniej.

wujo44 napisał(a):
I rzecz następna - podstawowa - instytucja papiestwa nie wynika z Pisma - i w tym zakresie twierdzenia prawosławia są prawidłowe, [b]bo zgodne z Pismem.


1) Instytucja papiestwa wynika wprost z Pisma, i została ustanowiona przez samego Chrystusa.

Mt 16:18 "Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie"

J 21:15 " A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci?» Odpowiedział Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś baranki moje!»"

2) Twierdzenia prawosławia są sprzeczne z Pismem, i historią, gdyż jak wykazałem, Kościół Wschodni uznawał urząd papieża.

wujo44 napisał(a):
Ty będziesz twierdził, że nauczanie, o którym mowa w 2 Tes. to Tradycja


Nie ja tak twierdzę, ale Paweł który pisał ten list, i który użył greckiego słowa, które oznacza tradycje.

wujo44 napisał(a):
na co pokazałem ci przykład z instytucją papiestwa, obie Tradycje są sprzeczne ze sobą, a twoja dodatkowo z Pismem)


No co jak wykazałem, że urząd Piotrowy był uznawany przez Kościół Wschodni, oraz że papiestwo wywodzi się z ustanowienia Chrystusowego.

wujo44 napisał(a):
Tu nie ma żadnego łamania zasady sola scriptura - najpierw ustal co twierdzi zasada.


Najpierw wy między sobą ustalcie co oznacza ta niebiblijna i ludzka zasada, bo każdy z was ma swoją jej definicję, w tym ty.

wujo44 napisał(a):
Mylisz dwie rzeczy: kult świętych, który ma miejsce w religii i kulturze rzymskich-katolików z czymś o czym mówi Pismo


W ogóle nie odnosiłem się do tego wersetu ani go nie cytowałem.Cytowałem natomiast świadectwo wczesnochrześcijańskie które mówi wprost, o czci oddawanej świętym przez chrześcijan.Ty natomiast twierdziłeś że w owe świadectwo nie mówi nic o kulcie świętych, co jak wykazałem jest nieprawdą.

wujo44 napisał(a):
Nie wujo, nie protestanci, tylko Bóg, bo to On ustanawia co jest, a co nie jest jego Słowem.


To teraz podaj mi ustanowienie Boga że 2 Księga Machabejska to nie Pismo. Po drugie, to co jest, a co nie jest Słowem Bożym, ustanawia i ustanowił Kościół katolicki kierowany przez Ducha świętego.

wujo44 napisał(a):
Ale ja nie twiedzę, że katolika coś tam nie obowiązuje !. Ja twierdzę, że 2 Mach to nie Pismo i dla rozstrzygania co jest prawdziwe, a co nie jest, zapisy w niej nie mają znaczenia. Pokazuje ona jedynie, że były jakieś twierdzenia w czasach kiedy została spisana, ale wyciąganie z niej argumentów, że Pismo tak twierdzi jest nieprawdziwe.


Twierdzisz tak tylko i wyłącznie na podstawie ustaleń Lutra, który 2 Księgę Machabejską postanowił wyrzucić ze swojej Biblii.2 Księga Machabejska od początku była uznawana za natchnioną, dlatego twierdzenia protestantów którzy ją odrzucili nie mają ŻADNEGO znaczenia.I dlatego twierdzenie niczego nie zmieni w fakcie, że 2 Mch jest częścią Pisma świętego, i jest natchnionym Słowem Bożym.

wujo44 napisał(a):
Tylko to nie oznacza, że mamy i możemy się modlić do nich, czy też zwracać się do nich.


Oznacza to, że żyją a nie są martwi jak twierdziłeś.

wujo44 napisał(a):
POkaż w Piśmie fragment, który pokaże, że ktoś się modlił, zwracał do zmarłych ludzi, a Bóg uznawał to za prawidłowe. Pokaż te modlitwy do: Abrahama, Izaaka, Jakuba, Mojżesza itp. itd. Inaczej pozostanie to twierdzenie religii rzymskich-katolików, i co nie ma nic wspólnego z wiarą jaką mamy na kartach Pisma.


I znowu powracamy do błędnego koła.Ja niczego ci nie muszę pokazywać, bo mnie nie obowiązuje wymyślona przez protestantów zasada "Tylko to co w Piśmie" W Piśmie nie ma całego nauczania apostolskiego.A chrześcijanie zwracali się do świętych od początku.

wujo44 napisał(a):
Tylko to w dalszym ciągu nie uzasadnia i nie udowadnia, że mamy modlić się, czy zwracać do zmarłych !


Jak najbardziej udowadnia.Skoro święci tworzą z nami jeden Kościół, to mamy obowiązek, modlić się za siebie nawzajem.

wujo44 napisał(a):
Jeśli jest tak jak twierdzisz, że mamy modlić się np. za zmarłych, do zmarłych tzw. katolickich świętych, to pokaż to w Piśmie ! POkaż, że ludzie modlili się np. do św. Szczepana.


1. "Wszyscy zaś wychwalali Pana, sprawiedliwego Sędziego, który rzeczy ukryte czyni jawnymi, a potem oddali się modlitwie i błagali, aby popełniony grzech został całkowicie wymazany. Mężny Juda upomniał lud, aby strzegli samych siebie i byli bez grzechu mają przed oczyma to, co się stało na skutek grzechu tych, który zginęli." (2 Mch 12:41,42)

2.Jak tylko mi wykażesz to, o co cały czas proszę, czyli że Pismo zawiera opis wszystkich praktyk z życia Kościoła w I wieku.Jeśli nie jesteś tego w stanie wykazać, to nie żądaj od mnie wykazania w Piśmie że ktoś modlił się do św.Szczepana.

wujo44 napisał(a):
Po pierwsze tekst nie mówi, że są to "nasze" modlitwy, świętych żyjących teraz na ziemi, także jak chcesz tak twierdzić to udowodnij to z Pismem w ręku.


Świętymi nazwani są w Piśmie żyjący tu na ziemi.Skoro więc w Apokalipsie czytamy, że Anioł zanosi modlitwy świętych (którymi jesteśmy my żyjący) przed oblicze Boga, to to robi i tyle.

wujo44 napisał(a):
To, że 24 starców i anioł mają czaszę z modlitwami nie znaczy, że my mamy się do świętych modlić ( np. do św. Hieronima)


Nie wcale nie oznacza... :D Święci i aniołowie nie potrafią czytać w naszych myślach. Muszą oni te modlitwy od nas otrzymać.

wujo44 napisał(a):
Zresztą, którzy to są starcy ?


Owi starcy to po prostu święci zbawieni, którzy w niebie modlą się za nami.

wujo44 napisał(a):
I Pismo nigdzie nie mówi, że mamy się do nich zwracać, modlić itp.


Nieprawda. Pismo mówi o zwracaniu się do świętych:" Wołaj! Czy ktoś ci odpowie? Do kogo ze świętych się zwrócisz?" (Hi 5:1)

wujo44 napisał(a):
Dalszy ciąg twojej wypowiedzi to są twierdzenia bez pokrycia i zabawne, bo z faktu, iż święci nie potrafią czytać w naszych myślach ( i to jest akurat prawda) wyciągasz wniosek ,że mamy robić intencje w głowach, by je mogli zanieść Bogu :mrgreen: Ty rozumiesz co piszesz ?


Owszem rozumiem, ale jak widać ty nie.Skoro święci i aniołowie zanoszą nasze modlitwy Bogu (a nie potrafią czytać w naszych myślach) to chcący aby je Bogu zanieśli, to muszą je najpierw od nas otrzymać.


So lut 24, 2018 11:56 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
Sajmon napisał(a):
Niestety ale notorycznie to robisz.
Dopiero niedawno podałeś definicję urzędnika. Zatem to nie ja rżnę głupa, tylko ty podajesz głupie przykłady.
Sajmon napisał(a):
Nie.Warunkiem bycia urzędnikiem jest powołanie, przez osobę uprawnioną na to stanowisko.
Ja nie twierdzę, że powołanie na urzędnika przez uprawnioną osobę nie jest warunkiem zostania urzędnikiem, tylko co to ma do sporu o biskupa ?
Pokaż w Piśmie tę uprawnioną osobę, w szczególności, że to jest papież.
Wytłumacz dlaczego pomimo, iż ustanowienia biskupa dokonywał ktoś inny niż papież, ty twierdzisz inaczej.
Sajmon napisał(a):
Ale ja nie prosiłem cię o wykazanie, co Pismo mówi o ustanawianiu biskupów, ale o wykazanie że Pismo zawiera opis wszystkich wydarzeń z życia Kościoła w I wieku.Nie potrafisz tego wykazać, dlatego przestań lać wodę i się po prostu przyznaj, że Pismo NIE zawiera opisu wszystkich wydarzeń z życia Kościoła w I wieku jak byś tego chciał.
Oczywiście, że Pismo nie zawiera wszystkich opisów wydarzeń z życia Kościoła - piszesz bez sensu i nie na temat. Nie rozmawiamy o wydarzeniach, a o doktrynie, kto ustanawia biskupa i jakie warunki muszą być spełniane, aby biskupem zostać
Problem w tym, że Pismo zawiera opis sytuacji o ustanowienia biskupa i warunki.
Religa rzymskich-katolików może sobie ustanawiać biskupów, jak chce, tylko co to ma wspólnego z wymaganiami i opisem zawartym w Piśmie ?

Sajmon napisał(a):
Musisz.Jeśli żądasz ode mnie abym pokazał ci w Piśmie, że biskupa ustanawia papież, to najpierw musisz mi wykazać że Pismo zawiera opis wszystkich wydarzeń z życia Kościoła w I wieku, jeśli nie jesteś tego w stanie zrobić, (a nie jesteś, co już pokazałeś) to nie stawiaj takich absurdalnych warunków.
Oczywiście nie muszę ci wskazywać na wszystkie wydarzenia z życia Kościoła, bo nie rozmawiamy o wydarzeniach, a o doktrynie. Jak nie rozumiesz o czym rozmawiamy, to warto się zastanowić, aby zrozumieć.
Warunki wynikają z PIsma !
Sajmon napisał(a):
No wcale, świadectwa historyczne z epoki wcale nie mają waloru prawdy... czytasz w ogóle to co wypisujesz ?
Tak czytam, właśnie rzecz polega na tym, iż to, że ktoś coś powiedział, napisał nie oznacza, że to jest prawdą, w przeciwieństwie do Słowa, ono jest Prawdziwe i pewne.
Sajmon napisał(a):
Po drugie, to że Pismo uznałeś sobie za prawdziwe, a świadectwa historyczne już nie, to jest tylko i wyłącznie TWOJA opinia, która w żaden sposób nie wpływa na rzeczywistość.
Ale dlaczgo miałam nie uznać Pisma za prawdziwe ? 8O Ty nie uznajesz ? Ja wiem, że nie.
Kwestia prawdziwości świdectw historycznych to kwestia uznania, ty uznajesz że są prawdziwe, ja nie daje im takiego waloru - w szczególności kiedy są sprzeczne z Pismem, jak np. instytucja papiestwa.

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


N lut 25, 2018 10:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
Sajmon napisał(a):
W powyższym zdaniu sam sobie zaprzeczyłeś.Skoro Kościół Wschodni uznawał prymat biskupa Rzymskiego, to jak do podziału mogło dojść przez to, że Kościół rzekomo "wymyślił" sobie ten prymat, skoro wcześniej Kościół wschodni go uznawał.
Właśnie tyle są warte świadectwa, które przytaczasz. Przytoczyłeś opinię osób, które nota bene nie odnoszą się do uznania biskupa rzymskiego za papieża i na ich podstawie wysnułeś tezę, że Prawosławie uznawało prymat biskupa rzymskiego.
Doszło do podziału, bo właśnie - nie uznawali prymatu papieża :D
Cytuj:
Ależ jak najbardziej jest to argument, obalający twoją fałszywą tezę, jakoby Kościół Wschodni nie uznawał urzędu papieża, bo jak wynika z zacytowanych przeze mnie świadectw, uznawał na długo przed schizmą.
TO tobie się wydaje, że uznawał, a to że nie to udowodniła schizma.
Cytuj:
Problem w tym, że historia Kościoła na spisaniu Pisma świętego się nie zakończyła, i nie zawiera ono wszystkich wydarzeń, jakie w jego historii się wydarzyły.Gdybyś nie zauważył Pismo spisano, a historia Kościoła wciąż trwa.

Po drugie, Pismo jest oczywiście argumentem na to, że Biskup Rzymski posiada prymat.
Historia spisania twierdzeń religii rzymskich-katolików i wydarzeń to nie jest argument za prawdziwością tezy, która może z nich wynikać.
Ktoś, coś i kiedyś twierdził - i tyle. PIsmo jest argumentem, bo Pismo zawiera Prawdę, a nie opowiedziane przez kogoś historie !
Gdyby Pismo było takim oczywistym argumentem, to by się nikt nie spierał ( np. Jezus jest Panem, i nikt tego nie podważa), ale ponieważ Pismo nie daje takich argumentów dlatego ja ( i parę milionów ludzi) nie uznaję instytucji, urzędu papieża.
Cytuj:
Niestety pominąłeś.Ależ ja się zgadzam z tym, że ten czas nastał zaraz po jego odejściu, gdyż już na początku chrześcijaństwa pojawiły się różnorakie herezje jak np. gnoza.Ale na jego odejściu, czas ten się nie zakończył.
Nic nie pominąłem, oczywiście, że czas herezji, błędów nie minął i trwa nadal.
Cytuj:
Nie spełniają TWOICH warunków, a to różnica.

To, czy nie spełniają moich argumentów niech rozstrzyga Pismo:
i ja wiem, że każdy kto czyta te warunki, a nie jest związany religią rzymską ten doskonale odczyta warunki i sens jaki im są nadane.
Cytuj:
Chyba muszę ci przypomnieć, że jest tylko jeden Kościół Chrystusowy który istnieje od I wieku, a od którego odłączyły się wszystkie inne wyznania, i jest to Kościół katolicki czy ci się to podoba czy nie.
Oczywiście,że istnieje jeden Kościół CHrystusowa, a kto się od niego odłączył to pokazuje Pismo ( np. kwestia biskupów) i historia rzymskiego katolicyzmu.
Cytuj:
Skoro tak nie twierdzisz, to dlaczego nie trzymasz się nauczania ustnego apostołów które przechowane jest w Kościele, a wbrew ich nakazowi wybrałeś tylko to, które spisali ? Nie ma żadnej "naszej" Tradycji.Jest Tradycja apostolska przechowana i przekazywana w Kościele od czasów apostolskich aż do teraz.
Bo Tradycja jest w religii rzymskich-katolików wyznawane przez wiarę, to wy tak twierdzicie, inni twierdzą inaczej. Dowodem jest m.in. sprzeczność tego nauczania z Pismem.
Już ci podawałem przykład, która Tradycja jest prawdziwa odnośnie papiestwa: wasza, czy prawosławnych ? Może jeszcze jakaś inna, co organizacja to Tradycja.
Ty to pomijasz i wstawiasz mi jedynie w to miejsce twoją rzymsko-katolicką wiarę.
Cytuj:
Owszem, oba twierdzenia nie mogą być prawdziwe.Prawdziwym może być tylko jedno z nich.Ależ jak najbardziej jestem to w stanie zrobić, i po części już to wcześniej zrobiłem.Kościół Wschodni uznawał urząd papieża co wykazałem kilka postów wcześniej.
To co wskazałeś to twierdzenia jakiś ludzi, którzy pisali w pewien charakterystyczny sposób dla ludzi ze wschodu, co ty przyjmujesz jako uznanie instytucji papiestwa, a czego Prawosławie w ogóle nie potwierdza !
Twoja twierdzenia przeczą faktom.
Cytuj:
1) Instytucja papiestwa wynika wprost z Pisma, i została ustanowiona przez samego Chrystusa.

Mt 16:18 "Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie"

J 21:15 " A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci?» Odpowiedział Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś baranki moje!»"

2) Twierdzenia prawosławia są sprzeczne z Pismem, i historią, gdyż jak wykazałem, Kościół Wschodni uznawał urząd papieża.
To co wskazujesz nie potwierdza instytucji papiestwa. To są zdania wypowiadane do św. Piotra, a nie do papieży po nim. Wkładasz w tekst rzeczy, których tam nie ma.
Cytuj:
Nie ja tak twierdzę, ale Paweł który pisał ten list, i który użył greckiego słowa, które oznacza tradycje.
To nie Paweł powiedział i nauczał to co uznajecie za Tradycje, to wy sobie tak to tłumaczycie.
Cytuj:
No co jak wykazałem, że urząd Piotrowy był uznawany przez Kościół Wschodni, oraz że papiestwo wywodzi się z ustanowienia Chrystusowego.
Ty nic nie wykazałeś, ty w to wierzysz, wiarą rzymskich-katolików, i ok. ! Tylko co to ma wspólnego z chrześcijaństwem ?
Cytuj:
Najpierw wy między sobą ustalcie co oznacza ta niebiblijna i ludzka zasada, bo każdy z was ma swoją jej definicję, w tym ty.
TO jest ustalone, i to nie jest to co ty twierdzisz.
Cytuj:
W ogóle nie odnosiłem się do tego wersetu ani go nie cytowałem.Cytowałem natomiast świadectwo wczesnochrześcijańskie które mówi wprost, o czci oddawanej świętym przez chrześcijan.Ty natomiast twierdziłeś że w owe świadectwo nie mówi nic o kulcie świętych, co jak wykazałem jest nieprawdą.
Kult świętych w religii rzymskich-katolików, a zważanie na to co było ( a na co wskazuje Pismo) to są dwie różne rzeczy.
Cytuj:
To teraz podaj mi ustanowienie Boga że 2 Księga Machabejska to nie Pismo. Po drugie, to co jest, a co nie jest Słowem Bożym, ustanawia i ustanowił Kościół katolicki kierowany przez Ducha świętego.
To nie religia rzymskich-katolików ustanawia co jest Słowem Bożym, a co nim nie jest - to BÓG !
Mamy przykaz Żydów, który dotarł do naszych czasów i 2 Mach nie jest w Kanonie. Bardziej wierzę Żydom niż wam.
Cytuj:
Twierdzisz tak tylko i wyłącznie na podstawie ustaleń Lutra, który 2 Księgę Machabejską postanowił wyrzucić ze swojej Biblii.2 Księga Machabejska od początku była uznawana za natchnioną, dlatego twierdzenia protestantów którzy ją odrzucili nie mają ŻADNEGO znaczenia.I dlatego twierdzenie niczego nie zmieni w fakcie, że 2 Mch jest częścią Pisma świętego, i jest natchnionym Słowem Bożym.
Luter tu nie ma znaczenia, znaczenie mają Żydzi, którzy jak nie było jeszcze Kościoła to już mieli Pisma ST !
Jeśli 2 Mach byłą od początku, to dlaczego np. św. Hieronim nie uznawał jej za księgę kanoniczną, dlaczego Żydzi jej nie uznawali.
Znowu zmierzamy do słowa wytrych Tradycja, tylko Tradycje są różne, bo św. Hieronim miał inną !
Cytuj:
Oznacza to, że żyją a nie są martwi jak twierdziłeś.
Żyją u Boga, ale są zmarli, ich ciała są martwe, tak jak ciała: Mojżesza, Abrahama, Izaaka ... i nikt nigdy się do nich nie modlił. To religia rzymskich-katolików wprowadza pogańskie praktyki modlitwy, zwracanie się do zmarłych.
Cytuj:
I znowu powracamy do błędnego koła.Ja niczego ci nie muszę pokazywać, bo mnie nie obowiązuje wymyślona przez protestantów zasada "Tylko to co w Piśmie" W Piśmie nie ma całego nauczania apostolskiego.A chrześcijanie zwracali się do świętych od początku.
To nie jest błędne koło, przyjęliście praktyki, które występują u pogan, a nie występowały nigdy w ludzie Bożym, czy to ST, czy NT.
Ludzi zwracali się do zmarłych już np. w III wieku, ale to nie znaczy, że chrześcijanie się zwracali, czy należy się zwracać, mówisz o pogańskich praktykach, tak jak wróżbici zwracają się do zmarłych ludzi.
Cytuj:
Jak najbardziej udowadnia.Skoro święci tworzą z nami jeden Kościół, to mamy obowiązek, modlić się za siebie nawzajem.
To, że święci są w niebie, np. św. Szczepan nie oznacza, że możemy się do niego modlić, czy zwracać - to nie dowód, to twoja rzymska wiara.
W Piśmie brak nawet wzmianki o tym, że mamy się modlić do zmarłych ludzi.
Cytuj:
1. "Wszyscy zaś wychwalali Pana, sprawiedliwego Sędziego, który rzeczy ukryte czyni jawnymi, a potem oddali się modlitwie i błagali, aby popełniony grzech został całkowicie wymazany. Mężny Juda upomniał lud, aby strzegli samych siebie i byli bez grzechu mają przed oczyma to, co się stało na skutek grzechu tych, który zginęli." (2 Mch 12:41,42)

To nie Pismo,
Z tego fragmentu wcale nie wynika, że jest to praktyka prawidłowa, czy zgodna z wolą Bożą. Ktoś coś robił, a ty zaraz uznajesz, że to jest prawidłowe. Zresztą w tym fragmencie w ogóle nie ma mowy o modlitwie do zmarłych.
Cytuj:
2.Jak tylko mi wykażesz to, o co cały czas proszę, czyli że Pismo zawiera opis wszystkich praktyk z życia Kościoła w I wieku.Jeśli nie jesteś tego w stanie wykazać, to nie żądaj od mnie wykazania w Piśmie że ktoś modlił się do św.Szczepana.
Ja ci wykazuję, że w tak fundamentalnej sprawie, jak modlitwa, Pismo w żadnym miejscu nie wskazuje, że możemy modlić się do zmarłych ! I to nie jest kwestia I wieku, bo lud Boży istniał długo przed Kościołem i nie ma żadnych praktyk w tym zakresie.
Wskazujesz na 2 Mach, bo nie masz nic innego !
Cytuj:
Świętymi nazwani są w Piśmie żyjący tu na ziemi.Skoro więc w Apokalipsie czytamy, że Anioł zanosi modlitwy świętych (którymi jesteśmy my żyjący) przed oblicze Boga, to to robi i tyle.
Dokładnie skoro czytamy w Apokalipsie, że anioł zanosił modlitwy świętych, to robił to i tyle !! :D
A nie czytamy z tego, że my mamy się modlić do aniołów, a tym bardziej do świętych, skoro nie jest o nich mowa ! Dopisujesz do PIsma coś czego w nim nie ma !
Cytuj:
Nie wcale nie oznacza... :D Święci i aniołowie nie potrafią czytać w naszych myślach. Muszą oni te modlitwy od nas otrzymać.
Rzecz w tym, ze nie muszą ! T co prezentujesz to twój wymysł, a nie Pismo !
Cytuj:
Owi starcy to po prostu święci zbawieni, którzy w niebie modlą się za nami.
Tego nie wiesz, nie wiemy co to są za starcy i nie jest napisane, że to są ich modlitwy.
Cytuj:
Nieprawda. Pismo mówi o zwracaniu się do świętych:" Wołaj! Czy ktoś ci odpowie? Do kogo ze świętych się zwrócisz?" (Hi 5:1)

A odpowiedział mu ktoś ? NIe masz się do kogo zwrócić, możesz zwracać się tylko do Boga.
Cytuj:
Owszem rozumiem, ale jak widać ty nie.Skoro święci i aniołowie zanoszą nasze modlitwy Bogu (a nie potrafią czytać w naszych myślach) to chcący aby je Bogu zanieśli, to muszą je najpierw od nas otrzymać.
W Ap. 5:8 jest mowa o 24 starcach, a nie o świętych. To, że każdy miał czaszę z modlitwami świętych, nie oznacza, że dostał je od ludzi, którzy się do nich zwracali. Masz podstawowe problemy z analizą tekstu, wkładasz tam to co wynika z twierdzeń twojej wiary, a nie to co tam ma wynikać.

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


N lut 25, 2018 11:32 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1270
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
@Wujo44
Gdzie był Chrystus przez 15 wieków, do momentu pojawienia się protestantyzmu? Drzemał sobie na chmurce w niebie, a potem nagle się ocknął, spojrzał na ziemię i powiedział: "O kurczę, jacyś papieże się rządzą na mojej ziemi, a ludki modlą się do Mojej Matki - a poszli mi stąd do diabła!"???
Gdzie On był?


N lut 25, 2018 4:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2011
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
wujo44 napisał(a):
Oczywiście,że istnieje jeden Kościół CHrystusowa, a kto się od niego odłączył to pokazuje Pismo ( np. kwestia biskupów) i historia rzymskiego katolicyzmu.

Bede wdzieczny jezeli podasz kilka przykladow ludzi, ktorzy wedlug Ciebie naleza do tego jednego Kosciola Chrystusowego o ktorym piszesz.
Poza tym (skoro poruszasz kwestie biskupstwa) czy moglbys wskazac kilku biskupow, prosze.


N lut 25, 2018 7:58 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: A wujo44 ( o katolikach) powiedział...
wujo44 napisał(a):
Właśnie tyle są warte świadectwa, które przytaczasz. Przytoczyłeś opinię osób, które nota bene nie odnoszą się do uznania biskupa rzymskiego za papieża i na ich podstawie wysnułeś tezę, że Prawosławie uznawało prymat biskupa rzymskiego.
Doszło do podziału, bo właśnie - nie uznawali prymatu papieża :D


Nie rżnij głupa, świadectwa które przytoczyłem jasno pokazują, że Kościół Wschodni nie tylko uznawał papieża, ale był także podległy decyzjom biskupa Rzymskiego, sofistyką faktów nie zmienisz.

wujo44 napisał(a):
TO tobie się wydaje, że uznawał, a to że nie to udowodniła schizma.


Przykro mi, ale faktów nie zmienisz.A faktem jest że prawosławie uznawało wcześniej urząd papieża, co dobitnie pokazują podane przez mnie cytaty.Doucz się w kontekście schizmy, bo jak widać tworzysz własną wyimaginowaną wersję historii, która z faktami nie ma nic wspólnego.

wujo44 napisał(a):
Historia spisania twierdzeń religii rzymskich-katolików i wydarzeń to nie jest argument za prawdziwością tezy, która może z nich wynikać.
Ktoś, coś i kiedyś twierdził - i tyle. PIsmo jest argumentem, bo Pismo zawiera Prawdę, a nie opowiedziane przez kogoś historie !


Odnoś się z łaski swojej do tego co piszę, a nie do tego co sobie wymyślisz.To że uznałeś sobie, że Pismo zawiera prawdę a inne świadectwa już nie, jest tylko i wyłącznie twoją opinią, której nie jesteś w żaden sposób udowodnić, gdyż pozostaje to tylko w kwestii twojej wiary.

wujo44 napisał(a):
Gdyby Pismo było takim oczywistym argumentem, to by się nikt nie spierał ( np. Jezus jest Panem, i nikt tego nie podważa), ale ponieważ Pismo nie daje takich argumentów dlatego ja ( i parę milionów ludzi) nie uznaję instytucji, urzędu papieża.


Ależ Pismo jest oczywistym argumentem w kwestii papiestwa, co już wykazałem.A to że pojawiają się odstępcy i heretycy, tacy jak np. ty, którzy tą prawdę odrzucają, to żadna nowość.

wujo44 napisał(a):
Nic nie pominąłem, oczywiście, że czas herezji, błędów nie minął i trwa nadal.


Pominąłeś, cały kontekst do kogo skierowane jest to zdanie.I ty właśnie w tych herezjach i błędach trwasz, i dodatkowo usiłujesz te swoje wymysły i błędy przedstawić jako naukę Pisma.

wujo44 napisał(a):
To, czy nie spełniają moich argumentów niech rozstrzyga Pismo


W Piśmie nie ma prezentowanej przez ciebie tezy, że aby zostać biskupem należy się ożenić, to jest twój wymysł.

wujo44 napisał(a):
Oczywiście,że istnieje jeden Kościół CHrystusowa, a kto się od niego odłączył to pokazuje Pismo ( np. kwestia biskupów) i historia rzymskiego katolicyzmu.


Niestety, ale nie zmienisz faktów.Jedyny Kościół który istnieje od I wieku i od którego odłączyły się wszystkie inne wyznania, pośrednio lub bezpośrednio, to Kościół katolicki rządzony przez następcę Piotra, biskupa Rzymskiego.

wujo44 napisał(a):
Bo Tradycja jest w religii rzymskich-katolików wyznawane przez wiarę, to wy tak twierdzicie, inni twierdzą inaczej. Dowodem jest m.in. sprzeczność tego nauczania z Pismem.


Powiedz mi, co mnie interesują wymysły heretyków i odszczepieńców ? W Kościele jest przechowane całe nauczanie apostolskie, a więc pisemnie i ustnie, i to ustne, w żaden sposób nie jest sprzeczne z tym spisanym.

wujo44 napisał(a):
Już ci podawałem przykład, która Tradycja jest prawdziwa odnośnie papiestwa: wasza, czy prawosławnych ?


Na to pytanie dostałeś już odpowiedz wielokrotnie, i zostały ci przedstawione stosowne dowody na to, że papiestwo jest z ustanowienia Chrystusowego, oraz że Kościół Wschodni uznawał urząd Piotrowy.

wujo44 napisał(a):
To co wskazałeś to twierdzenia jakiś ludzi, którzy pisali w pewien charakterystyczny sposób dla ludzi ze wschodu, co ty przyjmujesz jako uznanie instytucji papiestwa, a czego Prawosławie w ogóle nie potwierdza ! Twoja twierdzenia przeczą faktom.


Słuchaj, przestań rżnąć głupa.Świadectwa które przytoczyłem, to słowa biskupów Kościoła wschodniego, więc bądz tak miły i nie wypisuj takich kwiatków jak powyżej.Niestety, na twoją niekorzyść, faktom i to w jawny sposób, przeczysz ty, a nie ja.

wujo44 napisał(a):
To co wskazujesz nie potwierdza instytucji papiestwa. To są zdania wypowiadane do św. Piotra, a nie do papieży po nim. Wkładasz w tekst rzeczy, których tam nie ma.


Jak najbardziej potwierdza, a zaprzeczaniem temu, niczego w tym nie zmienisz.Gdybyś przeoczył, święty Piotr ma swoich następców, którymi są biskupi Rzymscy, i to właśnie oni są sukcesorami prymatu Piotrowego.

Po drugie, Chrystus powiedział, że zbuduje Kościół swój (Mt 16:18). Budowanie to miało wykraczać poza życie Piotra, a Jezus miał go wznosić w oparciu o niego. Widać jasno, że po śmierci Piotra musiał go ktoś zastąpić. Podobnie słowa o Eucharystii: "to czyńcie na moją pamiątkę" (Łk 22:19), miały dotyczyć też następców Apostołów, aż do momentu powrotu Jezusa (1Kor 11:26). Również utwierdzanie braci w wierze miało być kontynuowane przez wieki, a nie tylko za życia Piotra, choć jemu tylko bezpośrednio to zlecono (Łk 22:32)

Klemens, czwarty biskup Rzymu, potwierdza przekazanie przez Apostołów władzy biskupiej innym, więc i jemu prymatu. W jego liście z ok. 95 roku pojawia się greckie słowo diadoche to znaczy sukcesja: "Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość wyznaczali biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę"

Pierwszym następcą Piotra był Linus, który został wybrany po Piotrze na biskupa Kościoła Rzymskiego, o czym piszę Euzebiusz w "Historii Kościelnej".

wujo44 napisał(a):
To nie Paweł powiedział i nauczał to co uznajecie za Tradycje, to wy sobie tak to tłumaczycie.


Nic sobie nie tłumaczymy, tylko przyjmujemy nakaz apostoła Pawła który to nakazuje trzymać się zarówno nauczania pisemnego, jak i tego przekazanego ustnie.

wujo44 napisał(a):
Ty nic nie wykazałeś, ty w to wierzysz, wiarą rzymskich-katolików, i ok. ! Tylko co to ma wspólnego z chrześcijaństwem ?


Wierzę i to wykazałem.Możesz oczywiście chodzić w kółko i powtarzać "nie widzę, nie słyszę, nie czytam" ale to nie zmieni tego, o czym pisałem.

wujo44 napisał(a):
TO jest ustalone, i to nie jest to co ty twierdzisz.


Nie jest ustalone, każdy z was ma swoja własną definicję owej niebiblijnej średniowiecznej zasady.

wujo44 napisał(a):
Kult świętych w religii rzymskich-katolików, a zważanie na to co było ( a na co wskazuje Pismo) to są dwie różne rzeczy.


Na to co było, nie wskazuje tylko Pismo jak byś tego chciał, ale także świadectwa wczesnochrześcijańskie które podałem, a w których mamy wyraznie świadectwo, że od początku czczono świętych.

wujo44 napisał(a):
To nie religia rzymskich-katolików ustanawia co jest Słowem Bożym, a co nim nie jest - to BÓG !
Mamy przykaz Żydów, który dotarł do naszych czasów i 2 Mach nie jest w Kanonie. Bardziej wierzę Żydom niż wam.


Historycznym faktem jest, że to Kościół katolicki ustalił kanon Pisma świętego pod koniec IV wieku na synodach w Hipponie i Kartaginie, zaprzeczaniem temu tylko się kompromitujesz i pokazujesz, że żyjesz w swoich fantazjach i masz własną wymyśloną przez siebie wersję historii.Chrześcijaństwo to nie islam, Biblia z nieba nie spadła, pomyliłeś religie.

Pytanie których Żydów i w którym kanonie ? 2 Księga Machabejska nie jest w kanonie faryzejskim. Kanon saduceuszów obejmował tylko Torę, kanon esseńczyków nie był zamknięty, ponieważ uważali, ze nie wszystkie księgi zostały już spisane, zaś kanon Żydów z diaspory obejmował między innymi księgi deuterokanoniczne w tym 2 Księgę Machabejską.

Po drugie, czekam aż podasz mi ustanowienie Boga że 2 Księga Machabejska to nie Pismo, albo wycofaj się z tego i przeproś za kłamstwo.

wujo44 napisał(a):
Luter tu nie ma znaczenia, znaczenie mają Żydzi, którzy jak nie było jeszcze Kościoła to już mieli Pisma ST !
Jeśli 2 Mach byłą od początku, to dlaczego np. św. Hieronim nie uznawał jej za księgę kanoniczną, dlaczego Żydzi jej nie uznawali.
Znowu zmierzamy do słowa wytrych Tradycja, tylko Tradycje są różne, bo św. Hieronim miał inną !


Jak to nie ma, skoro przyjmujesz kanon, który on ustalił? Widzisz, problem w tym, że istniało kilka kanonów Pisma Świętego wśród Żydów.

Hieronim, przyjmował te księgi, które miały swoje hebrajskie albo aramejskie oryginały według wiedzy w jego czasach (np. gdy znalazł należące do kanonu aleksandryjskiego, księgi Tomasza i Judyty po hebrajsku, włączył je do tłumaczenia). Zapewne włączyłby i księgi deuterokanoniczne gdyby wiedział to co wiemy dziś że część z nich pierwotnie napisano po hebrajsku.

Natomiast stanowisko Hieronima zbulwersowało Augustyna który wysłał do Hieronima protest i doprowadził do zwołania Synodu w Kartaginie w 397 roku który potwierdził kanoniczność spornych ksiąg. Rzym po kilku latach potwierdził tę decyzję. Zresztą Hieronim w pismach po roku 390 zaczyna cytować pisma deuterokanoniczne, powołując się (jako na słowa Pisma Świętego) na tekst ksiąg Judyty, Mądrości i Syracha.

Po drugie, Hieronim nie jest całym Kościołem. Hieronim natomiast w przeciwieństwie do ciebie, odłożył własne przekonania na bok w tej kwestii, ty zaś nie potraficisz.

Którzy Żydzi ? bo np. Żydzi z diaspory uznawali ją za natchnioną.

wujo44 napisał(a):
Żyją u Boga, ale są zmarli, ich ciała są martwe, tak jak ciała: Mojżesza, Abrahama, Izaaka ... i nikt nigdy się do nich nie modlił. To religia rzymskich-katolików wprowadza pogańskie praktyki modlitwy, zwracanie się do zmarłych.


Chrześcijanie wierzą, że człowiek żyje dalej po śmierci ciała.Śmierć dotyczy tylko ciała.

wujo44 napisał(a):
To nie jest błędne koło, przyjęliście praktyki, które występują u pogan, a nie występowały nigdy w ludzie Bożym, czy to ST, czy NT.Ludzi zwracali się do zmarłych już np. w III wieku, ale to nie znaczy, że chrześcijanie się zwracali, czy należy się zwracać, mówisz o pogańskich praktykach, tak jak wróżbici zwracają się do zmarłych ludzi.


Nie jest prawdą, że kult świętych w chrześcijaństwie przejęliśmy od pogan. Taki kult był obecny u Izraelitów, jeszcze przed pojawieniem się chrześcijan, i z niego czerpali wzorce uczniowie Chrystusa: "Według Talmudu Babilońskiego i legend chrześcijańskich Izajasz poniósł śmierć męczeńską za króla Manassesa (687/6-643/2 przed Chr.), a ciało jego zostało przepiłowane (por. Hbr 11, 37). Opisy tego męczeństwa, zawarte w Martyrium I z I w. przed Chr., nawiązują do 2 Krl 21, 1-8, świadcząc o kulcie oddawanym męczennikom, zwłaszcza w czasach machabejskich" ("Życie po śmierci. Eschatologia Starego i Nowego Testamentu” H. Langkammer OFM, str. 54)

Wróżbici wywołują zmarłych, czyli uprawiają spirytyzm.Natomiast Biblia nie zakazuje proszenia osób, które są w niebie, o wstawiennictwo do Boga. Bóg zakazał jedynie wywoływania duchów, aby się ich pytać o różne rzeczy, czyli spirytyzmu.

wujo44 napisał(a):
To, że święci są w niebie, np. św. Szczepan nie oznacza, że możemy się do niego modlić, czy zwracać - to nie dowód, to twoja rzymska wiara.
W Piśmie brak nawet wzmianki o tym, że mamy się modlić do zmarłych ludzi.


Oznacza, co już wyjaśniałem.Wbij sobie wreszcie do głowy, że nie wszystko zapisano w Piśmie świętym.W Piśmie nie ma również żadnej wzmianki o tym, np. jakie księgi mają wchodzić w skład Nowego Testamentu.

wujo44 napisał(a):
To nie Pismo,


To jest TWOJA nic nie znacząca opinia, która interesuje mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg.Kościół Chrystusowy uznał tą księgę za Pismo święte, twoje wymysły nie zmienią niczego w fakcie, że 2 Księga Machabejska to Pismo.

wujo44 napisał(a):
Z tego fragmentu wcale nie wynika, że jest to praktyka prawidłowa, czy zgodna z wolą Bożą. Ktoś coś robił, a ty zaraz uznajesz, że to jest prawidłowe. Zresztą w tym fragmencie w ogóle nie ma mowy o modlitwie do zmarłych.


O tym, że ta praktyka jest prawidłowa, mówi kilka wersetów dalej autor natchniony, który pochwala modlitwę za zmarłych, i nazywa ją myślą świętą i pobożną:

2 Mch 12:43,45

"Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna."

Cytowałem ten fragment , aby pokazać że Pismo mówi o modlitwie za zmarłych.Gdyż wcześniej napisałeś, że jeśli twierdzę że mamy cytuję: " modlić się np. za zmarłych...to pokaż to w Piśmie !" więc pokazałem.

wujo44 napisał(a):
Ja ci wykazuję, że w tak fundamentalnej sprawie, jak modlitwa, Pismo w żadnym miejscu nie wskazuje, że możemy modlić się do zmarłych ! I to nie jest kwestia I wieku, bo lud Boży istniał długo przed Kościołem i nie ma żadnych praktyk w tym zakresie.


Ja prosiłem, abyś mi że Pismo zawiera opis wszystkich praktyk z życia Kościoła w I wieku.Są, pisałem o tym wyżej.

wujo44 napisał(a):
Wskazujesz na 2 Mach, bo nie masz nic innego !


2 Księgę Machabejską wskazałem, jako fragment mówiący o modlitwie za zmarłych.Po drugie, po co mam mieć "coś innego" skoro Pismo w tym miejscu jasno mówi, o modlitwie za zmarłych, pochwala ją, i nazywa myślą święta i pobożną?

Co to w ogóle za "argument" "nie masz nic innego" Nie mamy również żadnego innego fragmentu mówiącego o chrzcie w imię Ojca, Syna i Ducha świętego poza fragmentem z Mt 28:19 i czego ma to "dowodzić" ?

Pismo mówi w Mt 28:19 że należy chrzcić w imię Ojca, Syna i Ducha świętego ? - mówi

Pismo mówi w 2 Mch 12 o modlitwie za zmarłych, pochwala ją, i nazywa myślą świętą i pobożną? - mówi i to wystarczy.

wujo44 napisał(a):
Dokładnie skoro czytamy w Apokalipsie, że anioł zanosił modlitwy świętych, to robił to i tyle !! :D
A nie czytamy z tego, że my mamy się modlić do aniołów, a tym bardziej do świętych, skoro nie jest o nich mowa ! Dopisujesz do PIsma coś czego w nim nie ma !


Problem w tym,że chcący aby anioł zaniósł nasze modlitwy, musi je najpierw od nas otrzymać.

wujo44 napisał(a):
Rzecz w tym, ze nie muszą ! T co prezentujesz to twój wymysł, a nie Pismo !


Muszą.Chcący żebyś coś miał, muszę najpierw ci to dać.Tak samo i tutaj, chcący aby aniołowie zanieśli nasze modlitwy do Boga, muszą je najpierw od nas otrzymać.

wujo44 napisał(a):
Tego nie wiesz, nie wiemy co to są za starcy i nie jest napisane, że to są ich modlitwy.


Wiem, starcy to święci.A gdzie napisałem że to są ich modlitwy? to są nasze modlitwy.Owi "Starsi" przekazują Bogu modlitwy świętych przebywających na ziemi.

wujo44 napisał(a):
A odpowiedział mu ktoś ? NIe masz się do kogo zwrócić, możesz zwracać się tylko do Boga.


Nie interesuje nas to, czy ktoś mu odpowiedział, ale fakt, że Pismo mówi o zwracaniu się do świętych, co przeczy twojej tezie, jakoby nie można było tego robić.Po drugie, my prosimy świętych o wstawiennictwo u Boga i dostajemy odpowiedz, jaką jest wysłuchana modlitwa i różne łaski lub uzdrowienia, które za pośrednictwem danego świętego uzyskaliśmy od Boga, jest na to cała masa świadectw.

wujo44 napisał(a):
W Ap. 5:8 jest mowa o 24 starcach, a nie o świętych. To, że każdy miał czaszę z modlitwami świętych, nie oznacza, że dostał je od ludzi, którzy się do nich zwracali. Masz podstawowe problemy z analizą tekstu, wkładasz tam to co wynika z twierdzeń twojej wiary, a nie to co tam ma wynikać.


Owi "starcy" to symbol świętych.To od kogo dostał, od Boga ? żeby potem dać je znów Bogu ? widzisz absurd tego co piszesz ? Bóg dałby starcom modlitwy, po to, aby oni z powrotem mu je dali ? zresztą skoro mu je dali, oznacza, że wcześniej ich nie miał, więc nie mógł mu ich dać.

Jedynym logicznym i nie powodującym sprzeczności wytłumaczeniem, jest to, że owi "starcy" modlitwy otrzymali od nas, świętych będących na ziemi, aby przekazać je Bogu, co z kolei jasno ukazuje ich pośrednictwo, w zanoszeniu naszych modlitw do Boga.


Pn lut 26, 2018 12:23 am
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 138 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL